Sparren aufdoppeln und mit Justierschrauben ausgleichen

04.03.2010



Hallo,

ich möchte 12er Dachsparren mit 6x6 Kanthölzern aufdoppeln.
Später soll dann Zellulose eingeblasen werden.
Zum ausgleichen (Flucht)wollte ich die Kanthölzer mit
Justierschrauben befestigen und ausgleichen.
Dann Dampfbremse, Konterlattung darauf Rigips.

Hat jemand Erfahrung mit diesem System ?





Hallo,

genau dazu sind die Justierschrauben da.

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Grüße aus Schönebeck



jochen



wenn Die Justierschrauben zu weit rauststen, werden die an der Schräge auf Biegung beansprucht. Außerdem sind die Justierschrauben, wie Sie Oliver zeigt, zu klein. Besser, preisewerter und stabiler sind Holzschrauben, und zumAusgleichen Holzblättchen, Abstandhalter von Glaser (Verklotzungsklötzer) zwischen die Latten einschrauben. Und wenn es aus statischen Gründen nicht notwendig ist, reichen Dachlatten 40x60 als Kreuzlage hochkant und dann 30x50 als innere Traglatte für die Bekleidung. Dein System mit der Zellulose geht aber nicht mit der Bremse und GK, da du dort überall Löcher reinschneiden mußt. Besser ist eine Lage OSB, wo mann dan die Bohrlöcher wieder ausklebt. Dazu sind noch alle Stöße mit Klebeband abzukleben. Wichtig ist, daß die Zellolose außen belüftet wird. Dazu mußt Du mal Deine Dacheindeckung genauer beschreiben.

Mit Grüßen
Heike





@Heike

Der Name “Justierschraube” verrät es, sie sind zum justieren.
Dafür sind die Dinger verdammt gut und es gibt sie sogar in verschiedenen Längen.
Wenn die Latten dann mit diesen Schrauben ausgerichtet sind, das geht drei mal schneller als ohne sie, dann müssen sie natürlich hinten unterfüttert, und festgeschraubt werden.
Und wem das zu teuer ist der kann sie ja danach wieder rausdrehen und bei Ebay verkaufen.

Grüße aus Schönebeck



Vielen Dank für die Antworten



ich dachte mir schon das die ausgeglichenen Latten noch mit Hölzern unterfüttert
und mit zusätzlichen Holzschrauben befestigt werden müssen
hatte ich mir bereits gedacht. Ohne unterfütterung wären die Latten wegen der fehlenden/geringen Auflagefläche auf dem Sparren warscheinlich zu instabil. Ich werd mir mal ein paar Schrauben besorgen und es ausprobieren.

an Heike:
Ich baue gerade eine nachträgliche Unterspannbahn zwischen die Sparren ein. Dahinter kommt dann ca 3-4 cm Luft, dann Ziegel. Über das "Für und Wieder" einer solchen Maßnahme lässt sich sicher streiten (aber bitte nicht an dieser Stelle:-)aber der Kosten/Nutzen Faktor in meinem Fall spricht für die nachträgliche Unterspannbahn.
Dann will ich die Sparren Aufdoppeln mit 6x6 cm Latten und ausgleichen. Dann Dampfbremse anbingen. Auf die Dampfbremse dann quer zu den 6x6 Latten eine Konterlattung (reicht 2,4 cm oder besser mehr?)zum anbringen von GK. Zwischen dem GK und der Dampfbremse besteht dann genug Abstand zum Einbau von z.B. Steckdosen ohne die Bremse zu beschädigen.

Gruß Jochen



Wie...



...wär's mit seitlich Aufdoppeln. Dann sparst du dir die teuren Schrauben und das Unterlegegefummel. 3 cm starke Bretter in Dämmstärkebreite seitlich an die Sparren geschraubt.

Gruß Patrick.



was...



... bestimmt sehr gut und schnell geht.
Da meine Sparren seitlich aber nicht so ganz plan, die Kanten teilweise gerundet und durch die Latte zum befestigen der Unterspannbahn 4cm tiefe fehlen, hab ich mich für diese Aufdopplung entschieden. Dann hat mir noch jemand gesagt das hier die Justierschrauben genau richtig sind. Hatte aber meine Bedenken das die Schrauben alleine reichen würden. Daher auch die Nachfrage im Forum.



@Patrick



Hallo,
Patrick hat recht und der Statiker freut sich.
Die 12er Sparren freuen sich auch, 30kg Mehrbelastung aus Dämmung und Beplankung können mit der "Luftnummer" Justierschraube nicht aufgenommen werden.
Oder können die das? Du bist der Metaller ;-)

viele Grüße



Bringt...



...die seitliche Aufdopplung statische Vorteile?



Nicht...



...ganz plan ist Definitionssache. Je nach dem zieht es die Bretter schon ran. Die Bretter im Zickzack mit normalen Schrauben, vielleicht 6x120 anschrauben und das wird schon. Die Justierschrauben sind für mich so eine "Heimwerkerdeckenabhängnummer". Staische Verbesserung? Klar, die Höhe des belasteten Querschnitts geht in der dritten Potenz in die Belastungfähigkeit ein. Das ist schon eine Bank im Gegensatz zu deinem "Justierschraubenhühnerzaun" vor den Sparren.
@Robert: Logisch, aber nur, wenn man die Schrauben zum seitlichen Aufdoppeln mißbraucht und sie bis zur Kopfanlage anknallt, vorheriges abschmiergeln des "Justiergewindes" vorausgesetzt :-). Muß ich dir aber nicht sagen, harhar:-), bisch ja vom Fach.

Gruß Patrick.



mmmh...



... OK, hört sich sehr stimmig an was du schreibst.
Wenn ich nicht schon für 150€ 6x6er Kanthölzer sitzen hätte...
Wenn ich die 6x6er konventionell mit Unterleghölzchen und haufenweise Schrauben anbringe ergibt sich dann ev. die gleiche statische Eigenschaft wie bei der seitlichen Aufdopplung oder ensteht der nur durch das flächige anbringen?



Einblasdämmung:



Jochen: Heike hat auf die fehlende Montageebene für das Einblasen der Zellulose hingewiesen. Deine Folie müsste den Einblasdruck ohne Verformung aushalten und wird dazu noch eingeschnitten!! Hatte bei mir ein Zimmer so gedämmt und dafür eine Lage OSB eingebaut. Wenn du jedoch dann Dosen über der Folie installieren willst, so bitte die Tiefe der Elt-Dosen vorher prüfen, denn die werden oftmals mit größeren Tiefen als mit 12,5 x+ 25 mm eingebaut (Verteilderdosen).

Oli: ist meiner Meinung nach unnötiger Aufwand, erst Justierschrauben und dann unterfüttern und dann wieder anziehen (sonst fällt die Unterfütterung ja wieder raus beim Nachtrocknen des Holzes) und weitere Schrauben.
Einfacher 2 Latten ausrichten, Richtscheid anzwingen und dann Latten dazwischen anschrauben, geht noch schneller !





Herr Göbel,

Die Beplankung soll mit der "Luftnummer" Justierschraube nicht zwangsläufig aufgenommen werden.
Es gibt aber, Sie sollten das wissen diese Teile auch mit Prüfzeugnis.
Fragen Sie mal bei Hilti, Würth oder Fischer nach, dann wüssten Sie das die Schrauben da einiges leisten können.


Grüße aus Schönebeck



@ Olaf



Wenn ich dich richtig verstehe hast du Bedenken das sich die Dampfbremse meim Einblasen der Dämmung aufbläht und so die durch die Konterlattung vorgegebene Montageebene verkleinert? Und meinst du das die OSB die Dampfbremse ersetzt oder wo soll die dann hin?



jochen



ja, das könnte ein Problem sein, zumal du ja zum Einblasen Löcher einschneidest. lesen mal hier
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/131777$.cfm

Ich hatte mich dann entschlossen, gleich noch die BLAUE obenauf zu tackern und dann erst die GK. Laut ISOFLOCK-Verarbeiter wäre das aber nicht nötig, da die OSB einen SD-Wert besitzt, der sie als Bremse einstufen würde. Mußt aber alle Stöße wie auf Bild abkleben und die Ränder auch.
Dafür konnte der BLÄSER dann mit seinem Schlauch ordentlich handtieren..... Die ausgebohrten OSB-Scheiben habe ich wieder eingesetzt und verklebt.
Darauf müsste dann Deine UK für die GK-Decke mit der Tiefe die Du für die Dosen brauchst - das sind etwa 6 cm Tiefe!
Oder Du gehts an den Kniestock. Ist vielleicht weniger Aufwand, wenn das eine massive Wand ist.



Um das ausrichten



einfach zu halten, würde ich hier die Träger von Steico empfehlen.
Diese werdn seitlich an den Sparren befestigt und ausgerichet.
Diese Träger bilden zugleich die Gefache (Schotts) für die Einblasdämmung, als Dampfbremse kann man ein feuchtvariable Bahn wie z.B. Intello plus verwenden.

Grüsse Thomas



statisch gleichwertig?



Nö, aber macht ja nix, du hast die Latten eh schon, ergo wirst du sie mit den Justierschrauben auch verwenden. Hinterfütter die Latten nur soviel, wie es zum Ausgleichen nötig ist. Statisch holst du nix, der Zug isch naus, es sei denn, du findest einen anderen Verwendungszweck für die Latten.

Gruß Patrick.

P.S.: 150 Euronen bei einem Bauvorhaben zu versemmeln ist praktisch garnix.



Moin zusammen,



wir machen bei uns auch OSB ohne Folie, allerdings verleimt (mit der Nut nach oben einbauen gibt weniger getriele).

Tipp kommt von nem Zimmermann und spart so die eine oder andere Folien und Sicrall-Rolle. Is dampfdicht genug bei nach aussen diffusionsoffenem Aufbau sagt er und verbaut das auch so.

Grüsse, Boris



Verleimung der OSB-Platten alleine reicht meines Wissens nicht aus.



Zumindest die Stöße sollten schon mit Siga Sicrall oder ähnlichen Bändern abgeklebt werden, da man sich alleine auf die Verleimung nicht verlassen kann (wer weiß schon, ob der Leim auch überall dichtgemacht hat). Ebenso abkleben muß man die Anschlüsse an Wand und Durchdringungen (falls überhaupt vorhanden).
Aber vom Grundsatz her ist die Sache mit den OSB-Platten richtig und mMn auch sinnvoll.
Ich bin übrigens von der Idee auch nicht sehr begeistert, nachträglich an einen mit 12 cm eh schon recht jämmerlich bemessenen Sparren noch zusätzlich Eigenlasten in Form von Latten und Unterkonstruktionen anzubringen. Der Irrglaube, man würde statisch was verbessern, weil man zusätzlich Hölzer anschraubt, ist komischerweise weit verbreitet. In Wirklichkeit ist z.B. eine statisch notwendige Aufdopplung recht aufwendig.
Ich fände daher eine seitliche Aufdopplung mit entsprechend versetzter Schraubung auch geschickter, statisch einwandfreier - und schneller :)
Allerdings würde ich eher 35er Bohlen nehmen.

Gruß Andreas



@Andreas:



Logisch, Kanten zum First und Giebel müssen abgeklebt werden, aber meinst du nicht auch ,dass die paar Tröpchen die ihren Weg durch die nicht-durchgehende Leimfuge schaffen, dann den Weg nach draussen finden?

Wir sprechen ja nicht von einem Passiv-Haus.......

gruss, Boris



Es wird



...nur auf die relativ schmalen Sparren verwiesen, aber hängt die die Tragfähigkeits des Daches nicht auch wesentlich von deren Anzahl, sprich dem Sparrenabstand ab, der bei mir 80cm beträgt? Desweiteren bekommen ich ja, wenn ihr wirklich Probleme mit der Statik seht, durch OSB anstelle Folie, zusätzliches Gewicht in den Aufbau.



Ich frage mich



ernsthaft, was für ein Vorteil die OSB-Platten als Dampfbremsenersatz haben sollen?
Allein schon der Transport bis ins Dachgeschoss gestaltet sich oft schwierig wegen der Plattenabmessungen.
Dampfbremsen auf Rollen sind einfach zu transportieren, zu Verarbeiten und zu verkleben, auch die Wandanschlüsse.
Für Gipskartonplatten reicht eine UKO von 30/80 mm mit e=31,3 cm bei weitem, vor allem ist das einziehen der Elektroleitungen unkomplizierter und ach nachträglich noch möglich.

Grüsse Thomas



@Thomas



In diesem Fall (Einblasdämmung) habe ich Dampfbremese und Beplankung in einem Arbeitsgang erledigt und das ausspachteln und Schleifen entfällt.
Und ob ich nun OSB oder die gleiche Menge GK + Latten hochschleppe, macht keinen grossen Unterschied.

Gruss, Boris



Einblasdämmung



kann sowohl hinter feuchtevariabler Dampfbremse als auch hinter OSB eingeblasen werden.
Ob beim Aufbau mit OSB ein Arbeitsgang gespart wird, wage ich zu bezweifeln, da die Anschlüsse wie Wand und Durchdringungen auch verklebt werden mussen und gestaltet sich bei den OSB-Platten schwieriger (schwund und quellverhalten sollte auch beachtet werden). Wenn die Oberfläche als OSB-Optik bleiben soll, stimmt die Aussage, aber in den meisten Fällen kommt auf die OSB-Platte noch eine Gipskarton drauf. Was das Spachteln und Schleifen anbelangt, entfällt zwar das Spachteln, aber das angleichen der Übergänge und das entfernen des überschüssigen Leims bei den OSB-Platten bleibt auf jeden Fall.
Des weiteren sind das Verlegen der Elektroleitungen nur im Vorfeld möglich und nachträglich nur sehr aufwendig, sind die Durchdringungen nicht sauber abgedichtet sind, geht dies zu lasten der Luftdichtheit.

Grüsse Thomas





@Boris:
Das ist mMn eine Frage, die jeder selber beantworten muß. Ich selber lege Wert darauf, keine Fugen offen zu lassen. Ob es notwendig ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich hab mir das aus Gewährleistungsgründen einfach so angewöhnt, halte die entsprechenden Anschlüsse mit der Digitalkamera fest und bin so auf der sicheren Seite. Als Privatmann sind die Voraussetzungen sicher anders.
@Thomas:
Ob eine OSB-Platte nun tatsächlich schwerer ins Dachgeschoss zu schaffen ist als eine Gipskartonplatte, wage ich zu bezweifeln. Außerdem gibt es ja auch durchaus kleinere OSB-Formate für den Häuslebauer. Im Gegensatz zur Folie läßt sich eine OSB-Platte sicher schöner verkleben, v.a. in den Eckbereichen. Zudem fällt die Gefahr des unkontrollierten Einreißens komplett weg. Ich habe beim Beplanken kein Rastermaß einzuhalten und kann auch mal kleine Gipskartonstücke verbauen (was ich persönlich allerdings unökonomisch finde, weil man für das Verspachteln dann umso länger braucht). Das Argument mit der Kabelverlegung ist dagegen nicht von der Hand zu weisen, da tut man sich als Elektriker mit einer Unterlattung sicher leichter. Im Dachbereich hätte ich in dem Falle im Kniestockbereich eine Installationszone geschaffen, dafür könnte Jochen beispielsweise seine übriggebliebenen Latten verbauen :)
Insgesamt ist auch das eine Sache des persönlichen Geschmacks - es muß ja nicht jeder denselben Stiefel machen
@Jochen:
Ob Deine Sparren zu schmal sind, kann ich nicht beurteilen. Sie sind jedenfalls in der Höhe recht schwach dimensioniert. Dein Einwand ist schon auch berechtigt: Vom statischen Gesichtspunkt her erhält man durch eine OSB-Platte mehr Eigengewicht. Allerdings hatte die OSB-Fraktion ja auch eine seitliche Aufdopplung bevorzugt, mit der man diesen Nachteil wieder wettmacht.
Lt. Fachregeln sollte das Sparrensprungmaß so um die 73 cm betragen - da ist Dein Wert mit 80 cm schon in Ordnung. Es stellt sich halt auch die Frage, wie tief die Sättel eingefräst sind bzw. wie stark die Pfetten überhaupt dimensioniert sind.
Ich habe allerdings auch eher den Eindruck, daß Deine Entscheidung bereits zugunsten der Latten und der Justierschrauben gefallen ist. Dann mach das doch so.

Gruß Andreas



Nun Andreas



das mit dem unkontrolliertem einreissen sehe ich nicht so, da die Dampfbremse unter der Lattung liegt. Wenn man den Aufbau mit OSB richtig betrachtet ist je Schraube, je Klammer eine Durchdringung die zu Lasten der Luftdichtheit geht und übertrieben gesagt aus der OSB-Platte einen Schweizer Käse macht und somit eine Konvektion verusachen könnte.

Und warum soll ich OSB-Platten und Gipskarton hochschleppen, wenn ich eine Bremse nehme entfällt die Schlepperei mit den OSB, man muss sich ja nicht unbedingt mehr Arbeit machen als notwendig :-).

Grüsse Thomas



Es ist sicher ein Mehraufwand,



zusätzlich OSB anzubringen. Allerdings muß unter den Gipskarton zwecks dessen Befestigung sowieso eine Lattung - und die muß ja schließlich auch hochgeschleppt werden.
Die Folie wird durch das Befestigen der Lattung ebenfalls durchdrungen. Ähnliches gilt für Schrauben, die der Verarbeiter nicht auf die Lattung setzt, sondern daneben. Das kann bei einer OSB-Platte nicht passieren. Auf meine Idee mit der Installationszone biste erst gar nicht eingegangen - obwohl ich durch diese Installationszone das Hauptproblem der Winddichtigkeit schlechthin umgehe - die Steckdosen nämlich, die sich recht schwierig Abdichten lassen.
Aber ich habs ja schon weiter oben angedeutet - das ist durchaus eine Frage, bei der man geteilter Meinung sein kann, ohne daß die andere Meinung komplett falsch wäre - wenn man denn auch bereit ist, die andere Meinung zuzulassen :)

Gruß Andreas



Klar gehen hier oft die Meinungen weit



auseinander und jeder hat eben seine Favoriten.
Die Installationsebene macht durchaus Sinn, wenn ein Kniestock vorgesehen ist, bleibt aber Trotz allem die Leitungsführung der Lampenkabel in der Deckenebene.

Man sieht, solche Disskussionen können bis zum St. Nimmerleinstag fortgeführt werden.

Ich denke, ein Aufbau mit feuchtevariabler Bahn und Unterkonstruktion ist eben einfacher zu Realisieren, vorallem wenn noch ausgerichtet werden soll.

Grüsse Thomas



Nachtrag zu Justierschrauben



Siehe z.B.:
http://www.bever.de/produktkatalog_bereich-7_6_de.htm

Natürlich sollte das Gewinde noch weit genug im tragenden Teil drin bleiben.

S. Grüße, St. Dückers



Erfahrungsbericht...



der Ausgleich mit den Justierschrauben hat recht gut funktioniert. Das Ausrichten geht schnell vonstatten.
Nachteil ist allerdings das die Kanthölzer 6x6cm nach herausdrehen der Justierschrauben nicht mehr Plan waren und sich in der Achse verdreht haben.Ich habe dann die Kanthölzer mit Latten die über min. zwei Sparren reichten verschraubt. Dadurch wurden sie wieder Plan. Dann habe ich den Spalt zwischen Sparren und Kantholz hinterschäumt und noch zwei Angstschrauben reingedreht. Nach aushärten des Schaums ist die Konstruktion super stabil.
Trotzdem würde ich im Nachhinein von dieser Variante abraten da das seitliche Aufdoppeln der Sparren bestimmt schneller geht und weniger Materialaufwand erfordert und ausserdem auch besser ist für die Statik des Daches.



@Jochen



Mit dem seitlichen aufdoppeln haben Sie natürlich recht, das geht aber mit unter auf Kosten weiterer Wärmebrücken.

Der Bauschaum ist auf jeden Fall ein Kracher.

Grüße aus Schönebeck





Der Bauschaum ist auf jeden Fall ein Lacher, der macht statisch gar nichts.
Seitlich angeschraubte Holzdielen = Wärmebrücken?
Metall ja, aber Holz?
Wenn die Sparren wie so oft unten halbrund sind muss man eben immer auf der geraden Seite schrauben und entsprechend steife Konterlattung machen, wenn Abstände zu groß werden oder Hilfskonstruktion.
Seitliche Bretter oder die Justierschraubenlösung ohne Millimeterklötzchenanpasserei mit Endfixierhilfsschrauben sind jedenfalls die einzig betriebswirtschaftlich gangbare Lösung.
Daher mein "Nachtrag zur Justierschraube": Deren Beurteilung als "Heimwerker Luftnummer" scheint mir unzutreffend. Die Hersteller haben sie entwickelt, um die Klötzchen und Keile überflüssig zu machen. Und man findet sie im seriösen Baustoffhandel, nicht im Baumarkt.

Grüßlein, Stephan





Mal ne blöde Frage zur Dampfbremse.
Sie lässt also Wasserdamps nur wenig durch, damit nicht soviel Dampf in dei Dämmung reinkommt, ist sie nicht ganz dicht kommt mehr rein und die Dämmung kann schimmeln?
Der Wasserdampf der zurückgehalten wurde verbleibt also in den Wohnräumen?
Kann diese (Plstik) Folie im laufe der Jahre kapput gehen bzw. können die Poren sich verändern, verstopfen oder größer werden?



so



blöd ist die Frage nicht.

Wie lange eine zugelassene (geprüfte) Folie hält, werden dir wohl erst in 100 Jahren Deine Ahnen berichten können. Dazu gibt es zu viele Faktoren, die auch in Langzeittest nur simuliert werden können.
Eine Folie wird am Anfang sicher nicht so schnell undicht wie die von dir/dem Handwerker erstellten Anschlüsse an Bauteile bzw die Verklebung untereinander. Das dürfte wohl der Schwachpunkt sein. Die Feuchte soll eigentlich im Wohnraum bleiben, doch hindurchkommende Feuchte sollte über eine Hinterlüftung der Dachhaut abtransportiert werden können. Deshalb der Leitsatz: Innen dichter als Außen !