Traufbereich / Dampfsperre

04.12.2010



Hallo zusammen,

erstmal eine kurze Vostellung, ich bin Rajko und habe Mitte des Jahres ein 1930 gebautes Wohnhaus gekauft, in dem zu besten Zeiten 3 Generationen in abgeschlossnen Wohneinheiten EG / OG / DG gewohnt haben. Ich bin nun dabei eine umfassende 'Renovierung' zum Einfamilienhaus durchzuführen, dabei möchte ich so viel wie möglich in Eigenleistung erbringen.

Das Dachgeschoß ist komplett entkernt, es soll wieder zu Wohnzwecken genutzt werden. Zur Zeit bringe ich die Zwischensparrendämmung an.

Damit wird die Frage immer aktueller, wie ich den Anschluß der Dampfsperre im Traufbereich ausführen sollte. Die Fußpfetten sind jeweils mehrfach 'gestückelt', die Dampfsperre hierauf zu verkleben würde ich nicht optimal finden. Im Bereich des Fußbodenaufbaus ist die Außenwand nicht verputzt. Nachdem ich gelesen hab, das die Balkenköpfe atmen sollten, bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob es richtig wäre zwischen den Balken zu verputzen, um eine Fläche zum Kleben der Dampfsperre zu erhalten. Meine Vorstellung wäre dann gewesen, die Dampfsperre auch jeweils ca. 15cm rund um die Deckenbalken zu kleben. Spricht etwas gegen diese Lösung oder wie sollte ich hier am besten vorgehen?

freundliche Grüße,
Rajko





Dampfsperren im Traufbereich eines Altbau´s fachgerecht anzuschließen ist technich fast nicht möglich.
Eine akzeptable Lösung wäre die Dampfsperre bis zum darunter liegenden Stockwerk zu führen und diese am vorhandenen Putz zu verkleben. Die Balken der Decke/Boden müßen einzeln piniebel verklebt werden. Nicht mit Klebeband sondern mit Dichtmasse aus der Kartusche (Primur o.ä.) Da das Holz das Klebeband austrocknet.

Versuch mal die Suchfunktion hier, da wurden schon des öffteren gute Beispiele gezeigt wie sowas auszuführen ist.



Traufbereich / Dampfsperre - Diffusionsoffene Bauweise mit hydrophilen Faserdämmstoffen



Es hat sich in den letzten Jahren herausgestellt, dass es Problematisch ist einen Bauteilanschluss gegen Diffusion zu verschließen; durch Folien oder andere Kunststoffe.

Eine durchgehend Diffusionsoffene Bauweise ohne Dampfsperre ist mit „hydrophilen“ Fasern wie Hanf oder Holz möglich, wobei die Feuchtigkeit andocken kann und die Fasern quellen. Hierbei wird die Feuchtigkeit aufgenommen und wieder abgegeben.

Im Gegensatz zu den „hydrophoben Fasern“ wie z. Bsp. Mineraldämmstoffe, Styropor; hier entsteht ein Wasserfilm an den Grenzflächen, der zu Wassertropfen führen kann. Hier können Feuchteschäden entstehen.

Tatsächlich dringt im Laufe der Zeit durch viele Unvorhergesehene Ereignisse doch Kondensat in den Baukörper ein, die dann leider auf der falschen Seite als Kondensat ausfällt.

Es gibt gute Konstruktionsdetails mit der Diffusionsoffenen Bauweise von Herstellern im Internet von unter anderem von Pavatex, Gutex und vielen anderen Herstellern.

Die Diffusionswärmewiderstände Innen und Außen müssen in die Planung berücksichtigt werden!

Durch die Wärmespeicherfähigkeit und dem guten „Temperatur Amplituden Verhältnis“ (TAV) ergeben sich weitere Vorteile mit den Holz- Hanffaserdämmstoffen. Beim TAV wird der sommerliche Wärmeschutz verbessert, indem die Sommerhitze gemindert und zeitversetzt in den Dachraum gelangt.

Interessant ist zugleich die winterliche Wärmespeicherkapazität durch den kostenlosen Infrarot-Wärmeeintrag der Wintersonne in die Dämmung.

Peter Grolms – Ganzheitliche Gebäude Energie Beratung www.reselw.de



...



Hallo Rajko,

auf meiner Baustelle habe ich mich gerade mit ähnlichen Detailfragen herumzuschlagen. Ich versuchs mal mit weniger Fachausdrücken als Peter, dafür aber mit mehr Text! ... ;)


Du hast richtig erkannt, daß mit den unterbrochenen Pfetten letztendlich keine hinreichende Abdichtung gewährleistet wäre. zwar könnte man mit etwas Bastelei auch diese Fuge schließen, du würdest dabei aber eine weitere Problemzone außer Acht lassen.

Bei alten Balkendecken ist es durchaus möglich, daß warme, Feuchte Luft in Holräume eintritt und somit auch die Balkenköpfe erreicht. Dort würde es dann im Zweifel zu Kondensation kommen, und die Balken möglicherweise über die Zeit durch die eingebrachte Feuchtigkeit schädigen.

... Was kann man dagegen tun? ... Entweder man sorgt wie früher für eine ausreichende Belüftung der Balkenköpfe (Wärmetechnisch nicht unbedingt optimal), oder aber man vermeidet das Eindringen feuchtwarmer Luft vom Innenraum her. Letzteres durch den bereits von Dir erkannten Ansatz = Verwendung einer Dampfbremse oder Dampfsperre (je nach bauphysikalischer Erfordernis). Zusätzlich würde ich die Fugen zwischen Mauerwerk und Holzbalken aber mit einem kapillaraktiven Material verfüllen, welches eventuell doch anfallende Feuchte schneller verteilen kann als durch Diffusion. Dies kann z.B. Holzweichfaser sein.

Ein Verputzen der Balkenzwischenräume würde Dir zwar helfen die Dampfbremse Deiner Zwischensparrendämmung sauber anzubinden, an den Grenzflächen zwischen Holz und Putz würden sich aber über Kurz oder Lang Fugen bilden, die wiederum ein Eindringen feuchtwarmer Luft im Bereich der Balkenköpfe erlauben würde. ...

Aus diesem Grunde, und da Du ohnehin bereits den großen Vorteil hast, daß die Balken gerade frei liegen! ... Schaff Dir einfach eine Ebene unterhalb der Deckenbalken entlang Du die Dampfbremse mit einer dauerelastischen Masse entsprechend Fachregeln verklebst (siehe auch Antwort von Sascha, es gibt aber auch Klebebänder die für Anbindung auf Holz geeignet sind, notfalls das teure TackyTape = Buthylklebeband). Das bedeutet zwar letztendlich viel Arbeit wegen der Durchdringungen durch die Deckenbalken (die ebenfalls sorgfältig abzudichten sind), es ist aber auch in meinen Augen die wahrscheinlich nachhaltigere Lösung.


Viel Erfolg & Gruß aus Berlin,
Stephan



Warum,



in drei Teufels Namen, wollen die Leute nur immer ein System einbauen, dass 100%iges Arbeiten verlangt(eigentlich in der Praxis nicht realisierbar), enorme Risiken beeinhaltet und schon bei kleinen Beschädigungen zu grossen Schäden führt.
Im Gegensatz dazu gibt es Materialien, mit denen sich ein diffusionsfähiges System bauen lässt, dass Unregelmässigkeiten und eventuelle Schwachstellen problemlos puffern kann.
Kann mir das mal jemand erklären????
MfG
dasMaurer





Hallo Ulrich,

... dann schlag doch mal was vor, wie Du hier diffusionsoffenes Bauen realisieren möchtest!

Rajko und Andere lernen bestimmt gern dazu!


Gruß,
Stephan



Erstmal



geeignete Materialien wie Holzweichfaser, Hanf oder Zellulose verwenden. Mineralwolle und Schaumstoffe sind dafür ungeeignet, aufgrund der Feuchteeigenschaften.
Speziell im Dachbereich ist dann noch eine innere und eine äussere winddichte Ebene zu installieren. Aussen ist in der Regel eine Unterspannbahn vorhanden, innen kann ein Baupapier oder eine diffusionsoffene Vliesbahn eingesetzt werden.
MfG
dasMaurer





Ulrich, er hat nunmal bereits die Dämmung verarbeitet und wird auch bestimmt nicht diese gegen eine teure Dämmung mit hydrophilen Fasern tauschen (zumal diese doppelt so teuer ist). Also muß eine passende Lösung her, die mit Glaswolle kompatibel ist. Und das geht eben nur mit Kleben, kleben, kleben. Und wenns Ordentlich gemacht wird schadet es weder dem Geldbeutel noch der Bausubstanz



Tja,



dann muss er eben kleistern. Und die flexiblen Klebebänder und die Folienkleber sind auch nicht billig, und davon braucht er reichlich. Wenn man das alles mit berücksichtigt, sind die anderen Varianten schon nicht mehr wesentlich teurer.
MfG
dasMaurer





Ich finde es erlich gesagt nicht in Ordnung wie hier Rajko auf seine Frage geantwortet wird.
Sicherlich ist die Mineralwolle als Zwischensparrendämmung als nicht optimal anzusehen. Ich sehe das genauso. Aber wie Sascha schon festgestellt sie ist nun drin. Im übrigen hat Rajko sich grade erst hier im Forum angemeldet. Die Miwo ist warscheinlich nicht erste gestern verbaut worden.
An dieser Stelle wäre es hilfreich Lösungen aufzuzeigen wie jetzt weiter gebaut werden kann.
Wer viel in Eigenlesistung machen möchte tut dies bestimmt nicht weil er genug Geld hat sein Dach 2mal zu dämmen.
Es wird immer den Bedarf an 1B Lösungen geben. Weil der Bauende nicht immer die 1A-Lösung bezahlen kann.
Und dann geht mir die Hutschnur hoch wenn jemand schon mal hier im Forum ne Frage stellt und als erstes zu hören bekommt er habe alles falsch gemacht und es gebe quasie keine bezahlbare Lösung für seinen verpfuschten Anfang.
Was spricht dagegen die Dampfsperre oder besser feuchtvariable an der Fußpfette mit Klebeband anzuschließen, - vorher gründlich reinigen und evtl. primern - die Stöße der Pfette mit Schmotze zu zu machen und die Fugen zwischen Deckenbalken und Mauerwerk auf etwa 3cm aufzustemmen und mit Lehm zu verschließen?



Absauf



Diese Konstruktion wir Ihr Ruin sein!

Wie bei so vielen vor und nach Ihnen!

FK





Ich finde hier nicht das jemand gesagt hat das Rajko hier nur Mist gemacht hat, ganz im Gegenteil, es waren auch für Laien durchaus verständliche Antworten darunter.
Die Endscheidung ob Rajko nun doch einen anderen Dämmstoff nimmt kann ihm hier keiner abnehmen.
Im übrigen ist der Preisunterschied nicht so gravierend.

Grüße aus Schönebeck





Florian, es muß nicht jeder Bau zwangsläufig in die Hose gehen, der mit MiWo gedämmt wird und eine Dampfsperre bekommt. (Wenns richtig gemacht wird)
Ein Komplett ökologischer Aufbau mit allem drum und dran kann sich ein Ottonormalverdiener nunmal nicht leisten. Auch wenns schön wäre. Und es gibt eben auch noch andere Werkstoffe für solche Projekte.
Rechne einfach mal zusammen wieviel ein Standardaufbau mit MiWo, Dampfsperre und GK-Platten kostet, und dann rechne mal gegen was ein Aufbau mit Hanf, Baupapier, Lehmbauplatten, Lehmputz usw. kostet.
Wie Simon schon sagte, wer Eigenleistungen erbringen muß/will, der hat eben nicht genug Bares. Wenn dem so wäre, würde ich den Bau an einen Planer übergeben, meine Wünsche äußern und wär nicht mal annähernd an dieses Forum gekommen.

Fazit: Ökologisch Bauen, ok. Aber übertreibt es nicht immer.





@Sascha

Der Vergleich hinkt mächtig gewaltig, Du setzt 1. voraus das beide Konstruktionen gleich lange halten, 2. bringst Du Baustoffe (Lehmbauplatten) ins Spiel, die mit den Risiken der Feuchteschäden nichts zu tun haben, 3. verschweigst Du den Unterschied des sommerlichen Hitzeschutz, und genau auch der wird dem Bauherren, hier Rajka, eventuell den einen oder anderen Euro mehr Wert sein.

Grüße aus Schönebeck



Öko - logisch oder nomisch



Dieser Satz:
(Wenns richtig gemacht wird)
ist der Lacher schlecht hin.

Was wird denn alles unter dieser Prämisse verkauft und wie viele Selberbauer glauben das dann und bauen danach - und nach x Jahren ist die Konstruktion voll und die Schäden an Traufe und Substanz da das Geld ist ausgegeben und nicht nur Alles sondern noch mehr von vorn.

Diese Ganzen Hütten die selbst und Öko oder ENEVig heute gebaut werden erleben den hundertsten Geburtstag nicht.

Das Geld wird verpulvert und die Wirtschaft boomt - merkt Ihr denn nicht, dass Ihr alle einer Abzocke aufsitzt?

Alle denken: Jetzt das mir und danach die Sintflut.

Gekauft, konsumiert wird nur für SICH und nicht für die nächsten Generationen, weil ALLE den Bezug zum "Heim und Herd" verloren haben.

ALLE hier leben nur in Saus und Braus weil sich die ALTEN den Arsch aufgerissen haben damit es UNS besser geht.
Kein schönes Fachwerkhaus etc. würde heute noch stehen, wenn DIE DAMALS so gebaut hätten wie wir heute.

Ob nun Lehmplatten mit Hanfspinnerei oder Rehgibs mit GlasoderSteinStrickzeug - das PRINZIP ist falsch, die RICHTUNG ist falsch.

Das ist wie wenn Sie in einem Zug sitzen und nach Paris fahren wollen und merken, dass der seit Stunden in Richtung Osten fährt und der letzte Halt war Prag und auf allen Prospekten steht zwar Paris - da können Sie zehn mal das Abteil wechseln - Sie werden NIE in Paris ankommen.

Dann kommt die Bauherrnfrage:Aber ich hab doch schon so viel investiert, habe an dies und das geglaubt - kann man da nichts machen, gibts keine Triks um das Blatt zu wenden.

Aussteigen und umkehren und in Richtung Westen fahren - das erhöht schon mal die Wahrscheinlichkeit immens um nach Paris zu kommen.

Ist halt wie so vieles auf der Welt eine Sache des Glaubens und der Werbung dafür!

FK



Naturbaustoffe



... Genau diese Rechnung habe ich für meine Baustelle gerade durch. Nicht weil ich mir ein ökologisches Gewissen leisten könnte, so wie leider die meisten Händler und Vertriebsleute über einen denken, sondern schon aus innerer Einstellung heraus. ...

Für Dämmung im Dach und Innen wegen Denkmal ... mit Holz und Lehm und allem PiPaPo, aber immernoch ohne Handwerker ... war ich schnell bei 16.000 Euronen. Durch hin- und heroptimieren + großem Rabat (Danke nochmal dafür!) viel mühsames Suchen und Lesen, bin ich nun knapp bei 10.000€. Dafür habe ich als Selbstbauer aber immer noch die ganze Arbeit ... UND (!) ... das komplette Risiko auf meiner Seite. ...

Aber mal ehrlich! ... Wir schweifen ab! ... Verbuchen wir den kleinen Seitenhieb von Ulrich als schlechte Laune und wenden uns doch wieder der eigentlichen Problemstellung zu. ... Gibt es noch weitere Beiträge zu Rajkos Frage!?


Gruß,
Stephan





Ups, da hat sich ja eine schöne Diskussion entwickelt :-)
Ich Danke allen Schreibern, auch den arg pessimistisch eingestellten, das kann nur Ansporn sein, noch genauer zu arbeiten.

Besonderen Dank an Stephan, mit Deiner Beschreibung läßt sich doch was anfangen :-)

zu Sascha: die Suche hab ich schon recht intensiv bemüht, aber für so konkrete Fälle finden sich meist überwiegend nur klare Ratschläge, wie man es >nicht< machen sollte... Ich hatte die kleine Hoffnung, das sich ein Bildchen findet, wie es fertig aussehen könnte.

dasMaurer: ich gebe zu, ich habe vorher von dieser Art der Dämmung noch nicht gehört. Die eigentliche Problematik, das ich zwischen Dach und Wohnraum Winddichtheit hergestellt haben möchte bedingt doch aber auch hier die Anbringung einer "wie-auch-immer-Sperre" an dafür schlecht geeigneten Bauteilen.(Die Dacheindeckung incl. Unterspannbahn wurde kürzlich, noch vor meinem Kauf erneuert. Da kann und will ich nicht ran.)

Zum Thema Eigenleistung: Ich sehe es nicht unbedingt finanziell vorteilhafter, wenn man doppelte Ausgaben für die noch nicht gekündigte Wohnung und laufende Kosten der Finanzierung mit berücksichtigt, die bei viel Selbstbauanteil deutlich länger zu Buche schlagen. Dafür weiß man aber genau, was man bekommt und wer Schuld ist, wenn etwas nicht so geworden ist, wie man es sich vorgestellt hat :-)

Da meine eigentliche Frage beantwortet ist gebe ich das Thema gerne frei, die Grundsatzdiskussion noch etwas zu vertiefen ;-)

Dabei würden mich Fakten interessieren, wieviel Feuchte kann das Material wie lange speichern? Den ganzen Winter lang? In welcher Größenordnung kann der Wasserdampf diffundieren, Wasserdampf der durch die Gebäudehülle entweicht ist ja auch verlorene Energie.

freundliche Grüße, Rajko



Holz - Feuchtigkeitsregulierung / Damfpdiffusion / Ausgleichsfeuchte



Ausgleichsfeuchte

Richtwerte für die Einbaufeuchte von Holz, die sich nach einer gewissen Zeitspanne im Gebrauchszustand im Mittel einstellt (DIN 1052-1 (4/88)

allseitig geschlossene Bauwerke - mit Heizung 9 +-3 %

allseitig geschlossene Bauwerke - ohne Heizung 12 +-3%

überdeckte, offene Bauwerke 15 +-3%

Konstruktionen, die der Witterung allseitig ausgesetzt sind 18 +-3%

Weitere Informationen sind auf dieser Seite zu finden
http://www.holzfragen.de/seiten/ausgleichsfeuchte.html


Feuchtigkeitsregulierung

Folgendes Beispiel zeigt, wie viel Feuchtigkeit Holzfaserplatten aufnehmen können ohne die Dämmeigenschaften oder Haltbarkeit negativ zu beeinflussen.

Die Holzfaser-Dämmplatte wird mit einer Ausgleichsfeuchte von ca. 10% angeliefert und beinhaltet somit 2,2 Liter Wasser pro Quadratmeter. Der Dämmstoff kann also zusätzlich 2,2 Liter Wasser (20% Holzfeuchte) pro Quadratmeter aufnehmen und speichern oder umgekehrt bei zu trockenem Klima wieder abgeben.

Holz als natürlicher und nachwachsender Rohstoff hat viele positive bauphysikalische Eigenschaften. Eine ist die Fähigkeit, Feuchtigkeit aufzunehmen und wieder abzugeben. In unbehandeltem Holz stellt sich automatisch, je nach Klimabedingung, eine Ausgleichsfeuchte ein, z.B. beträgt diese bei einer Temperatur von 23°C und 50% rel. Luftfeuchtigkeit etwa 8-10%. Holzfaserplatten besitzen die Eigenschaft, bis zu 20 % ihres Eigengewichtes an Feuchtigkeit aufzunehmen und auch wieder abzugeben, ohne nennenswert an Dämmwirkung zu verlieren. Somit kann bei sehr hohen Luftfeuchtigkeiten überschüssige Feuchtigkeit aufgenommen und gespeichert werden. Bei sehr trockener Luft wird die gepufferte Feuchtigkeit dem Raum wieder zugeführt. Ein angenehmes, gleichmäßiges Wohnklima wird dadurch unterstützt.

Damfpdiffusion

Holzweichfaserplatten besitzen eine sehr gute Wasserdampf- durchlässigkeit, da ihr Wasserdampfdiffusionswiderstand µ mit 3 sehr niedrig ausfällt.

Diffusion ist das Wandern einzelner, kleiner Teilchen (Wassermoleküle), verursacht durch die thermische Eigenbeweglichkeit (Brown´sche Molekularbewegung). Seit der Erfindung der GORE-TEX Jacken ist sie aus der Sportbekleidungsindustrie nicht mehr wegzudenken:
die "Atmungsaktivität" von Bekleidungsstoffen. Warum? Ein atmungsaktiver Stoff lässt einen Feuchtetransport beim Schwitzen von der Haut- zur Stoffoberfläche zu, d.h. der Mensch fühlt sich wohl, weil er trocken bleibt. Diesen "Wohlfühleffekt" möchte man natürlich auch im eigenen Heim genießen. Auch hier gilt es, Feuchteniederschlag (z.B. auf Fenstern und Innenwänden) zu vermeiden. Deshalb sind diffusionsoffene und feuchtetransportierende Materialien von Vorteil.

Informationen hier exemplarisch eines Hersteller von vielen anderen
http://www.gutex.de/Wissen/angenehmes_wohnklima.html

Peter Grolms – Ganzheitliche Gebäude Energie Beratung www.reselw.de



Anderer Gedanke



Mal ein Gedanke in völlig anderer Richtung:

Die Dämmung der obersten Geschossdecke ist sehr einfach zu realisieren, am effektivsten (wegen der geringeren Fläche), auch mit ökologischen, feuchteunempfindlichen Baustoffen (Zellulose, als Beispiel) und auch noch ausgesprochen günstig (100 qm für < 1000 €). Hat man ein durchlüftetes Kaltdach, braucht man noch nicht mal eine Dampfspere.

Nur leider ist das darüber liegende Geschoss (das "Kaltdach", auch Spitzboden) eben kalt. Aber für eine Familie reichen oft zwei Geschosse.

stt



Meine Lösung:



Zwischen den Balken verputzen, vorher Fehlbodenlattung kürzen,
Dampfbremse (feuchevariabel) an Fußpfette ankleben,
Fugen zw. Balken und Putz mit Acryl verschließen.

Viele Grüße