ohne Dampfbremse ???

28.10.2008


Ich habe mir einen Holz-Zirkuswagen gekauft (8.00 x 2.50 x 2.10 m). Diesen möchte ich mir baubiologisch umbauen zu einer Werkstatt.
Der Wagen hat eine Innenvolumen von ca. 40 cqm.
Er hat nach allen Seiten hin Aussenwände.

Der Wagen besteht bereits aus einem Ständerwerk mit 60/60 mm Stützen.

Meinen Wandaufbau stelle ich mir folgendermassen vor (von innen nach aussen):
- innen: Holzverkleidung (Nut und Feder) auf Holzständer geschraubt
- dann kommt der Holzständer mit 60 mm, dazwischen eine Hanf oder Flachsdämmung
- aussen auf den Holzständer eine Holzfaserplatte
- auf die Holzfaserplatte kommt eine Holzlattung
- auf die Holzlattung kommt die aussen sichtbare Holzverschalung

Die Holzlattung soll der Luftzirkulation dienen.

Kann ich diese Konstruktion ohne Dampfbremse ausführen?
Wie gesagt, ich nutze den Wagen als Werkstatt/Atelier. Es gibt keine Dusche, aber dafür einen Waschtisch und Schlafbereich.


Vielen Dank für Antworten.



Eine sicher Konstruktion



habe ich, wenn ich außen Winddicht und innen "luftdicht" (nicht diffusionsdicht) arbeite. Die Winddichte wird durch die Holzweichfaserplatte gewährleistet. Eine Nut und feder Holzverbindung kann aber nie luftdicht sein. Denkbar ist eine Dampfbremse z.B. ProClima DB+.
Die gesamte Konstruktion benötigt natürlich auch eine Aussteifung. In Holzrahmenhäusern wird dies durch eine OSB-Platte von innen (empfehle ich nicht) oder durch eine diagonale Schalung erreicht. Vorher war diese Aussteifung sicherlich durch die Außenschalung mit einer Verschraubung oder Nagelung min 2 Stck/Pfosten und Rahmen gewährleistet. Eine ähnliche Konstruktion sollte wieder vorgenommen werden.



Heizung?



Damfbremse ist nicht nötig, da sich bestimmt ein Fenster eingebaut ist, das auch zum Lüften genutzt wird.
Nut- und Federbretter innen, Holzweichfaserplatten (überlappend!)als Windbremse, darauf Lattung und Außenverschalung. Wenn man sich nicht nur im Sommer sondern auch in der Übergangszeit oder kurzzeitig im Winter darin aufhalten wird, wäre eine Strahlplatte ideal.
wünsche viele kreative Ideen
Bernhard Fürstberger
BF-Dienstleistungsservice@web.de





Vielen Dank für die Antworten.
Nur habe ich nun leider zwei Meinungen hinsichtlich der Dampfbremse.
Ich würde die Dampfbremse natürlich sehr gerne weg lassen.
In dem Wagen wird nicht geduscht, es gibt evt. nur eine kleine Kochgelegenheit.
Ist nun eine Dampfbremse nötig oder nicht und warum?
Danke für neue Antworten.



winddicht statt dampfdicht



Grundsätzlich wirkt alles als Dampfbremse, manches als Dampfsperre (Glas, Metall, evtl. Plastik), je nach Material und Dicke. Die Luft (Sauerstoff, Wasserdampf, ...) diffundiert durch die Materialien, diese müssen kapillar leitfähig sein um den Wassertransport zu gewährleisten. Das heißt, möglichst gleiche Materialien verwenden (homogene Wand). Bei einer Dampfbremse kann, bei einer -sperre wird, der eingedrungene Dampf an dieser Stelle kondensieren. Wenn das Material nun diffusionsoffen, aber nicht kapillar leitfähig ist, können die Wassertröpfchen (die durch abkühlen der wärmeren Luft entstehen) an dieser Stelle nicht mehr (oder nur entsprechend langsam bzw. gebremst) weiter. Die Folge ist die Durchnässung der Isolierung wenn diese nicht von außen durch die Sonne oder von innen von einer Heizquelle, getrocknet wird.
Wichtig für ihren Fall ist nicht die Dampfbremse (als Papier oder gar Folie) sondern die Winddichtung. Diese können sie z. B. durch überlappen der Stöße von mehreren Holzweichfaserplatten erreichen.
Wenn beim oder nach dem Kochen oder Schlafen gelüftet wird, so daß trockenere Luft die Feuchtigkeit aufnehmen und abtransportieren kann, reicht dies aus.
Tipp: Hygro- / Thermometer im Wagen und außen anbringen, dann hat man eine gemessene Kontrolle. Jedoch immer die absolute und nicht nur die relative Luftfeuchtigkeit miteinander vergleichen!
Ich habe einen alten Bienenwagen (5m x 2,4m x 2,2m) außen mit Rauhspundbrettern überlappend (Regenwasserablauf) verkleidet und innen mit Multiplex- und Sperrholzplatten (relativ wenig Leim) "winddicht" gemacht. Vorläufig sind hinten und vorne 2 Luken vorhanden und es wird noch mind. 1 Fenster eingebaut. Meine Kinder feiern darin ihre Partys und das werden auch die Enkel noch machen.



@Bernhard Fürstberger



zu ihren Ausführungen möchte ich doch einiges anmerken:
- Die Materialien müssen nicht kapillar leitfähig sein. Allerdings ist die Konstruktion mit derartigen Materialien besser und sicherer.
- Eine Wand muss nicht homogen sein, dass geht bei Holzkonstruktionen eigentlich so wie so nur schwer. Aber das Diffusionsgefälle von innen nach außen muss gewährleistet bleiben.
- Bei einer richtig eingebauten Dampfsperre wird es an dieser Fläche nicht zu Kondensatbildung kommen. Folglich auch nicht zu den beschriebenen Schäden, aber dem Raumluftklima tut sie nicht gut.
- Die Winddichtung ist wichtig und liegt außen. Zweite wichtige Ebene, neben der Dämmung, ist die Luftdichtung, die innen liegen muss. Aus diesem Grunde kann die Winddichtung nicht die Luftdichtung übernehmen, außerdem erfüllt sie deren Qualität in aller Regel nicht. (Die Luftdichtung ist normaler Weise auch eine leichte Dampfbremse. Die beiden Funktionen sollten aber bei der Diskussion nicht verwechselt werden.)
- Lüften ist natürlich wichtig, ersetzt aber nicht die funktionierende Wand. Hygro- und Thermometer helfen beim Lüftungsverhalten, das ist richtig.
- Ein Bienenwagen, in dem hin und wieder eine Fete gefeiert wird, kann nicht mit einem bewohnten Bauwagen verglichen werden. Jedenfalls sollte man aus meiner Sicht hier vorsichtig sein.



Ein Haus ist ein Haus und ein Wagen bleibt ein Provisorium



Zur weiteren Diskussion:
zu ihren Ausführungen möchte ich doch einiges anmerken:
- Die Materialien müssen nicht kapillar leitfähig sein. Allerdings ist die Konstruktion mit derartigen Materialien besser und sicherer.
--> Materialien, die nicht kapillar leitfähig sind, aber Wasser aufnehmen können, durchfeuchten im Laufe der Zeit, wenn stetig Feuchte Luft eindringen kann. Die Entfeuchtungsleistung durch Kapillarität ist ca. um Faktor 1000 höher als durch Diffusion.
- Eine Wand muss nicht homogen sein, dass geht bei Holzkonstruktionen eigentlich so wie so nur schwer. Aber das Diffusionsgefälle von innen nach außen muss gewährleistet bleiben.
--> kein muß, aber ein soll. Bei Holzkonstruktionen evtl. hinterlüften oder Holzweichfaserplatten. Was von der einen Seite in die Wand eindringt (diffundiert), muß auf der anderen Seite wieder herauskönnen. In der Regel im Winter von innen nach außen (wichtig!), aber im Sommer (vor allem wenn schwüles Wetter herrscht) auch nach innen.
- Bei einer richtig eingebauten Dampfsperre wird es an dieser Fläche nicht zu Kondensatbildung kommen. Folglich auch nicht zu den beschriebenen Schäden, aber dem Raumluftklima tut sie nicht gut.
--> Kondensatbildung entsteht, wenn die Materialtemperatur unter der Lufttemperatur (Bsp. Tau in den frühen Morgenstunden) liegt. Da anscheinend nicht (durchgehend) geheizt wird, kann auch innen Kondensat entstehen. Wenn dies über längere Zeit einwirken kann, wird sich erst (fast unsichtbar) oberflächlich Schimmel bilden, der bei entsprechender Dauerfeuchtigkeit und Nährboden weiterleben und wachsen kann. Die Dampfbremse (-sperre) hat die Aufgabe die Dämmung vor Durchfeuchtung zu schützen, dies kann sie aber effektiv nur von einer Seite.
- Die Winddichtung ist wichtig und liegt außen. Zweite wichtige Ebene, neben der Dämmung, ist die Luftdichtung, die innen liegen muss. Aus diesem Grunde kann die Winddichtung nicht die Luftdichtung übernehmen, außerdem erfüllt sie deren Qualität in aller Regel nicht. (Die Luftdichtung ist normaler Weise auch eine leichte Dampfbremse. Die beiden Funktionen sollten aber bei der Diskussion nicht verwechselt werden.)
--> Eine Luftdichtung ist eine Dampfsperre (Platiktüte, Alufolie o.ä.), darin bekommt man keine Luft, man müßte ein Fenster aufmachen oder bewußt ein paar Fugen offen lassen. Unter Luftdichtung wird allg. eine Folie oder imprägniertes Papier verstanden bei der die (immer feuchte) Luft abgehalten wird die Dämmung zu durchfeuchten. Wenn jedoch der Dampf(druck) entsprechend groß ist und dieser nicht mehr weiter kann, bleibt ihm nur übrig sich hindurchzudrücken, um dann hoffentlich (möglichst schnell durch Kapillartransport) auf der anderen Seite wieder herauszukommen. Entweder er kondensiert vor der Dampfbremse, oder spätestens in der Wand/Dämmung. Eine Winddichtung ist ein Schutz gegen den Wind, diese soll den umschließenden Raum vor "Zugluft" schützen. Also alles, was den Wind bremst.
- Lüften ist natürlich wichtig, ersetzt aber nicht die funktionierende Wand. Hygro- und Thermometer helfen beim Lüftungsverhalten, das ist richtig.
--> Die Luft kommt (so gut wie) nicht durch die Wand, diese hat die Aufgabe den Innen- vom Außenraum zu trennen, die Unbilden des Wetters zu trotzen, Feuchtigkeit aufzunehmen und wieder abzugeben und ein möglichst angenehmes Wohnklima zu schaffen. Ein Luftaustausch muß gewährleistet werden, ob durch Lüftungsintervalle oder Fugenlüftung.
- Ein Bienenwagen, in dem hin und wieder eine Fete gefeiert wird, kann nicht mit einem bewohnten Bauwagen verglichen werden. Jedenfalls sollte man aus meiner Sicht hier vorsichtig sein.
--> wenn dies jedoch kein Daueraufenthaltsraum sondern "nur" ein Atelier/Werkstatt mit Waschbecken und Schlafraum ist, in dem manchmal was gekocht und zwischendurch mal das Fenster zum lüften benutzt wird, ist es meineserachtens nicht nötig den Aufwand der Isolierung mit Dampfbremse zu machen.
Ein Haus ist ein Haus - ein umgebauter Wagen bleibt auch einer und somit einfacher, billiger aber nicht so komfortabel.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger



Mit Dampfbremse / Luftdichtung



Damit die Texte nun nicht zu lang werden, habe ich den letzten Beitrag von Herrn Fürstberger durchnummeriert, denn ich möchte doch noch etwas dazu sagen:
-
Zu 1: Ergänzung: „wenn stetig feuchte Luft eindringt“ aber nicht mehr ausdiffundieren kann! Die Entfeuchtungsleistung durch Kapillarität ist höher das sagte ich ja. Woher der Faktor 1000 kommt würde mich interessieren.
Zu 2: Eine homogene Konstruktion im Holzbau ist für mich Massivholz. Alle Rahmenwerke, Fachwerke oder Ständerwerke sowie unterschiedliche Schichten, wie zum Beispiel Holzweichfaser auf Massivholz, sind nicht homogen.
„Auch nach innen“ muss nicht sein, verbessert aber die Situation.
Zu 3: Klar, Dampfbremsen- oder sperren haben die Aufgabe die Konstruktion vor Durchfeuchtung zu schützen. Kondensat an der inneren Wandoberfläche entsteht durch niedrige Oberflächentemperaturen hervorgerufen durch schlechte Dämmung, hohe Luftfeuchtigkeit und niedrige Raumtemperatur. Dieses Problem wird nicht durch die Dampfbremse gelöst sondern durch Dämmen, Heizen und Lüften. Also in nicht unerheblichem Maße vom Nutzerverhalten.
Zu 4 Eine Luftdichtung ist keine Dampfsperre! Sie verhindert lediglich einen direkten Luftaustausch zwischen innen und außen. Eine Diffusion kann und soll trotzdem stattfinden.
Bei korrekter Konstruktion wird der Dampf nicht kondensieren, oder in einer Größenordnung, die nach außen problemlos in einem definierten Zeitraum wieder abtrocknen kann, sei es durch Diffusion oder durch kapillare Leitfähigkeit.
Eine Winddichtung ist per Definition ein Schutz der Konstruktion vor Luftbewegungen in der Konstruktion hervorgerufen durch Winddruck. Die Luftdichtung behindert das Eindringen feuchter Luft aus dem Raum in die Konstruktion über Luftbewegung, die dann zum Beispiel in Fugen zwischen Holzkonstruktion und Dämmung kondensieren würde.
Zu 5 Wie gesagt
Zu 6: In einem Atelier, in einer Werkstatt wird gearbeitet. Ob dies 3* im Jahr oder 4* die Woche, im Winter oder im Sommer stattfindet, kann nur der Nutzer entscheiden. Ein Schlafraum kann mal 2 Nächte benutzt werden oder aber über 4 Wochen am Stück. Auch hier liegt die Entscheidung beim Nutzer.
Ob der Einbau einer luftdichten Ebene tatsächlich ein hoher Aufwand ist, entscheidet die gewählte Konstruktion.

Zitat: “Ein Haus ist ein Haus - ein umgebauter Wagen bleibt auch einer und somit einfacher, billiger aber nicht so komfortabel.“
Das kann ich grundsätzlich unterstreichen. Ich möchte es aber mit dem Satz –ein Wagen kann auch ein Haus sein- ergänzen.
Im übrigen gibt es das ganze sogar schlüsselfertig www.wohlwagen.de. Im Detail nicht so ganz mein Ding, aber immerhin!
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So, nun hoffe ich, dass wir Frau Weiser mit unsrer kleinen Diskussion nicht so ganz verunsichert haben. Ich antworte natürlich gerne weiter auf Zusatzfragen.
Beste Grüße
Fred Heim



Diskussionspunkte



Es geht mir nicht um das letzte Wort, jedoch zur Ergänzung um Mißverständnissen vorzubeugen:
zu 1: Bis zur Sättigungsgrenze (des jeweiligen Materiales) kann und wird feuchte Luft in das Material eindringen, da in der Regel im Winter innen und im Sommer außen die Luft feuchter und somit der Dampfdruck größer ist, als auf der anderen Seite wo sie hinausgedrückt wird. Wenn nun eine Schicht nicht (oder wenig) kapillar saugfähig ist, dauert es um so länger bis sie auf der anderen Seite ausdiffundieren kann. Gegenmaßnahme: möglichst kontinuierlich und beim Kochen und Duschen unmittelbar danach ausgebig Lüften.
Faktor 1000 ist eine Versuchsmessgröße die besagt, daß die Verdunstung durch Kapillarität um ein Vielfaches, d.h. wesentlich (ca. 1000 x) schneller von statten geht als durch reine Diffusion. Versuch I. Verdunstung durch Diffusion: Ein paar Milliliter Wasser auf eine Glasplatte oder eine flache Glasschale und darüber legt man z. B. ein Papier (Holz, Ziegelstück, ...) ohne die Tropfen zu berühren und dichtet den Rand ab. Versuch II. Verdunstung durch Kapillarität: Den selben Versuchsaufbau, dabei legt man das gleiche Material so, daß dieses das Wasser aufsaugt. Den Versuchsaufbau am besten auf eine sehr genauen Waage stellen, ansonsten vorher wiegen, damit festgestellt werden kann, ob sich noch Wasser im jeweiligem Material befindet. Nun stoppt man die Zeit, bis sich das Wasser weder in der Schale noch im Material befindet. Dabei stellt sich (je nach Material und Temperatur) heraus, daß die Verdunstung durch Kapillarität um ein Vielfaches (ca. Faktor 1000 + / - schneller ist.
zu 2: homogen heißt gleichartig. Da Holzweichfaser aus der gleichen Materialart besteht und kein anderes Bindemittel beinhaltet (auch Hartfaserplatten ohne Leim - nicht Preßspanplatten) ist dieser Aufbau homogen. (Massiv-)Holz hat ja auch unterschiedliche Dichte, je nach Art und Jahresringen.
zu 3: gleiche Meinung. Richtiges Lüften und Heizen bringt am meisten, Dämmen verschiebt meist nur das Problem.
zu 4: Pro Clima DB+ usw. werden als Luftdichtung angepriesen und sind keine Dampfsperren (sogar noch welche von den besten Dampfbremsen auf dem Markt). Wie Goretex-Membranen lassen sie Luft und Feuchtigkeit dosiert (gebremst) in und durch die Dämmung durch, wobei während des Durchganges die Feuchtigkeit kondensiert und somit fast ausschließlich kapillar weitergeleitet wird. Eine Dampfsperre wie z.B. Glasfaser oder Steinwolle auf einer Aluminiumfolie: ist eine Luftdichtung. Wenn man ein Stück Alufolie nimmt, diese wie eine Tüte zusammenlegt und hineinbläst, wird man feststellen, daß sie luftdicht ist.
Bei der angenommenen Nutzung wird dieser umgebaute Zirkuswagen weder mit noch ohne Dampfbremse ernste Schäden von sich tragen. Wichtig ist in erster Linie lüften, wenn im Winter genutzt wird heizen, aber nicht mit Luft, da diese die aufgenommene Feuchtigkeit (auch durch die "luftdichte" Dampfbremse) in die Dämmung bringt. Winddichtheit mit Lüftungsmöglichkeit und deren Nutzung, entspr. Dachüberstand als Regenschutz und idealerweise ein hinterlüftetes Dach, damit im Sommer die aufgeheizte Luft abziehen kann, dürften den Ansprüchen genügen.
Bis auf ein paar Kleinigkeiten sind wir ja ziemlich einer Meinung und Frau Weiser soll sich ja aufgrund der Aussagen selber ihre Meinung bilden.
Gerne wieder bei dieser oder einer anderen Frage.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Fürstberger





Erst einmal: Dankeschön für all Ihre Anregungen und Vorschläge.
Ich habe mich nun für folgenden Wandaufbau entschieden:
- Holzverschalung innen
- den bestehenden Holzrahmen (60x60 mm) mit Holzlatten verstärken auf gesamt 100 mm Dicke
- dazwischen Dämmung aus Zelluloseplatten (100 mm)
- Holzfaserplatte ca. 30 mm als Windschutz
- Holzlattung als Hinterlüftung
- aussen Holzverschalung

Ich habe mich somit für eine dampfbremsenfreie Konstruktion entschieden.
Ich werde lieber stark darauf achten, dass gut gelüftet wird und mir wie vorgeschlagen ein Innen- und Aussenhygrometer rsp. Thermometer aufhängen.
Ich habe mich gegen eine Dampfbremse auch entschieden, weil ich selber erfahren möchte, was es bedeutet. Ich will erleben, wie der Aufbau reagiert. Sicherlich, im schlimmsten Fall gibt es Kondensat und Schäden. Das wäre natürlich total unschön. Aber dann kann ich es wirklich aus eigener Erfahrung beurteilen.
Wenn ich mich jetzt für eine Dampfbremse entscheiden würde, würde mir immer der Gedanke keine Ruhe bringen, ob es wohl ohne auch gegangen wäre.

Ich habe noch eine Frage: Für den Bodenaufbau fehlt mir noch das Dämmmaterial.
Der Aufbau soll folgender sein:
- Dielenboden innen
- Holzbohlen, Höhe 100 mm
- Holzverschalung aussen

Das Dämmmaterial soll zwischen die Holzbohlen kommen.
Ich hatte ursprünglich an Blähton oder Perlite gedacht. Da sieht es aber mit der Ökologie nicht sehr gut aus.

Vielen Dank für Ihre Antworten.

Grüsse Weiser





Hallo Frau Weiser,
schön, daß Sie sich entscheiden konnten.
Für den Fußbodenaufbau gibt es auch verschiedene Möglichkeiten. Eine davon wäre auf die äußeren Bretter Lehm- oder Ziegelsteine zwischen die Balken und zur Fugenfüllung Lehm oder Sand (evtl. geglüht) bis zur Oberkante der Balken und darauf die Dielenbretter. Sie können aber auch zwischen den Balken nur Sand oder Lehm schütten. Sinnvoll ist ein Rieselschutzpapier innen auf die äußeren Bretter zu legen und seitlich am Balken hochziehen, damit das Zeug auch da bleibt. Zu beachten ist, daß dieser Aufbau relativ schwer ist. Somit müssen die äußeren Bretter dementsprechend gut an den Balken befestigt werden. (Entweder mit genügen Edelstahl- alternativ verzinkten Schrauben, oder in die Balken links und rechts eine Nut - in der Dicke der Bretter - fräsen, in der die Bretter dann eingeschoben werden.) Blähton oder Perlite gehen natürlich auch und solange das Material sortenrein ist kann man es ja auch jederzeit wiederverwenden.
Wenn Ihr Wagen nur im Sommer oder der Übergangszeit genutzt wird reicht lüften allein, wenn geheizt werden soll, dann mit Strahlungswärme.
Ich würde mich freuen, wenn Sie mir (auch nach Jahren) Ihre Erfahrungen schilder würden.
Mit freundlichen Grüßen und viel Freude in Ihrem Werkstattwagen.
Bernhard Fürstberger
BF-Dienstleistungsservice@web.de