24er Ziegelmauerwerk ersetzen oder finanziell vergleichbare Methode der Dämmung

14.01.2010 joerjen



Hallo Fachwerker,

nach einigen Recherchen ist es mir nicht gelungen, diese Frage sinnvoll für mich zu beantworten. Ich habe ein relativ großes Haus zu sanieren und leider komme ich nicht umhin, die EnEV2009 einzuhalten, was für mein Mauerwerk einen U-Wert von max. 024 bedeutet.

Ich habe viele Varianten durchgespielt und vom U-Wert her betrachtet...

Außendämmung kommt bei einer gesamten Fassadenfläche von 450m² nicht in Frage, denn alles, was sinnvoll ist, ist dabei nicht bezahlbar, wenn es denn mit Holzweichfaserplatten etc. gemacht werden soll.

Das Haus hat um die untere Etage herum ein 40er Ziegelmauerwerk (mit Putz)...um die obere Etage ist auf der einen Seite ebenfalls solches Ziegelmauerwerk, auf der anderen Seite nur 24er Ziegelmauerwerk.

Auch wenn ich es für unsinnig halte, intaktes Mauerwerk abzureißen und durch 36.5er Porotonwände (Materialpreis 18-20 EUR/m²)zu ersetzen, macht es finanziell keinen Sinn, dieses zu erhalten.

Innendämmungen, mit denen etwas brauchbares zu erreichen ist, sind teurer als der Neubau der genannten Wände. Allein die Fläche des 24er Mauerwerks wären 130m² und ich denke auch, dass die 90m² mit dem 40er Ziegelmauerwerk dem Abriß zum Opfer fallen werden, da ich auch hierbei kaum auf den geforderten Dämmwert kommen werde. Bei der gesamten unteren Etage ist die EnEv nicht so tragisch, da diese Räumlichkeiten durch mein Gewerbe genutzt und auf max. 16°C geheizt werden...wenn überhaupt.

Vielleicht habt ihr noch Anregungen und Gedanken dazu...



Man



kann hier nicht einfach den Materialpreis als Kriterium nehmen. Der Austausch von tragendem Mauerwerk ist technisch aufwendig und keine Arbeit für einen Laien. Allein die erforderlichen Abstützungs- und Abfangungsarbeiten dürften die Kosten in den Bereich eines Neubaus bringen. Das wird `ne echte Milchmädchenrechnung.
MfG
dasMaurer



Warum abreißen?



Wenn das UG 40er Mauerwerk hat und das OG 24er, dann gehe ich davon aus, dass du auf der Innenseite der Außenwand im OG problemlos einen 11,5cm Ziegel setzen kannst. Sollte natürlich statisch geprüft werden. Evtl. ist aber eine verlorene Lehmschalung die bessere Lösung.

Die EnEV2009 lässt auch Härteregelungen zu und Außnahmen, wenn die Wirtschaftlichkeit der möglichen Maßnahmen nicht gewährleistet werden kann.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Hallo Joerjen,



Rechnen Sie das doch noch mal bei Kosten von 250,- bis 300,- Euro je qbm für Mauerwerkaustausch in 36,5 Proton + die Fassade.


Es gibt auch sehr gute Wärmedämmputz, das könnte für Sie eine vernünftige Alternative sein.

Grüße aus Schönebeck





Nunja, komplizierte Abstützungsarbeiten entfallen, weil das Dach samt Dachstuhl sowieso gemacht werden muß. Würde ich das Mauerwerk so lassen, hätte ich durch die zukünftigen Fensteröffnungen mehr Aufwand und zusätzlich noch viele Löcher vom alten Dachstuhl in der Wand zu schließen.

Klar hätte ich Platz, eine Ziegelreihe innen davor zu setzen, aber erstens kosten diese Ziegel nicht wenig und zweitens erreiche ich damit nichtmal annähernd die geforderten Dämmwerte. Auch ein Dämmputz hilft da nicht viel weiter...das Haus ist aus Vollziegeln gemauert (aus den 1920er Jahren). Der derzeitige U-Wert beträgt 2.38 W/m²K...mit einer zusätzlichen Ziegelreihe davor 1.83 W/m²K...

Die Härteregelungen für die EnEV gibt es wohl, aber in wie weit eine Unwirtschaftlichkeitsrechnung so einfach akzeptiert wird, wenn das zuständige Amt bei denkmalgeschützten Häusern schon dicke Backen macht und dann in ewige Diskussionen mit der Denkmalschutzbehörde verfällt und somit auch die Baugenehmigung solange nicht gegeben wird...

Solche Wände zu erstellen traue ich mir durchaus zu, zumal mein Onkel Maurer ist :-)...

Die Fassade brauche ich nicht betrachten, da diese bei beiden Varianten zu machen wäre.



Moin Joerjen,



was darf's denn auf den qm kosten?

Welche und wieviel Eigenleistung is drin?

Gibts Fotos?

Gruss, Boris





...der Anteil an Eigenleistung ist sehr hoch :-)...

Fotos habe ich derzeit keine.

Wie meinst Du denn "was darf der m² kosten"?

Selbst wenn ich eine Innendämmung mache, muß wenigstens die Rechnung für den Bauantrag die 0,24 aufweisen.

Je mehr ich über den Abriß nachdenke, desto sinnvoller ist es in meinen Augen...ich habe durch den jetzigen Dachstuhl, der ja entfernt wird, in den Mauern dann auch Löcher zu schließen und einige Öffnungen für Fenster zu machen, d.h. dort muß dann auch vernünftig abgestützt werden...

Bin aber wie gesagt für jede Anregung dankbar.





Wenn Du den Dachstuhl und die Wände wegreist wird es wohl ein Neubau.
Oder was willst Du dann daran noch erhalten?

Grüße aus Schönebeck



Na, dann mal los ....



... so wie Du das hier formulierst ist Deine Entscheidung doch schon gefallen.

Stell mal lieber kein Bild von Deinem Haus hier rein - sonst könnten wir noch das Jammern anfangen ;-)

36-er Vollziegel mit entsprechend gelegter Heizung hätten auch ihren Charme gehabt.

"Auch wenn ich es für unsinnig halte, intaktes Mauerwerk abzureißen ...." U-Wert, EnEV2009 und Klimarettung manipulieren auch unseren Sinn.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



@Joerjen,



ich spreche von €/qm Baukosten = Grundlage eines vernünftigen Angebots, damit du verschiedene Anbieter vergleichen kannst. Dann hast du eine Hausnummer wat dat kost und kannst deine Eigenleistung entsprechend reinrechnen und sehen, ob du realistisch kalkuliert hast.

Auf welcher Basis sollen wir dir hier sonst Vergleiche anbieten?

Wie dämmst du dein Dach?

Willst du mit KfW finanzieren?

Gruss, Boris

P.S. Ich hab hier ne "Hausnummer" von 150€/qm für ne Vorhangfassade aus Weichfaserplatte mit Climacell ausgeblasen und verputzt. Mit Eigenleistung wirds natürlich deutlich günstiger.



Anforderung prüfen



DAs mit den gefordertem U-Wert für die Außenwand von 0,24 kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das zu vergleichende Referenzgebäude hat diesen Wert, der ist aber nicht das alleinige Kriterium.
Wenn Sie sowieso noch andere Bauteile überarbeiten ergeben sich Anforderungen aus der ENEV an das Gesamtgebäude. Diese werden nach einem Bilanzierungsverfahren berechnet, d.h. wenn ich manche Bauteile schlechter als beim Referenzgebäude mache (z.B. schlechte Wand), kann ich das durch die Verbesserung anderer Bauteile ausgleichen (bessere Dachdämmung). Dabei geht auch die Gebäudetechnik zum Teil mit ein. Sie sollten sich dringend fachlichen Rat zur Seite holen, der Sie dazu berät.
Durch die Erneurung der Wände ergeben sich aus meiner Sicht nicht die höheren zulässigen Werte für den Altbau, sondern eher erhöhte Anforderungen als Neubau.
Prinzipiell gibt es auch die Möglichkeit im Bestand Abweichungen von den Anforderungen der ENEV wegen unwirtschaftlicher Mehrkosten zu beantragen, was gelegentlich Sinn macht.
Nehmen Sie besser Geld für Planung und Beratung in die Hand, das ist gut angelegt.
Schöne Grüsse,
Thomas Leyh





Hallo Leute,

die Basis meiner Gedanken sind entsprechende Angebote verschiedener Baustofflieferanten...wie ich im ersten Beitrag schon geschrieben hatte, liegen die Preise für Porotonsteine zwischen 18-20 EUR/m². Der Vergleich bezieht sich also auf die reine Wand ohne Verputzen, d.h. entweder Poroton oder eben Innendämmung. Der Vergleich bezieht sich hauptsächlich auf die reinen Materialien.

Bisher habe ich nur die Wände selbst betrachtet, weil ich das Dach samt Dachstuhl sowieso erneuern muß und das Haus damit eine andere Optik erhalten soll.

Wie gesagt, kein Denkmalschutz ist darauf. Ich habe noch ein Bild des Vorbesitzers gefunden und angehängt. Es geht um die Wände der rechten Gebäudeseite ab Höhe der Unterkante des blauen Streifens (ab hier 24er Ziegelmauerwerk, datunter 40er Mauerwerk). In der unteren Etage wird das Gewerde Einzug halten und dieser Gebäudeteil soll erhalten bleiben. Der kleine Vorbau rechts kommt auch weg.

Meine Entscheidung ist noch nicht gefallen - es muß sowieso erst noch der Bauantrag gestellt werden. Einzig die Entscheidung gegen eine Außendämmung ist vor längerem schon gefallen.

Eine schlüssige Erklärung zur EnEV habe ich leider noch nicht bekommen können. Soweit mir bekannt, sind ab einem gewissen Prozentsatz der Änderung eines Bauteils die Werte für 0.24 an der Wand und 0.2 an der oberen Geschoßdecke einzuhalten. Da die Wand aufgestockt werden muß, habe ich auch an der Wand die Änderung. Eine Flüssiggas-Brennwerttherme ist im Haus verbaut. Da die untere Etage für das Gewerbe genutzt wird und dort keine 19°C herrschen werden, ist die EnEV09 da nicht so streng.

In wie weit ist es denn möglich, den U-Wert von 2.38 durch andere Maßnahmen auszugleichen, wenn es neue Fenster geben wird und die oberste Geschoßdecke mit einem U-Wert von 0.19 mittels Isofloc machbar wäre.

Auch ich halte die EnEV für Schwachsinn, jedoch sehe ich derzeit keinen Weg, diese zu umgehen - die Unwirtschaftlichkeitsberechnung wird vom Amt hier nicht einfach so akzeptiert (ein Freund hatte das gerade durch).



ENEV-Berechnung erforderlich



Wie schon gesagt ist für die ENEV allein die Bilanz des Gebäudes aus Gebäudehülle und Technik maßgebend. Die gehört gerechnet und dann kann man schauen, wo man liegt und was man machen kann.
Wenn man nur Einzeldämmmaßnahmen berücksichtigt, dann sind die Vorgaben für die Einzelbauteile maßgebend, bei Ihnen wird jedoch mehr gemacht und dann zählt allein die Bilanz.
In Ihrem Fall wird es wohl schwer sein, eine Befreiung von der ENEV zu erreichen, da eine konventionelle Außendämmung durchaus wirtschaftlich sein dürfte und es sich nicht um einen historischen Altbau handelt.





Hallo Herr Leyh,

das Problem ist ja, dass ich die Aussendämmung gesetzlich nur an der oberen Wohnetage benötige, aber erstens bin ich ein Gegner von Styropor und den ganzen synthetischen Dämmstoffen, zweitens sieht es blöd aus, mitten in der Fassade mit der Dämmung aufzuhören. Wenn ich nun aber alles dämme, so müssen etwa 450m² gemacht werden...wenn man annimmt, dass diese 40000EUR kostet...der Vorbesitzer hat im Jahr etwa 30000kWh "verheizt", wobei ich ein großes Einsparpotential in neuen Fenstern und isolierter Geschoßdecke sehe...es gibt in der unteren Etage auch einige Belüftungsöffnungen, die ich nicht benötige, bei denen sicherlich auch einiges an Wärme verloren ging...vor diesem Hintergrund ist es fraglich, ob und wann sich eine solche Dämmfassade amortisiert. Verwendet man nun noch Naturmateralien, so ist die ganze Sache noch teurer.



Moin joerjen,



was Sinn bzw. Unsinn der EneV angeht hast du sicher recht, aber der Gedanke dahinter weniger Heizenergie zu verbrauchen ist ja das Entscheidende.

Bei uns rechnet sich das Ganze auch eher in 20 Jahren, aber man kann ja auch mal einen vorlegen, oder?

Hier sieht man oft alte Häuser, die ab dem 1.OG gedämmt sind, da sich unten nur Keller,Garage und Wirtschaftsräume befinden - das sieht nicht unbedingt schlecht aus.

Von Styro kann ich nur abraten - eine Bekannte wohnt in sowas Bj. 1995 - funktioniert zwar, aber man möchte ständig die Fenster offen haben.....Plastiktütengefühl.

Abschliessend kann dir deine Frage nur ein Energieberater/Architekt o.ä. beantworten, der deine Bude durchgerechnet hat. Vielleicht reicht dir ne Bodendämmung im EG plus Effizienzpumpe, 2cm mehr im Dach und du bist aus dem Schneider und kannst die Wand so lassen.

Oder wolltest du deine eigenen Berechnungen als Nachweis nehmen?

Gruss, Boris