Teildämmung außen?

12.01.2009



Liebe Community,

ich habe nun in meinem Backsteinhäuschen Baujahr 1910 den ersten Winter erlebt, der diesen Namen ansatzweise verdient, und die Außenwände waren (und sind noch) eiskalt. Daher denke ich nun doch über eine Dämmung nach. Mein Haus ist aus einem mir nicht bekannten Grund an zwei Seiten außen verputzt, die anderen zwei Seiten sind Sichtmauerwerk, das ich aus ästhetischen Gründen auch gerne erhalten würde. Eine Innendämmung kann ich mir nur schwer vorstellen, weil die Räume sehr klein sind. Meine Idee ist nun, die zwei ohnehin schon verschandelten Wänden von außen zu dämmen und die anderen zwei zu lassen wie sie sind. Ist das eine völlig bescheuerte Idee oder lohnt es sich, darüber weiter nachzudenken? Was meinst Ihr?

Viele Grüße



Eine teilweise



Wärmedämmung der Aussenflächen eines Hauses ist immer sehr problematisch, da durch die unterschiedlich temperierten Innenflächen schnell Kondenswasserprobleme entstehen können.
Wenn die Backsteinoptik erhalten werden soll, würde ich empfehlen, eine neue Klinkerschale im alten Verband mit entsprechender Dämmung vorzunehmen.
MfG
dasMaurer



@Ulrich



Meinst du damit Innendämmung?

@ Christiane
Nehme eine Thermoskanne inkl. Kochendes Wasser und lasse den Deckel ab.
Was passiert?
Später mit Deckel zu. Was passiert nun?

Gruß Ronny



@ Ronny



Äh, als Atheistin bin ich nicht geübt in der Interpretation von Gleichnissen. Bitte noch einmal in klaren Worten.

Grüße



Teildämmung



Hallo,

ich sehe keine Nachteile, weil
- Kondensatprobleme nie größer werden, als sie ohnehin schon waren
- der Transmissionswärmeverlust sich jetzt verringert.
insofern hinkt das Beispiel Thermoskanne ohne Deckel etwas.
"Deckel" wären beim Haus die Fenster. Es hat aber niemand davon gesprochen, die offen stehen zu lassen.

Auf jeden Fall wird die Wandtemperatur steigen und der Aufenthalt wird angenehmer.

Grüße



@Dietmar



Warum hinken? Damit wollte ich nur aufzeigen wie Sinnfrei es ist nur zwei von vier Seiten zu dämmen. Bzw. auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Dann verlgeiche ich es mal mit einem Menschen. Was passiert, wenn sie einem Eskimo ne Pelzjacke und ne Pelzmütze anziehen, aber keine Hose u. Schuhe? Erfriert er oder nicht? :o} :o} Das Fenster ist das Gesicht!

Gruß Ronny



Teildämmung außen



Gegenfrage:
wer erfriert schneller, der Eskimo mit Pelzmütze und Jacke oder der, der ganz nackig ist?

Viele Grüße



Der kleine Entscheidente Teil der die Zukunft der ganzen Sippe sichert! :o}



In der Tat der Volnackedei! Doch was nutzt die Investition in eine Jacke und Mütze, wenn ich trozdem erfriere weil die Hose fehlt und die Energie über diese Teile entweicht.
Ist zwar medizinischer Unsinn, aber ich laß es trozdem mal so stehen.

Gruß Ronny



freilich hilft das!



Wenn ich mir die Physik anschaue, dann ist der Wärmeverlust gleich:

Fläche mal Temperaturdifferenz mal Leitwert (Dämmung)

Habe ich also die Hälfte der Fläche (perfekt) gedämmt, ist der Wärmeverlust auch halbiert.

Also hilft jeder qm Dämmung, am meisten hilft natürlich alles dämmen, aber das muss nicht!

Zu den Kondensproblemen: Ja, an den ungedämmten Wänden kann mehr Wasser kondensieren (nämlich auch das, das vorher an den anderen Wänden kondensierte).

Man kann sich das auch mal durchrechnen lassen, manche Experten hier können das, ansonsten CASANOVA (gibt's als download umsonst).

Gruss
stt



also...



jetzt werd ich auch nicht ganz schlau aus den Vergleichen; kommt das, weil ich auch Atheist bin?

Tatsächlich haben wir sowas auch schon für die Fensterlosen Nordwand überlegt.

Die Kondensationsproblematik leuchtet mir nicht ganz ein, denn in so einem Haus gibt es doch praktisch immer irgendeine Stelle, Ecke, Überlager etc etc, die etwas kälter ist. Und die ungedämmte Wand wird ja nicht kälter, nur weil jetzt eine Seite gedämmt ist?



@ S.Trapp



In gewisser weise habe sie physikalisch recht. Aber! Ganz haut die Rechnung nicht hin und dort fängt der Sinn oder nicht Sinn der Sache an. Da es 1. max 30% der Geamtenergieabsorberfläche des Gebäudes deckt und 2. sich der Wärmeverlust der nichtgedämmten Wände leicht erhöht. Vergleichen wir dieses Phänomen mal mit der Diffusionsgeschwindigkeit. Umso kleiner der Absorber desto Größer die wirkende Kraft darauf. Das 3. haben sie mir schon abgenommen, dass Kondenswasser.

Gruß Ronny



Ronny...



...bring mir bitte mal die Absorbertheorie mal etwas näher, bei der der "Druck" zunimmt. Da komme ich nicht so ganz mit.

Gruß Patrick.



@ S.Trapp



Es verhält sich so: Die Ungedämmten Flächen ( eigentl. auch die gedämmten) nennt man in der Chemie u. Physik Absober.
Das sind Flächen, durch die , als Hindernis eine chem/physik.Prozeß stattfindet. Da an zwei seiten unseres Baukörpers einen Absoberbremse angelegt ist wird ja die Energie zurückgehalten. Damit erhöht sich das Energiepotential auf auf den nicht gedämmten Absober. Dieser wird genötigt diesen abzuleiten.
Bsp. Ohne Wasser! Sie haben eine Sprengsatz(Energie), hausen die ein. An zwei Seiten dämmen sie. Was passiert mit der Energiewirkung auf die ungedämmten Flächen? Erhöht die sich ?

Ist ein blödes Bsp., macht es aber deutlich. Habe bewust nicht mit Wasser erklärt. Aber man könnte es mit jedem Energieträger verdeutlichen. Sicherlich mit unterschiedlichen Auswirkungen. Es soll ja nur verdeutlichen, wie Sinnvoll es ist 2 Seiten zu dämmen,im Verhältnis der Investition zum Nutzen der Energieeinsparung.

Gruß Ronny



Wenn ich die Theorie jetzt richtig verstanden habe...



...soll jetzt die gleiche Energie, die aktuell über vier Wände in entsprechendem Umfang abgeleitet wird, nach Dämmung zweier Seiten im selben Umfang über die zwei ungedämmten Seiten nun abfließen ???.
Was wohl der gute alte Fourier dazu sagen würde...
Wo hast du denn diese Theorie her, Ronny? Ist Fourier neuerdings überholt, seit ich aus der Schule bin? Ich bin der festen Meinung, daß ich eine solch umwälzende Neuerung in der Wärmeleitung mitbekommen hätte.

Gruß Patrick.



Nein nicht im selben Umfang!



Nur leicht erhöht!Es sollte nur den Unsinn der 2 Seiten verdeutlichen! Wer beim Automobil mit Stark unterschiedlichem Luftdruck fährt, der fährt! Aber fährt er gut und ohne Konsequenz? Wenn du J. B. Fourier meinst, der ist seit 1830 Gott hab ihn seelig.
Woher? Ich gebe es ja zu mir Hilfe zu ergattern! mei Sister is Chemikerin in einem renom. Institut.
Mit der schließe ich mich manchmal kurz.

Gruß Ronny



@Ronny



Ich lese schon eine Weile mit.
Sag mal du bist so eifrig dabei mit Werten,Tips und Sprüchen.Ich meine du mußt es ja nicht raushängen lassen.
Du bist Meister und alle wissen das hier und deine Meinung ist ja auch wichtig.Aber immer wenn bestimmte Leut hier was schreiben mußt du mit Fachgeplapper aus deinem Buch was du wohl neben der Tastatur liegen hast ankommen.
Es gibt Leute die stehen darauf aber es gibt auch andere.

Also bleib mal locker



Ich halte es ebenfalls nicht für wirklich sinnvoll...



...nur zwei Seiten zu dämmen. Trotzdem aber leider nicht mal leicht erhöht, natürlich aber nur, wenn Fourier noch gilt.

Gruß Patrick.



@ Patrick



Doch! Das Fourierschegesetze ist ja nur vereinfacht.
Die Wärmestromdicht ist proportional zum Temperaturgefälle, dass heißt diese bleibt über eine gewisse zeit konstanter, bedingt durch die 2 gedämmten Seiten des längeren, größeren Temperaturgefälles über einen gewissen Zeitraum und verliert so mehr Energie.

Danke Schwester!

@ Jürgen
Mir ist egal, ob ich Meister bin oder nicht, denn das sagt über den Charakter gar nichts aus. :o}
Vielleicht sollte ich doch aufhören zu schreiben und mich aus dem Forum zurückziehen, wenn Ihr euch genötigt fühlt.
PS:Ja, ich lese gern, denn das kann die Bildung fördern!

Gruß Ronny



Arme Christiane ;-)))



Nu wirbelts aber im Kopf.
Mal zum Anfang:
Wärmedämmung von innen ist aus Platzgründen nicht so gut.
Die Backsteinoptik gefällt und soll erhalten werden.
Eine teilweise Aussendämmung bringt Probleme mit sich und bringt im Verhältnis zur Fläche weniger Energieeinsparung als gedacht.
Wenns denn wirklich was werden soll, bleibt da nur eine Vorsatzschale mit Wärmedämmung im alten Klinkerverband.
Das lässt sich auch in mehreren Abschnitten realisieren, bringt dann aber auch das gewünschte Ergebnis: hübsch anzusehen und mollig warm ;-))).
MfG
dasMaurer



Sorry...



...aber wieso soll den das Temperaturgefälle zwischen innen und außen größer werden, wenn zwei von vier Wänden gedämmt sind??? Wenn gleiche Innentemperatur und gleiche Außentemperatur vorausgesetzt sind? Gehst du, bzw. deine Schwester davon auß, daß die im Falle der halben Dämmung an die Umwelt abgegeben Wärmemenge signifikant die Außentemperatur erhöht? Ich denke, das kann vernachlässigt werden.
Sorry, bin immer noch nicht überzeugt.

Gruß Patrick.



hallo christiane,



jenseits von bauphysik mal kurz ein einwand: bist du dir im klaren, daß mit einer außendämmung generell die proportionen deines häuschens verändert werden? hast du dir das mal vorzustellen versucht? auf deinem foto sieht es recht hübsch und stimmig aus, sehr nett! der immer wieder als argument gegen innendämmung angeführte platzverlust ist aus meiner Erfahrung schlicht nicht spürbar, die räume werden so empfunden, wie sie halt sind. oder kommt´s wirklich auf ein paar lächerliche zentimeter an? nur so als denkanstoß für dich, und alles gute bei der entscheidungsfindung! carmen



auch Moment mal



Auch Moment Mal.

Das Temperaturgefälle erhöht sich doch nur, wenn bei zwei gedämmten Wänden weiterhin mit der gleichen Energie geheizt wird. Dann steigt natürlich die Innenraumtemperatur, und der Verlust durch die ungedämmten Wände steigt.

Das wird aber nicht der Fall sein: Wie vorher auch, wird die Innentemperatur auf 20 Grad konstant gehalten, und es wird aber weniger geheizt. Weil ja Energie eingespart wird durch die Dämmung der zwei Wände.

Fourier hin und her, gilt da nicht nach wie vor das erste Fick'sche Gesetz? Also:

Energieverlust = Fläche mal Leitwert (U-Wert() mal Temperaturgradient

? Sind Temperaturgradient und Leitwert (der ungedämmten Wände) konstant, dann geht da nach der Dämmung auch nicht mehr Energie als vorher verloren.

So seh ich das mal, als ungebildeter Tölpel.

Gruss
Stt



Den kannte ich nicht...



...bzw. könnte ihn auch vergessen haben. Deshalb habe ich mal nachgekuckt, wer das war. Der gute Mann hat kurz gesagt seine Diffusion analog zur Wärmeleitung gerechnet. Fourier war früher da, Stefan. Und deine Formel ist das Fouriersche Gesetz.

Gruß Patrick.

P.S.: Nach dem Nachnamen im Internet suchen ist ja auch mal Käse...



fein



Fein, Patrick.

dann gilt ja auch nach Fourier, dass bei geringerer Fläche - vorausgesetzt die anderen Werte sind konstant - weniger Wärme verloren geht. Und du hast wirklich den Namen dieses Mannes eingegeben ?? Hihi, sehr lustig.

Stefan



Hab den Namen nur bei Wiki...



...eingegeben. Möchte nicht wissen was für Suchergebnisse bei Google gekommen wären....
Es gibt eine Schlange, die schwarz-weiß-rot gemustert ist. Ich wußte nur noch, daß der Namen "Dreieck" enthielt, wahrscheinlich wegen des Musters. Um ein Bild zu bekommen, habe ich "Dreiecksschlange" (eigentlich heißt sie "Dreiecksnatter") eingegeben und wurde von Google gefragt, ob ich "Drecksschlampe" gemeint hatte. Ohne Worte...

Gruß Patrick.



@Ronny



Charakterlich will dir keiner was der ist mir egal.
Mußt auch nicht beleidigt sein.
Aber schweißt mit Fachzeug nur so um dich und wie ich gelesen habe. Die Fachregeln des DDH verspottest du als Mächenbuch.Du hast nach diesen Regeln deine Prüfung gemacht!Ich war 5 Jahre Sachverständiger im DDH.
Wenn die Märchenregeln nicht eingehalten wurden hatten die Leut verloren.
Denk immer daran es lesen eine Menge Leute aus deinem Handwerk mit.Genug der Worte.Denk mal darüber nach.



@ S.Trapp



Ich würde Sie mal nicht als ungebildet bezeichnen, :o} :o}
sie wissen was ich meine!!!!!
Ich versuche auch mir nicht die Finger zu verbrennen!
Müßte es nicht so, dass umso höher der Temperaturgradient desto größer die Wärmestromdichte?
Wenn ich einen Raum auf z.b 50°C heize, Heizquelle ausschalte die Abkühlung des Raumes in einer Zeit X, ohne die 2 Seiten Dämmung schneller wirkt. Mit Dämmung aber gebremmst wird, damit die Abkühlung in der Zeit X geringer ist und somit der Temperaturgradient höher, bezogen darauf auch die Wärmestromdichte und der Anteilige Energieverlust. ??

Gruß Ronny



@ Jürgen



Bin nicht beleidigt! :o}
Kannst mich auch gern mal anrufen, da lernt man sich besser kennen. Märchenbuch hat seine Gründe!

Gruß Ronny



da hast Du Recht



Ronni, wenn man es so sieht, da hast du Recht: da die Temperatur insgesamt langsamer sinkt, geht durch die zwei ungedämmten Wände mehr durch als wenn vier ungedämmte Wände da wären - weil ja eben die treibende Kraft, also der Temperaturunterschied, höher ist weil es langsamer abkühlt.

Klingt verzwickt, ist aber doch genau das, was man (auch mit der Teil-)Dämmung erreichen will: nämlich eine langsamere Auskühlung des Hauses - und damit wird weniger Wärme gebraucht, um das Haus warm zu halten.

Ich hab mir das zumindest so überlegt und manchmal auch nur Teile der Wände (oder auch der Türen) gedämmt. Ich bilde mir ein, es hilft etwas, zumindest messe ich mit meinem Infrarot-Thermometer höhere Oberflächentemperaturen, und das ist schon mal ein gutes Zeichen.

Hat der Fragesteller noch mitgelesen ? Die Frage wurde doch recht gründlich diskutiert, gell?

Gruss
stt



Naja...



...ich bin jetzt mal davon ausgegangen, daß jemand, der seine Bude dämmt (wenn auch nur zwei Seiten), die Verbesserung seiner Energieffizienz dazu benutzt, die Raumtemperatur auf dem gleichen Niveau zu halten wie vor der Dämmaßnahme.
Wenn man natürlich weiterhin die gleiche Energiemenge in die Hütte pumpt und sich dadurch die Raumtemperatur erhöht (gemäß Ronnys Ausführungen), dann brauch ich auch keinen Fourier mehr um einzusehen, daß die Dämmaßnahme bei einem wie von Ronny beschriebenen Heizverhalten nix bringt. Weiter würde bei dem von Ronny vorausgesetzten Heizverhalten ein Dämmen aller Seiten ja auch nix bringen. Der munter weiter dieselbe Energie in die Bude reinblasende Mensch müßte dann halt aufgrund der noch weiter angestiegenden Raumtemperatur langsam aber sicher über den Invest in eine Klimaanlage nachdenken.

Gruß Patrick.

P.S.: In den letzten Jahrzehnten haben sich Thermostate an Heizkörpern erstaunlicher Beliebtheit erfreut. Für jemand mit Ronnys für die Theorie vorausgesetztem Heizverhalten wären die natürlich nix.



Guten Morgen Patrick!



Nein, da hast du was mißverstanden.
Entscheident bei dem Beispiel, ist die Grundausgangstemperatur 50°C um das Beispiel zu erleutern.
Sind die Erreicht müßte man die jeweils verbrauchte Energiemenge ablesen.
Doch die Aussage die ich Treffen wollte beginnt mit der Abkühlung.
Die Abkühlung des Raumes in einer Zeit X, ohne die 2 Seiten Dämmung schneller wirkt. Mit Dämmung aber gebremmst wird, damit die Abkühlung in der Zeit X geringer ist und somit der Temperaturgradient höher, bezogen darauf auch die Wärmestromdichte und der Anteilige Energieverlust. ??
Das heist umso höher die Raumtämperatur im vergleich desto höher der Wärmeverlust in einer Zeit X.

Danach müßte man beim Vergleichen der Seiten bei gedämmten & ungedämmten Zustand eine zweite zeit y in Spiel bringen, um das ersichtlich zu machen. Wenn ich Zeit finde kann ich es mal versuchen in eine Formel zu bringen, oder @ S.Trapp höflich bitten. Er kann das glaube ich besser und schneller.

Gruß Ronny



Na...



...dann bin ich mal gespannt, ob er sich die Zeit nimmt, dir den linearen Zusammenhang zwischen Fläche und übertragener Wärmeleistung gemäß Fourier zu beweisen.
Genau den Zusammenhang stellst du nämlich in Frage, wenn man sich die Zeit nimmt, deine vorangegangenen Aussagen in die Bestandteile zu zerlegen.
Dieser Zusammenhang, dessen mathematischer Beweis ja schon geraume Zeit zurückliegt, wird auch deshalb nicht falscher, wenn eine Reihe von Aufheiz- und Abkühlszenarien durchrechnet. Bei Bedarf könnte noch etwas mit der Außentemperatur gespielt werden. Läßt man die während der Szenarienrechnerei nicht konstant, wird die Rechnung noch länglicher. Ganz spannend könnten sich noch ein paar Lüftungvorgänge während der Abkühlphase sein.
AAAber, zum Schluß bleibt leider immer wieder Fouriers Gesetz übrig.

Gruß Patrick.



Ich hoffe auch, dass mir Stefan...



..helfen kann. :o}
Fourier wird schon Recht behalten, keine Angst!
Er war es ja auch, der die Wärmestromdicht definiert hat!
Erschreibt Auszug aus Gesetz: gedämmt: (Temperatur Warme Wandoberfläche TW1 - Temp. Kalte Wandoberfläche TW2).
? Ist TW2 Wärmer oder Kälter oder Gleich ohne zweiseitige Dämmung, im Vergleich unter einer gewissen Zeit X und ohne zusätzlicher Energiezuführung?

Gruß Ronny



ne ne



ich muss hier arbeiten, ist schwer genug.

Es ist eigentlich das Wesentliche schon gesagt:

Teildämmung hilft, wenn eben nur zum Teil. Es kann zusätzliche Probleme mit der Kondensation geben, die bei einer gut gemachten (!) Volldämmung nicht auftreten.

Mehr muss ja nicht gesagt werden.

Gruss an alle
Stefan



Na dann lassen wir das mal so stehen!



Danke dir trotzdem Stefan!
Auch dir Danke Patrick für die super Diskusion!
War doch mal interessant, oder?

Gruß Ronny



Jawohl,



und wie mein Thermodynamikprofessor immer sagte:
"Die Entropie des Universums nimmt stetig zu."
Und wir alle leisten unseren Beitrag :-).

Gruß Patrick.