Innendämmung bei 24er Mauerwerk - einzige Nicht-Fachwerk-Außenwand

10.02.2010



Hallo an die Community,

seit einiger Zeit fleißige Leser insbesondere im Bereich von Innendämm-Maßnahmen, haben wir es endlich geschafft uns hier anzumelden um -hoffentlich- hinterher durch die Antworten nicht verwirrter zu sein als zuvor :-)

Hier erstmal Grundsätzliches:

Haus ist gekauft - aber noch nicht bezogen (Eigentümerwechsel am 01.03.2010)

Bj. 1863, Außenmaße ca. 14 x 28 m, Halb Scheune, halb Wohnraum jeweils EG und DG

Sichtfachwerk (von außen, innen nur an einer Wand und im Scheunenteil), eine Seitenwand ohne Fachwerk (siehe Foto). Teilkeller (trocken mit Lehmboden) mit Betondecke, Gebälk grundsätzlich in Ordnung (laut Aussage Architekt, der für Kaufentscheidung vor Ort war)

Unsere Frage richtet sich in erster Linie um die 24er Außenwand ohne Fachwerk.
Wie auf dem Foto zu sehen gut erhaltenes Sichtmauerwerk (da noch nicht ganz so alt) von Außen nicht verputzt, von Innen im Wohnbereich weiß verputzt - womit auch immer. Keine Dämmung - nix :-)

Grundsätzlich wollen wir die Sanierung mit rein ökologischen Materialien vornehmen, bis auf wenige Ausnahmen im Leichtbau von nicht an die Außenwand grenzenden neuen Wänden und auch mal im Bad wird sicherlich die eine oder andere Gipsplatte, Gipsfaserplatte, Rigips und wie sie alle heissen benutzt werden.

rein ökologisch heißt für uns (nach langen Recherchen)
Dämmung mit Holzfaser oder Hanf, Schüttung im EG - wenn nötig mit Perlit (oder wie das Lavazeugs sich schimpft) und natürlich viel Lehm.

Auf einen Profi in dem Bereich wollen wir natürlich nicht verzichten, jedoch wollen wir auch was möglich ist selber machen.
By the way:Grundrissänderung geplant - hier suchen wir für die Statik und Ausführung für den Abriss tragender Wände natürlich noch Fachmänner :-)

Langer Rede, Kurzer Sinn:

Thema Holzfaserplatten / -Matten.
Diese Bezeichnung wird hier offensichtlich "universal" benutzt - das verwirrt mich total. Denn, soweit ich das in Erfahrung bringen konnte ist HF nicht gleich HF, oder?
Hab mich mal näher mit Produktkatalog Gutex auseinandergesetzt! mein lieber Scholli!
Hier habe ich alleine 3 Varianten und damit 3 verschiede HF-Platten/-Matten für "Außenwand von innen dämmen" gefunden

----------mal kurz am Rande - will hier keine Schleichwerbung machen oder einen Hersteller hier anpreisen. Produktnamen nenne ich hier nur, damit Ihr mich und mein Problem besser versteht! -----------------------

einfachste Variante (Holzfaserplatte "Thermoroom")
alten Putz eventuell vorher entfernen
dann mit Lehmputz oder Mörtel an die Außenwand kleben, mit Lehm Verputzen - diffusionsoffen, da ohne Dampfbremse - fertig! Super Sache - aber schon teuer (zumindest teurer als andere HF-Platten/Matten). Aber diese Variante trauen wir uns noch in Eigenregie zu.

Dämmstoffdicke sollte zwischen 6 und 10 cm betragen, wahrscheinlich die goldene Mitte -80 mm Dicke ca. 28 € / m2 ohne Putz / Mörtel.
Oder kann oder muß vielleicht hier auch unbedenklicherweise - da keine fachwerkwand eine dickere Dämmstoffstärke genommen werden?
Ich habe immer wieder gelsen, dass bei Fachwerk Dämmung nicht dicker als 60 - 80 mm sein sollte. (Mein Buch vom Frauenhofer sagt das auch) aber hier is ja kein Fachwerk.

die anderen beiden Varianten sind leider für mich als Laien nicht präzise genug beschrieben.

Ratschläge zur ENEV nicht nötig, da zu dämmende Wandfläche unter 20 % der Gesamtfläche :-)


Variante 2

"Gutex Thermosafe..." für mich auch eher eine "HF-Platte"
Aufbau - soweit ich das verstanden habe:
Platte mit oder doch ohne (?)Lehm / Mörtel an die Wand
Dampfbremse, Lattung, Gipsbauplatte... <-- ist die nicht "tabu" ???
und wieso hier die Dampfbremse? Preis hier ca. 21 € pro m2 (nur Platte)

"Gutex Thermoflex" hier also mal eine "HF-Matte", da nicht steif
Gleiches Spiel wie Variante 2, nur dass HF-Matte zwischen Lattenkonstruktion gedrückt wird. Wie ist hier der Anschluß an die Außenwand? Nix? nur vorsetzen, oder doch mit Mörtel? Preis hier 80 mm ca. 12 € pro m2 nur Matte

Damit komme ich dann mal endlich zu meiner eigentlichen Frage:
Ist das so??? Muß ich, wenn ich nicht (weil teurer) die speziellen Platten (Gutex-Thermoroom, Pavatex-Pavadentro, Claytec-Pavadentro) für die Innenwanddämmung nehme, grundsätzlich mit Dampfbremse arbeiten?

Das wollen wir nämlich eigentlich nicht!

Wie sieht es denn mit folgendem Wandaufbau aus?
Lattung für flexible Holzfaser-Matte 80 mm
HF-Matte dann mit Lehmputz oder Mörtel zwischen die Lattung an das Außenmauerwerk pappen
dann eine Schilfrohr-putzträgermatte (einlagig) vollflächig an die Lattenkonstruktion tackern.
Das ganze dann so weit mit Lehm verputzen bis Wand glatt und Schilfrohr nicht mehr sichtbar. (oder eventuell übers Schilfrohr noch ne Wandheizung an der Lattung befestigen und dann verputzen)

Oder dürfen diese "weichen" HF-Matten nicht verputzt werden und liegt da der Hase im Pfeffer?



Ohje-hoffentlich liest das auch jemand!!!


ich wäre euch sehr, sehr dankbar für konstruktive Antworten!

Schon mal vielen Dank im Voraus!



Sanierung



Hallo Schmiddi,
grundsätzlich sollte man den zweiten bzw. dritten Schritt nicht vor dem ersten tun.
Das heißt, ehe es an Materialwahl, Hersteller, Produkt und Preis geht, sollte ein Gesamtkonzept erstellt und geplant werden.
Ausgangslage dafür muß eine Bestandsaufnahme sein.
Die fehlt anscheinend, denn schon auf dem Foto beginnen die Unstimmigkeiten mit Ihrer Anfrage hinsichtlich des Wandaufbaues.
Das ist keine 24-ger Wand im klassischen Sinne.
Das ist eine vorgestellte Klinkerschale, die seltsamerweise ohne Stoßfugen gemauert wurde. Was dahinter ist und wie das aussieht ist erst einmal zu klären, ehe man über Verbesserungen der Dämmung nachdenken kann.
Ich kann mir gut vorstellen, das es mit anderen Bauteilen ähnlich aussehen wird.

Viele Grüße





Hallo,
darf meinem Vorredner recht geben.
Zuerst sollte eine Analyse des Gebäudes erfolgen. Dies kann beispielsweise durch einen Energieberater erfolgen, der mehrere Varianten mit Wärmedämmung und eventl. einem neuem Heizsystem gegenüberstellt, um das energetisch und wirtschaftlich optimalste Konzept zu ermitteln.
Die Ergebnisse werden in einem Bericht festgehalten und vom
Bafa mit 300,-€ bezuschusst.
Bauliche Maßnahmen und die Baubegleitung durch Experten werden durch die KfW-Bank ebenfalls bezuschusst werden.
Generell ist bei Innendämmung darauf zu achten, bei den flankierenden Bauteilen keine Wärmebrücken zu schaffen, die zu Schimmelbildung an den Bauteilen führen. Hier sollte eine
Überprüfung des Mindestwärmeschutzes durchgeführt werden.
Grüße





Hallo,
Ich hatte Herr Böttcher so verstanden erstmal zu klären warum dort diese seltsame Vorsatzschale entstanden ist. Und das als erstes.
Sehr wahrscheinlich sieht es dahinter so oder so ähnlich aus.


[pubimg 20805]

Grüße aus Schönebeck



warum ist das so schwierig in diesem Forum



eine Antwort auf seine Fragen zu bekommen?.

ich habe jetzt schon unzählige Beiträge in diesem Foto zur Wärmedämmung gelesen, und in den seltensten Fällen gibts mal konkreter Antworten auf die Fragen.
Statt dessen werden hier wohl lieber mit wachsender Begeistuerung Gegenfragen gestellt und Kluge Ratschläge erteilt, die mit den Fragen an sich nichts zu tun haben!
Aber trotzdem danke, dass jemand antwortet. frustierend ist es aber schon!

Und was die Begrifflichkeiten betrifft:

" Das ist eine vorgestellte Klinkerschale, die seltsamerweise ohne Stoßfugen gemauert wurde" vielen Dankn, soweit reichte mein Fachvokabular nicht aus, daher auch extra die Fotos.

hier Foto von Innen im Scheunenbereich - wie gesagt im Wohnbereich ist einfach ne Schicht Putz drauf. Die Wand ist irgendwann (vor Ca. 20 -40 Jahren) neu gemauert worden. Wahrscheinlich war damals hier, weil Wetterseite und noch kein Dachüberstand und sonstiger Schutz vor Schlagregen das Fachwerk im Eimer!

Bestandsaufnahme ist klar! steht im Text. Haben wir vor.
Doch bevor ich dann auf jemanden stoße, der mir einen vom Pferd erzählen möchte und ichs nicht merke, weil ich keinen Plan habe, wollte ich mich vorher hier erkundigen





Hallo,

die vorgesetzte Wand ist aber nun mal nur Halbstein dick, das heißt es ist außer dem innenseitigem Putz noch etwas anders vorhanden.
Zur Innendämmung können Sie auch oben rechts mal die Suchfunktion betätigen wenn zu lange dauert-

Grüße aus Schönebeck



Innendämmung



Schmiddi, Sie haben nicht verstanden was wir meinen.
Sie wissen immer noch nicht, wie die Wand, die Sie dämmen wollen, aufgebaut ist.
Klären Sie den genauen Aufbau und den baulichen Zustand ab, verraten Sie uns das und die zukünftige Nutzung des Raumes hinter dieser Wand, dann könnte man über das ob und wie einer Innendämmung nachdenken.
Wieder ein paar kleine Informationsbröckchen in Form eines anderen Fotos von einer anderen Wand einstreuen hilft da auch nicht weiter.
Ansonsten empfehle ich Ihnen über den Beitrag von Stefan Arnold nachzudenken. Das wäre für Sie ein tragbarer Ansatz, an die Sache heranzugehen.
Bei entsprechendem Fortschritt wird dann auch Ihre obige Frage zur Entscheidung anstehen.
JETZT NICHT!

Viele Grüße



Wonach sieht das denn aus? Also von Innen?



Hmm. Ich habe das 2. Foto eingestellt um dieser Sache auf den Grund zu gehen.
Kann sich das jemand mal bitte in groß ansehen und nen Tip abgeben?


Also Außen Klinkerschale (ohne Stoßfugen? was'n das?)

Innen? könnten das Feldbrandsteine sein? Backstein?

In meinem Profil habe ich übrigens mal ein Giebelfoto eingestellt (damit man auch mal das schöne Fachwerk sehen kann)


zum Thema Experten:

wir haben ein riesiges Problem. unsere alte Wohnung und unser neues Haus liegen schlappe 200 km von einander entfernt. D.h. wir kennen vor Ort "keine Sau". Das wird noch schwierig... bisher habe ich noch keinen Fachwerk-Fachmann vor Ort gefunden...



Da wirst Du geholfen woll.



Zimmerei
Fritz Kathe & Sohn
Krusenschlopp 2a
49377 Vechta
04441 9995-0





Hallo Schmiddi,
ich habe bereits mit einem Lehmmörtel Holzweichfaserplatten als Innendämmung montiert. Ich bin davon nicht begeistert. 1. Die Feuchtigkeit macht den Holzweichfaserplatten zu schaffen. 2. Das zusätzliche Dübeln ist auch nicht ohne.

Das absolut einfachste ist: Lattengerüst mit Hanf-Stopfwolle, darauf eine 22 mm Holzweichfaserplatte, darauf Haftputz und Lehmputz (also zweilagig).
Hier mal ein Aufbau: http://www.hanffaser.de/uckermark/index.php/konstruktionen/innendaemmung-mitlehmputz
Grüße Felix



Darüber hab ich auch schon nachgedacht...



Habe mich auch schon mit Stopf-Hanf beschäftigt. Wäre auch ne Möglichkeit, zumal wir - je nachdem was wir unter den Bodenbelägen so vorfinden, wenn die Fußbodenkonstruktion das hergibt auch Stopfhanf als Fußbodendämmung nehmen wollen.
Aber da müssen wir wohl warten bis der Vorbesitzer ausgezogen ist und wir endlich hinter den Putz, die Tapeten und unter die Bodenbeläge schauen können. Das Warten macht mich Irre :-) Will endlich, dass es los geht!

Thema Holzweichfaserplatte:

auch hier...bei goggle eingegeben kommen zig verschiedene, die alle offensichtlich anders zusammengesetzt sind. welche nimmt man denn da?



Innendämmung



Hallo Felix:
An was lag denn Ihrer Meinung nach das Versagen der Innendämmung mit Lehmputz und Holzweichfaserplatten?
An der der fehlerhaften Verarbeitung oder ist das Material dafür untauglich?

An Schmiddi:
Das sind "Backsteine" bzw. Ziegelsteine.
Auch Feldbrandsteine sind Backsteine.
Falls Sie Näheres über die Ziegelherstellung früher, speziel Feldbrandsteine wissen wollen, schauen Sie mal auf meine homepage http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de.
Da steht etwas unter Informationen-kostenlose Downloads- Geschichtliches zum Ziegelstein.

Viele Grüße



Danke Herr Böttcher



Habe leider erst gerade gemerkt, dass Ihr letzter Beitrag auch an mich gerichtet war.
dann habe ich die Steine ja richtig identifiziert :-)

Also haben wir foldenden Wandaufbau:

vorgestellte Klinkerschale, ohne Stoßfugen
Innen dann Feldbrandsteine / Backstein

gesamt ca 24 cm + ca. 1 cm Putz...

Und nu?

Hilft das den Experten weiter um mir Möglichkeiten einer Innendämmung aufzuzeigen? Wandaufbau mit Dämmung?





Hallo Schmiddi,

Ihre beiden Fotos zeigen doch nicht die selbe Wand.
Wie sieht denn die Wand mit der Klinkerschale von innen aus?
Haben Sie mal gemessen, ob ein Hohlraum, und wenn wie groß er zwischen den Wänden ist?

Grüße aus Schönebeck



JAWOHL :-)



gleiche Wand, ist 28 meter lang ca. 10 meter mit Wohnraum, ca. 18 meter Scheune.

In der Scheune siehe Foto unverputzt, nur z.T. Weiß gestrichen

Im Wohnraum weiß verputzt.

Ich glaube auf dem Foto was ich habe kann man das aber nicht gut erkennen, oder?

falls Sie mit der Frage auf eine Kerndämmung mit Zellulose o.Ä. anspielen... ich glaube nicht, dass der Hohlraum - wenn überhaupt vorhanden - breit genug für eine Kerndämmung wäre...

Gemessen wurde noch nichts, das können wir erst wenn der Vorbesitzer raus ist...





Ich bin verwirrt,

vom Boden sehe ich Fenster die von außen nicht zu sehen sind. ?
Im Wohnraum das gleiche + Tür ?

Gab es Aussagen vom Vorbesitzer zum Entstehungsgrund dieser ungewöhnliche Wand?

Grüße aus Schönebeck



hehe, ich versuchs mal zu beschreiben



vom bewohnten Giebel aus:

1. Foto mit überdachter Terrasse ca 5 Meter Wand,

dann kommt ein Fenster ca. 1,6 meter breit, dann eine Tür ca, 1 meter breit, dann noch ein Fenster ca 1 meter breit (im Nebenraum) siehe Foto Wohnraum von Innen mit blauer Tür.
Dann kommt Scheunenteil siehe Foto Wand innen im Scheunenteil mit 4 einfachen Scheunenfenstern.

War das verständlich? sonst lade ich noch ein paar Bilder hoch

Vielen Dank übrigens, dass Sie mir helfen wollen!



neue Erkenntnisse zum Wandaufbau. Ich hoffe das liest noch jemand !!!



also, besagte Wand ist homogen, soll heissen 24 cm dick Aussen und Innen gleicher Stein. Darauf im Wohnbereich ca. 2-3 ca. Putz.

Sonst nix.

und nu?

Energieberater war heute da - zum 1. Mal.

Sein vorläufiger Vorschlag zum geeigneten Dämmmaterial für eine Innendämmung dieser Wand:

Calciumsilikat-Platten.

Wandaufbau und Details haben wir noch nicht besprochen.

Was meint Ihr dazu ???

Hier nochmal ein deutlicheres Foto der Wand von Außen (der Riss ist uns natürlich bekannt und wird ausgebessert - das alte Scheunenfenster entsprechend gegen ein Holzsprossenfenster ausgetauscht - is klar, ne?)

:-)



schreckliche Innendämmungsexperten



Hallo Schmiddi,

hast Du Dich eigentlich schon mal durch Innendämmung verursachte Taupunktprobleme im Mauerwerk informiert?

Durch fehlende Aufwärmung wandert dieser nach innen und die Wand ist bis nach innen nass. Bedeutet, die schlecht wärmeleitende Luft wird durch das gut wärmeleitende Wasser verdrängt, die Wand verliert ihre eigene Wärmedämmfähigkeit. Hier mal ein Foto mit einer Kalziumsilikat Platte an einer 24 Außenwand in der Schimmel nach einem Jahr tief eingefressen war. Neuerdings empfehlen einige Produktvertreter außen zu imprägnieren bzw. einen den ich mal mit diesem Bild angeschrieben habe, der meinte: wir sagen unsere Verarbeitern das diese Platte an keine Außenwand angebracht werden darf. Grins. Ich habe die Wand von Außen mit einer Spezial Imprägnierung behandelt und das Taupunktproblem entschärft, die Wand ist jetzt trocken und der Schimmel verschwunden.

Zur Verwirrung bekommt man dann die tollen Forschungsergebnisse einiger Institute vorgelegt die unter Laborbedingungen prima Ergebnisse erzielt haben. Na Schmiddi, ist Deine Außenwand immer Labortrocken? Dann sehe ich auch keine Probleme.

Ich will Dir jetzt nicht sagen was hier das beste wäre, dass ergibt sich einfach aus der Problematik. Wenn Du genauere Dokumentation benötigst schreibe eine Email.

Gruß Ralf
rupnow@porofin.de



Innendämmung



... hier noch eine andere Konstruktion vor der Du Dich hüten solltest.

Nach einem Jahr Schimmel in der Mineralwolle, Gipsplatte und das Ständerwerk war verrostet. Klasse was.

Bei einem anderen Gebäude in Potsdam wuchsen neben Schimmelpilze in der Gipsplatte sogar Pilze aus aus der Fensterleibung. Habe davon auch ein Foto, sehr apetietlich.

Ralf





Ja Herr Rupnow,

wenn weder Herstellerangaben, noch die elementaren Grundregeln eingehalten werden dann gammelt auch eine CS Platte, oder besser die Tapete samt Leim vor sich hin. Das gekleister (Ihr erstes Foto) hat darauf nämlich nichts zu suchen.

Mit Forschungsergebnissen von Instituten kennen Sie sich ja bestens aus, vor allem mit derer Interpretation zu Ihren Gunsten.



Grüße aus Schönebeck





Hallo Schmiddi,

möglicherweise habe ich das überlesen, aber es stand nirgendwo, dass es ein Feuchteproblem gibt, oder?

"Kalziumsilikat-Platte", "Klimaplatte", "Wohnklimaplatte" usw ... wird leider inzwischen immer als eine der ersten Standardlösungen aus dem Hut gezaubert und gilt zur Zeit - und verm. noch ein paar Jahre - als sichere Lösung , welche den Gewährleistungszeitraum überlebt.

Ich war bei Ihrem Termin nicht dabei, doch bei einigen anderen und habe eben erlebt, dass Casi-Platten, Kellerdecken-, Dachboden-, Zwischensparrendämmung, Energiesparlampen und neue Fenster sowie dichte Türen die Standard- und Hauptaussagen der Berater waren.

Rückfragen, wie die Casi-Platten im Bodenbereich anzuschließen sind konnte keiner der Berater richtig aus dem Stegreif beantworten.
Wenn man an mehreren Terminen dabei war, können sich sogar Vorurteile bilden .... Was wird denn letztlich Deine Energieberatung kosten?

Wichtig ist, dass die Grundvorraussetzung für eine Innendämmung stimmt. Wenn Felix Dämmvariante Feuchtigkeit gezogen hat lag das nicht am Wandaufbau, sondern weil vor der Dämmmaßnahme anscheinend der Grund, weshalb Feuchtigkeit dort war und ist nicht beseitigt worden ist. Jede Maßnahme muss berechnet werden um ein mögliches Versagen der Konstruktion zu bestimmen. Besonders bei Maßnahmen an der Rauminnenseite. Ein besonderes Augenmerk ist hier auch auf die Anschlussbereiche an Boden und Decke zu werfen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Casi ist teuer



dass sollte auch nicht vergessen werden. Je nach Situation lässt sich auch Mineralschaum (z.B. Multipor) im Massivbau einsetzen.
Immer Betriebe wählen die einem auch eine Berechnung und Referenzen bieten können.



@Struve



... warum so bissig?

Im übrigen, laut Auftraggeber waren hier ein Architekt und Bauingenieur zu gange.

Ich denke mal an Kompetenz und gewisse Berechnungen hat es hier nicht gemangelt.

Irren ist eben menschlich.





Na klar Herr Rupnow,

Baumängel die durch falsche oder fehlende Planung verursacht werden sind erheblich. Ich wage sogar zu behaupten, das derartige Mängel häufiger sind als die wegen des klassischem Handwerker Pfusch.
Deswegen zweifele ich aber keine Produkten an, nur weil sie falsch eingesetzt wurden.

Grüße aus Schönebeck



hhmm..



also zum Thema vertrauenswürdige Fachmänner:


ein Architekt war für ca 1 Std. vor Ort - ursprünglich zwecks Kaufentscheidung.
Im weiteren Verlauf sollte dieser das Thema Umbau und Sanierung für uns realisieren...

Aussagen über das "wie" wollte er noch nicht treffen, solange wir nicht entsprechende Bauteile freigelegt und deren Aufbau in Augenschein nehmen können. Sprich Wände von Tapeten und Putz und z.T. dahinter liegende Beplankung wie Gipsfaserplatten o.Ä. befreien, Bodenbeläge entfernen....

Pluspunkt für Ihn - aus meiner Sicht.

Und das Freilegen diverser Bauteile geht leider erst sobald der Voreigentümer ausgezogen ist und die Übergabe statt gefunden hat. also erst ab 01.03.2010

ganz böser Minuspunkt für den Architekten:

unzuverlässig, unzuverlässig, unzuverlässig.

ständig mußte ich ihm hinterhertelefonieren, wenn er Unterlagen o.Ä. per Email schicken wollte, dauerte dies meist 3-5 Tage länger als zugesagt, versprochene Anrufe / Telefonate wurden nie eingehalten....
Der letzte Konakt war am Mittwoch 03.02.2010 mit folgender Aussage:
"Ich ruf Sie morgen auf jeden Fall an um mit Ihnen und einem Heizungsbauer einen Termin abzustimmern"

Heute ist der 14.02.2010 und ich habe bisher nichts von ihm gehört.
Mir reichts! Wer nicht will - der hat schon.

Habe mich dann selbst darum gekümmert, dass sich mal ein Heizungsbauer das Haus anguckt und seinen Senf abgibt. In unserem Fall gehts halt leider
nicht einfach nur darum den Kessel zu tauschen...

Also brauchen wir wohl oder übel einen neuen Architekten der vorzugsweise aus der nähe von 49424 kommt.

zum "Energiefachberater"
der Mann war nett, hat sicherlich seine Fachkompetenzen in einigen Bereichen (z.B im Innenausbau) aber sicherlich nicht als "Energieberater" - das war jedenfalls mein Eindruck.

Und nu? Ich finde es unheimlich schwierig geeignete, kompetente Fachmänner für unser Vorhaben zu finden. Fühle mich mittlerweile einfach nur noch hilflos. Und die Zeit rennt...



@Schmiddi



... verzweifeln Sie nicht, ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen das es auch zuverlässige Architekten gibt. Vielleicht wurde der ja selbst von seinem Heizungsbauer versetzt.

Vielleicht nehmen Sie sich Zeit und kommen nächste Woche nach Berlin zur Bautec, hier finden Sie alles an einem Platz und können sich beraten lassen und neue Eindrücke einholen. Ich bin übrigens auch da.

Und Herr Struve, falsch eingesetzt sind zum Beispiel Edelstahl Platten bei Horizontalsperren, nur weil Sie die kürzlich als sicherste HZ bezeichnet haben. Zum Beispiel ist Edelstahl der Werkstoffnummer 1.4401 (besonders billig) durch den geringen Molybdängehalt vor 2% nicht ausreichend beständig gegen Lochfraßkorrosion. Gerade im Gebiet Berlin, weil Sie kürzlich schrieben das Sie hier viel arbeiten, ist die Gefahr von Lochfraßkorrosion durch den Gehalt des Grundwassers an Salzen und Huminstoffen (Humin- und Fulvinsäuren) erheblich und führt schnell zur Lochfraskorosion. Unter Berliner Bedingungen ist nur Edelstahl mit erheblich höherem Molybdänanteil verwendbar, allenfalls ab Werkstoffnummer 1.4404. Optimale Sicherheit gegen diese Korrosion bieten erst Edelstähle mit Molybdängehalten oberhalb 12%.

Eine geeignete Porofin-Injektions-Horizontal- oder auch Flächensperre ist immer die bessere Möglichkeit zur Trockenlegung.



Lügenbaron Rupnow



Ich habe noch nie Edelstahlbleche als sicherste Horizontalsperre bezeichnet.
Ich habe diese auch noch nie verbaut.

Ich baue PE Platten ein wenn mechanische Sperren gewünscht oder gefordert sind.

Rechts im Bild, Herr Rupnow das schwarze ist die PE Sperre.

Bauaufsichtlich zugelassen übrigens, Herr Rupnow.

[pubimg 19945]

Grüße aus Schönebeck





Hallo Schmiddi,

wenn Sie dann dem Herrn Rupnow mal begegnen lassen Sie sich die Zulassung seiner Zaubermittel zeigen, die hat er nämlich nicht. Deklaration der Inhaltsstoffe gibt es auch nicht.

Grüße aus Schönebeck



Vielen Dank Herr Struve für die Warnung :-)



okay Leute - bin ja flexibel und durchaus bereit Kompromisse einzugehen, wenn sich der eigentliche Plan (hier - Innendämmung) als extrem schwierig herausstellt...

Wie schaut es denn dann mit Aussendämmung aus?

Macht es Sinn nur eine von 3 Außenwänden von Außen zu dämmen?

und wenn ja? ist Aussendämmung teurer als Innendämmung?

Was ist mit dem Dachüberstand?

Beispiel:

besagte Wand 24er Vollziegel - einzige Nicht-Fachwerkwand

Dachüberstand ca. 10 cm + Dachrinne

zu dämmender Bereich: ca 15 Meter Lang , ca 2,50 Meter hoch bis Dach

Konstruktion: Hinterlüftete Fassade / Vorhangfassade

Aufbau von Innen nach außen:

Lehmputz (eventuell mit Wandheizung)
24er Ziegelwand
Dämmung z.B. 16 cm Thermohanf WLG 040 auf / zwischen Lattung
Luftschicht durch weitere Lattung
Holzverschalung

Ist hier ein Windschutzpapier zwischen Hanf und Luftschicht nötig?

Ist dieser Wandaufbau grundsätzlich vertretbar?

Laut http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

halte ich damit sogar die Vorgaben der EnEv 2009 ein (Wand mind. U-Wert 0,24) und habe keine Feuchtigkeitsprobleme. Allerdings ist es eine Westwand und damit wohl Wetterseite / schlagregenbelastet

Was ist mit dem viel zu geringen Dachüberstand?
Kann dadurch alleine eine Ausnahmeregelung für die ENEV argumentiert werden? Wenn nur 10 cm Dachüberstand aber Dämmkonstruktion ca 20 cm wenn ENEV eigehalten werden muß...

Das mit der ENEV geht mir übrigens ziemlich auf den Keks!

Blicke da noch nicht durch. Habe keine Ahnung in weit uns das bei unseren Vorhaben überhaupt betrifft.

Ich finde diesen Dämmwahn fürchterlich, vor allem wenn man bedenkt wem dieser "übertriebene" Dämmwahn hauptsächlich was bringt.

Ein wenig dämmen ist ja gut und schön - sowohl wenn man dadurch seine Heizkosten "ein wenig" reduzieren kann, aber doch vor allem wenn man dadurch den Wohnkomfort verbessert. Kalt strahlende Außenwände sind nunmal nicht so angenehm für den heutigen "verwöhnten" Menschen.

Die Differenz zwischen errechneten Einsparungen und tatsächlichen Einsparungen finde ich erschreckend! Von Bauschäden ganz zu schweigen...

Ich kann nur hoffen, dass wir bei unserem neuen "Häuschen" in die Gunst von Ausnahmeregelungen kommen.

Die Seite für die U-Wert-Berechnung sagt mir derzeitiger Stand U-Wert ca. 2,4 W / m2K
Wenn wir jetzt nur mit 6 cm wlg 040 dämmen - was mir persönlich völlig ausreichen würde, kämen wir rein rechnerisch immerhin auf einen U-Wert von ca 0,5 W / m2K

Ein Verkäufer würde mir jetzt wahrscheinlich sagen: "sehen Sie doch... das macht 80 % Heizkostenersparnis..."
Ich will nicht wissen, wie viele Unwissende auf sowas reinfallen...

Wie ist das mit der ENEV bei "partiellen" Veränderungen?
10 % ? von was?
Würde das auch für besagte Außenwanddämmung gelten?



Innendämmung die Nächste



Hallo,

dies hier ist eigentlich eine typische Diskussion (nicht negativ gemeint).
Bei Innendämmung schlägt die Bauphysik gnadenlos zu.
Die erste Überlegung bei einer Innendämmung gilt der Außenseite der Außenwand. Ist sie schlageregendicht, oder bekomme ich eine Auffeuchtung der Wand durch Schlagregen ?
Bei einer dampfdiffsionsoffenen Innendännung habe ich die Problematik, dass der Taupunkt in der Regel in der Trennschicht zwischen Wand und Dämmung liegt. Hier wird Feuchtigkeit anfallen. Die darf bis 1l/m2 betragen und muß im Sommer wieder ausdiffundieren können. Wenn dann noch eine Durchfeuchtung durch Schlagregen hinzukommt säuft die Wand ab. Innendämmungen mit Holzfaserplatten und Mineralfaserplatten halte daher für problematisch. Sie müssen mit Dampsperre eingebaut werden. Alle Durchdringungen und Randanschlüsse müssen luftdicht hergestellt werde. Ein Hintersrömung der Dämmung mit warmer Innluft muss vermieden werden. Die Dömmung sollte daher vollflächig auf den Untergrund (mineralischer Putz-kein Gipsputz) aufgeklebt werden. Es muss auch beachtet werde, dass einbindende Wände und Decken flankierend ca. 25-20cm gedämmt werden.
Calsium-Silikatplatten sind kapillar aktiv und transportieren die anfallende Feuchtikeit auf diesem Weg aus der Konstruktion.
Beim Einsatz von Calsium-Silikatplatten sollte jedoch die optimale Dämmstoffstärke über eine Simulation bestimmt werden. Den wenn die Dämmstoffstärke nicht stimmt kann es hier auch zu Feuchteschäden kommen.
Eine weiter Möglichkeit ist noch der Einsatz von Schaumglas(teuer). Das ist dampfdiffusionsdicht und bietet bei sachgerechter Verarbeitung die sicherste Lösung.
Multipor verwende ich nicht. Diese Platte ist als Außendämmung gedacht und als solche auch ok. Da sie jedoch hydrophobiert, und dampfdiffusionsoffen ist, halte ich sie für Innendämmung als ungeeignet.
Den Aufbau der Außenwand halte ich bei einer Innendämmung von seiner bedeutung für untergeordnet.



Ganz sicher?



@"Diese Platte ist als Außendämmung gedacht"

Das ist sicher nicht so, beim Herstellern gibt es etliche Klimasimulationen, er führt die Platte auch ausdrücklich unter Innendämmung auf.
Eine Hydrophobierung ist kein Nachteil. Der Flüssigkeitstransport erfolgt bei Porenbeton sowieso fast nur in Dampfform.
Für Fachwerk oder schlagregenbelastete Wände natürlich ungeeignet.
Und wer die EnEV einhalten will, bekommt mit Calciumsilikatplatten Probleme, sie sind nebenbei auch sehr teuer. Ich setzte sie nur für kritische Stellen wie Fensterlaibungen ein.



@Struve



... Sie können Ihre Lügenmärchen nicht lassen.

Eigentlich hatten wir das schon alles durch, aber da Sie nicht lernfähig sind schreibe ich es gern nochmal auf.

Injektionsstoffe gehören zur Gruppe C und werden nicht bauamtlich zugelassen.

Aber Sie werden es nie kapieren, Gefügezerstören und nasssanieren, dass, so habe ich es bisher bei Ihnen herausgelesen, sind Ihre Stärken. Abdichtungsmethoden von gestern und bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie lieber nicht nach.





Herr Rupnow,

ca. 10 % meines Umsatz entfallen auf die nachträgliche Bauwerksabdichtung der Rest ist klassische Altbausanierung und Denkmalpflege.
Ich muss nicht auf biegen und brechen trockenlegen. Aber wenn dann wüsste ich und meist auch meine Kunden womit.
Schon gar nicht muss ich was verkaufen.

Grüße aus Schönebeck



Schade...



.. dass mittlerweile Ihre Antworten nichts mehr mit meinen Fragen zu tun haben...



Außenwand



Was willst Du, es ist alles schon gesagt.
Ich fasse das Ergebnis von mehreren Beiträgen und der Meinung Deines Architekten zusammen:

1. Der Wandaufbau ist nicht ersichtlich. Auf keinen Fall ist dies eine normale 24-ger Wand.
2. Der Aufbau der Wand muß ermittelt werden, durch Bauteilöffnung oder Endoskopie.
3. Ob überhaupt und wie gedämmt wird, kann erst nach sorgfältiger Planung und Berücksichtigung aller anderen Aspekte der Sanierung im Rahmen eines energetischen Gesamtkonzeptes festgelegt werden.
Reicht das immer noch nicht?

Viele Grüße



hhmmm...



Wandaufbau ist geklärt

Vollziegel / 2 Reihen = ca. 24 cm Wandstärke
2-3 cm Innenputz - feritg



Innendämmung



Wandaufbau ist nicht geklärt.
Wasserdurchlässige Halbsteinvormauerung außen, wieso sind die Stoßfugen offen?
Innen wäre eine halbsteinstarke Wand übrig. So hat man höchstens Baracken und Lauben gebaut, keine Wohnhäuser.
Solche Außenwände gibt es nur als Fachwerk- übrigens, woher weißt Du eigentlich, das dies die einzige Nichtfachwerkwand ist?
Was ist zwischen beiden, Luft, Mörtel, Dämmung?
Du bist ganz schön beratungsresistent, Schmiddi.

Noch ein Tipp von mir: Sieh Dir mal die Thermografie des Giebels an, das wirkliche Elend mit der Dämmung ist nicht im Erdgeschoss zu finden!

Viele Grüße





Hallo Schmiddi,

Wie schon mehrfach gesagt, Ihr Wandaufbau ist unklar.

Was zu sehen ist, ist keine 24er, sondern eine 11,5er Wand, selbst wenn dahinter noch eine 11,5er Wand steht ist das keine 24 er Mauer sondern es sind zwei getrennte, nicht verbundene Mauern. Eine Mauer ist nur eine Mauer wenn diese auch im Verbund erstellt wurde.
Auf den Fotos ist es nur eine Vorsatzschale, die Frage ist nur wovor?
Ich kann mir bei aller liebe nicht vorstellen das Ihre Dachkonstruktion auf so wackligen Beinen stehen soll.

Hier mal eine Grafik eines 24er Verband.
http://www.bauherr.de/lexikon/mauerverband.gif

Das an dem Häuschen schon gebastelt wurde ist ja auch an dem Giebel mit den Toren zu sehen, hier fehlen mehrere Stiele und Riegel.
Vor allem fehlt das Schwell.

Zur Dämmung steht im Forum ja genug geschrieben, von außen immer besser, einfacher und preiswerter.

Grüße aus Schönebeck



@ Herrn Böttcher



Wieso beratungsresistent?

hab doch vorher auch schon nen Vorschlag zur Außendämmung gemacht. Darauf ist niemand eingegangen...

Und nochmal: Ich war vorgestern am Haus. Habe mir die Wand angesehen, insbesondere an der Türöffnung. Vollziegel - außen sowie Innen gleich, dazwischen wohl Luft (vielleicht 1cm ... gut, ich hab die Wand nicht aufgekloppt um zu gucken ob da Luft oder Mörtel zwischen ist. Fakt ist, die Wand ist so Dick wie eine Ziegellänge und zwar so wie hier auf dem Foto über dem Fenster - nur hochkant - so siehts in der Türöffnung aus.
Was soll da sonst noch zwischen sein? 0,5 cm Zellulose, so doof kann ja keiner gewesen sein? die Wand ist null gedämmt und entsprechend kalt.
Und hier ist bestimmt kein verstecktes Fachwerk in der Wand. Wie soll das gehen? bei einem Ziegelmaß von 24 x 11,5 x 5 cm 2 reihig. Wie versteckt man denn da einen 14 cm Eichenbalken o.Ä.????

von mir aus ist es keine 24 wand sondern eine 2-reihige 11,5 cm Wand, und ja - offensichtlich hat man diese Wand damals(vor mind. 20 Jahren) im Zuge einer Außensanierung so erstellt und die Dachsparren dort aufgesetzt. Sieht man ja auf dem Scheunenfoto. Den Rest tragen die Ständer.
2-Reihig wahrscheinlich aufgrund von Feuchtigkeitsproblemen? Wegen hoher Schlagregenbelastung? weil Wetterseite und nur ca. 15 cm Dachüberstand mit Regenrinne...
Der letzte Vorbesitzer kann keine Angaben machen, da er das Haus vor ca. 15 Jahren übernommen hat, ohne was zu ändern...

also Herr Böttcher: Ich bin nicht beratungsresistent - sondern durchaus bereit mal umzudenken.
Leider kann vor Anfang März nichts beschädigt werden um einen genaueren Einblick in den Wandaufbau zu bekommen. Also heißt es hier warten...
das zum Thema Innendämmung..


aber was ist nun mit Außendämmung ?
was ist mit meinem Vorschlag weiter oben? "Hinterlüftete Fassade vorsetzen ?

oder hier mal noch ein neuer Gedanke:

Wäre es möglich diese Außenwand zu einer hinterlüfteten Fassade umzugestalten?

Folgende Idee: Aufbau von Außen nach Innen:

bestehende Mauer mit Lüftungsschlitzen versehen (.z.B. Lochbohrungen durch die Fugen o.Ä.
dann eine simple ca. 3 cm dicke Lattung an der Innenseite zur Erstellung einer Luftschicht anbringen.
Darauf dann eine Lattung mit 14 cm Hanfdämmmatten
davor dann beispielsweise eine 11,5 cm dicke Porenbetonwand, gibts hier ne Alternative? die muß natürlich fachmännisch an Boden und Wand möglichst wärmebrückenfrei angebracht werden...
von Innen mit Lehm verputzen
Fenster und Türen entsprechend versetzen.

könnte das funktionieren?
macht zwar einen Raumverlust von ca 30 cm, aber die könnten wir verschmerzen .

laut u-Wert rechner erreiche ich damit zum einen den u-Wert ENEV 2009 von 0.24, zum anderen gibt es keine Feuchtigkeits- bzw. Kondenswasserprobleme...
und besonders wichtig: die äußere Erscheinung wird hier nicht beeinträchtigt, außer durch die Lüftungslöcher...



@ Herrn Böttcher



"Noch ein Tipp von mir: Sieh Dir mal die Thermografie des Giebels an, das wirkliche Elend mit der Dämmung ist nicht im Erdgeschoss zu finden!

sondern? im Obergeschoss? schon gesehen, aber an den Giebel werden wir wohl dämmtechnisch erstmal nicht rangehen, es sei denn der Wandaufbau stellt sich als "vergammelt" heraus...

is klar. Fakt ist, soooo schlecht ist der Giebel gar nicht gedämmt... wenn ich mir das verhältnis zu den Fenstern anschaue....

der Giebel ist im übrigen deutlich dicker, so ca. 40 cm.... was auch immer uns dort für ein Wandaufbau erwartet...





Hallo noch mal Schmiddi,

Sehen Sie sich bitte mal das Bild vom Giebel mit den Toren an.
Während lins noch der Eckstiel an der originalen Position steht, fehlt er auf der rechten Seite. Anstatt dessen ist dort ein mehr oder weniger massives Mauerwerk entstanden. Das Problem was ich hier sehe, das Mauerwerk steht nicht dort wo der Stiel mal stand sondern es steht exakt daneben, also außerhalb des ursprüngliche Hauses.
Wahrscheinlich rührt daher auch der etwas ungewöhnlich knappe Dachüberstand von 10 cm. Wie es mal im Original ausgesehen haben dürfte ist auf Ihrem Foto der Ostwand bestens zu sehen.
Fachwerk, schöner Dachüberstand.

Ich verwette meinen Ar…. dafür, das sich hinter ihrer Wand noch Fachwerk befindet, wenn auch nur die letzten vergammelten Reste.

Grüße aus Schönebeck



@ herrn Struve



näää :-)

und was machen Sie nun? ohne ar... ?

Wette verloren. Im Scheunenteil sind die Außenwände nur 14 cm Dick. Da wo von Außen kein Fachwerk mehr zu sehen ist, ist auch im Inneren kein Holz mehr zu finden.

Ich sagte ja bereits... der vor-vorbesitzer hat vor ca. 20 Jahren das gesamte Haus mit neuen Ziegel versehen...neue Ausfachungen.... und da wo die Balken morsch waren die Balken entfernt und nur gemauert.
Und da wohl damals die gesamte Westwand im Ar... war hat er / oder ein Handwerker hier einfach eine Ziegelwand (oder auch zwei 11,5er Ziegelwände errichtet.
Lediglich im Wohnbereich sind bis auf die Westwand die Wände ca. 36 - 40 cm dick... irgendwas wird er hier wohl getan haben... ich hoffe nichts falsches...aber das hätten wir wahrscheinlich schon längst gerochen.
Das Haus riecht "gesund" und da die oberste Geschossdecke mit Zellulose gedämmt wurde, und die Dachdämmung ohne Dampfbremse angebracht wurde (ist das gut? im Dach?) und bis her nichts vergammelt erscheint, hoffe ich doch mal, dass auch die Innenwände am Giebel und an der Ostseite ökologisch und fachwerkfreundlich (ein kleines bisschen zumindest) gedämmt wurden. Aber das werde ich euch dann im März berichten, wenn wir endlich die sch... Rauhfaser und was auch immer dahinter zum Vorschein kommt entfernt haben....



nochmal @ Struve



Wo sehen Sie denn an der Ostwand den schönen Dachüberstand? ist der gleiche wie an der Westwand :-)

mini....





das sieht hier gefälliger aus.

Ostwand mit Sichtfachwerk





„Ich sagte ja bereits... der vor-vorbesitzer hat vor ca. 20 Jahren das gesamte Haus mit neuen Ziegel versehen...neue Ausfachungen.... und da wo die Balken morsch waren die Balken entfernt und nur gemauert.“

Das hat Ihnen der Verkäufer gesagt, nicht war?

Da hat er möglicherweise nicht mal gelogen. Denn da wo die Balken nicht morsch waren hat er sie halt drin gelassen und eine etwas eigenwillige „hinterlüftete“ Schale vor gemauert. Sonst hätte er ja auf die original Gründung gehen können und er hätte die Schalen mit Bindersteinen verbinden können.

Hat er aber nicht.

Was ich hier sehe halte ich statisch erstmal für äußerst bedenklich.
Wie groß ist die Dachfläche, 400 qm?


Grüße aus Schönebeck



hinterlüftete Wand?



wäre das nicht gut für ne Dämmung?

Der Verkäufer (72J) hat gar nichts gesagt. Nur dass er damals ausser neuen Fenstern, neuen Wandanstrichen, neuen Bodenfliesen (über alte Fliesen gefliest) nichts hat machen lassen. Er hat das Haus 1995 gekauft.
Der Vor-Vorbesitzer (ca. 1990-1995) hat wohl damals alles mögliche gemacht oder machen lassen. Aus familiären Gründen mußte das Haus dann leider 1995 verkauft werden... das ist mein Stand der Dinge.

Das mit der Statik macht mir nun auch Sorgen. wahrscheinlich daher die 2 Risse... das werden wir begutachten lassen.

Ach ja, vor ca. 8 Jahren wurde das Scheunendach, also die eine Hälfte neu gedeckt, dabei haben die Dachdecker auch einzelne Sparren im Heuboden ausgebssert bzw. mit imprägnierten Latten verstärkt. Denen hätte die Wandkonstruktion doch eigentlich auffallen müssen, oder? Auch unser Fachmann (Dachdecker, Zimmermann, Energiebrater...) sagte, das wäre alles in einem guten Zustand. Aber da hat er sich wahrscheinlich die Westwand noch nicht genauer angeschaut....


Dachfläche: 14 x 28 meter + Dachüberstand bei meiner Meinung nach 45 ° Dachneigung. wie rechnet man das jetzt im Kopf? habe keine Lust das Geodreieck rauszuholen und zu zeichnen ;-)

ich denke 560 qm trifft die Sache wohl eher?



Innendämmung



Weißt Du was, Schmiddi:
Schmier innen ein bisschen Lehm auf die Wand, schraub Latten dran, kleb Platten rein, mach es so wie Du es für richtig hältst.
Frag nur noch Leute, die Deine Meinung teilen.
Das macht Dich glücklich und spart uns allen Zeit und Mühe.
Warum soll ich mir weiter den A... aufreißen um Dich vor Geldverschwendung und kapitalen Baufehlern zu schützen?

Viele Grüße