Kelleraussenisolierung Haus Bj.1920 alles für die Katz?

08.06.2008



Ich möchte hier mal meine Situation schildern, in der Hoffnung, dass ich nicht alles falsch gemacht habe und einiges Geld in den „Sand“ gesetzt habe.

Wir haben vor 3 Jahren ein Haus Bj. 1920 gekauft. Die Kellerwände sind ca. 60cm dick aus Stampfbeton. So wie es früher wohl üblich war ist das Erdreich direkt gegen die Mauer verfüllt worden. Ursprünglich war im Keller wohl auch nur Lehmboden, der dann im Laufe der Jahre mit Beton abgedeckt wurde.
Der Keller hatte schon immer eine „erhöhte Luftfeuchtigkeit“ es roch nie feucht oder muffig. Kartons wurden aber in einer Woche „weich“. Die Luftfeuchtigkeit betrug so um die 60-70%. Es gab auch etwas feuchtere Ecken an zwei Stellen, wo man die dunkleren Stellen sah und auch fühlen konnte, dass es hier feucht ist. Vereinzelt gab es auch je nach Wetterlage dunklere Stellen am Kellerboden. An keiner Stelle im Keller kam es zu Tropfen- oder Lachenbildung. Im Sommer war die Situation entspannter als in den regnerischen Jahresteilen.

Ich denke die Feuchtigkeit kommt einmal durch die Aufsteigende Feuchte wegen fehlender Horizontalsperre und eben durch die nicht geschützte Kelleraussenwand.

Nun zu meinem Problem.

Ich habe nun vor 4 Wochen den Keller aufgraben lassen bis unter die Kellersohle. Die Kellerwand ist von außen teilweise verputzt worden. Und dann mit einer Bitumen-Dickschickt versehen worden. Dagegen dann eine Noppenbahn und das Erdreich. Davor dann eine Drainage und alles wieder zugeschüttet. (Der Profi wird wohl nun schon wissen was kommt)

Nun habe ich festgestellt, dass sich die feuchten Flecken am Boden vergrößern und es feuchter und muffiger riecht als vorher. Sicher hat es in der letzten Zeit viel geregnet aber in diesem Umfang waren die Flecken noch nie da.

Meine Vermutung (Befürchtung) ist nun, dass sich die aufsteigende Feuchtigkeit nicht mehr über die Kellerwand nach außen ableitet, wegen der Versiegelung der Außenwand. Nun sucht sich die Feuchte den Weg über den Fußboden nach oben.

Meine Befürchtung ist nun, dass die gesamte Aktion mit der Kelleraußenwand für den Eimer war....


Für einen Kommentar und einen Rat wäre ich dankbar.

Guido



Wie die Drainage ausgeführt wurde, ist schon ein interessanter Punkt.



Klar ist, dass jede Feuchtigkeit von aussen von der Wand abgehalten wird (nicht mehr gepuffert, auch wenn das technisch nicht sein soll, aber es war halt so), sondern nach unten abgeleitet. Wenn dieses Wasser jetzt nicht relativ kontrolliert von einer Drainage aufgenommen wird, fällt natürlich unter dem Boden mehr an.
Für viele Mitleser möchte ich noch meine Meinung kundtun, die Kellerräume betrifft. Ein Keller ist ein Keller und kein Wohnraum. Wenns da mal etwas feucht ist, bekommt man es in der Regel mit Lüftung kontrolliert. Schädigt die Feuchtigkeit nicht die Wände im oben gelegenen Wohnbereich, sollte man das Geld in wirklich wichtige Dinge stecken. Z.B. in regenerative Energien, um sich wirtschaftlich in Zukunft etwas unabhängiger zu machen.
Schöne Grüsse
Jürgen Maier



Keller trockenlegen



Ich stimme Jürgen Maier zu,
Keller wurden früher so gebaut, das eine hohe Luftfeuchte vorhanden war; im Sommer sollte die Verdunstung aus Wand und Boden den Raum kühl halten; im Winter sollte Kartoffeln und Äpfel nicht schrumpeln.
Ich würde daher einen solchen Keller nehmen, wie er ist und ihn auch so nutzen, z.B. als Weinkeller.
Trocken sollte er schon sein, allerdings im ursprünglichen Sinn. Als Lehrling (ist schon lange her) habe ich mal gelernt, das trocken "die Abwesenheit von Wasser in tropfbar- flüssiger Form" ist.
Dann gab es noch die Kategorie "staubtrocken".
Jetzt zu Ihrem Fall:
Hier gibt es neben der fachlichen auch eine vertragsrechtliche Komponente. Die ausführende Firma schuldet Ihnen einen trockenen (nicht "staubtrockenen") Keller, dieses Recht können Sie auch vor einem Gericht einfordern, wenn eine gütliche Einigung nicht zustande kommt.
Hierfür empfehle ich Ihnen in jedem Fall gutachterliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, da Sie den Nachweis für das fehlerhafte bzw. vertragswidrige Werk führen müssen. Handwerkskammer und IHK können Ihnen Namen und Adressen nennen.
Zum fachlichen Aspekt kann ich nur orakeln, das wie so oft die eingebaute Dränung die Ursache des Schadens ist.
Das kann aber nur vor Ort festgestellt werden.

Viele Grüße



Kellernutzung



Danke für die Antwort.

Ich denke die Drainage ist funktional ausgeführt, sie liegt unterhalb bzw. auf gleicher Höhe wie die Aussenwand.

Uns ist und war klar, dass dieser Keller kein Wohnraum ist und auch nicht werden sollte. Sonst hätten wir das Haus nicht gekauft.
Wir wollten durch die Aktion die Substanz der Kellerwand schützen.
Leider ist die Luftfeuchtigkeit von 60 auf 80% gestiegen.

Gruß
Guido



Vertrag oder Keller



Hallo

Sicher ist ein Keller immer ein Keller und soll auch einer bleiben!
Wenn man eine Abdichtung in Auftrag gibt heisst das noch lange nicht, dass dadurch der Keller trockner wird: Da müsst der Auftrag an den Bauunternehmer sei: mach mir meinen Keller trocken!
Das zu den Vertragskünstlern und theoretischen Fachleuten!
Gerade diese omnipotent verbreiteten "Wahrheiten" wie Kellerdämmung und Abdichtung etc haben den Bauherrn in diesem (wie in 100000en anderer Fälle) dazu verleitet diese Maßnahmen zu ergreifen.
Es wird etwas suggeriert - und andere fallen darauf rein (Bauherrn, Handwerker und "Fachleute")
Die Industrie verkauft weiter diese Produkte und macht durch von denen finanzierte und anderweitig abhängige Institutionen oder Forschungsinstitute und sonstige Gremien (die natürlich alle völlig "unabhängige Ergebnisse liefern) den Leuten weis, das Alles seine Richtigkeit hat!
Blos: Die Zeche zahlt der Bauherr und die Substanz - im Grossen und Ganzen: die Gesellschaft: weil Volkskapital kaputt gemacht wird!
Durch die mächtigen Lobbys werden den Leuten die Gelder aus der Tasche gezogen (Ökobau, Dämmgeschichten, Tollundmodern Trallala) und den Profit machen die, die ganz oben stehen und ihre Hampelmänner in Berlin und anderswo machen was DIE wollen.

Freilich war die Abdichtgeschichte "für den Eimer"!
Leider für Sie!
Aber wem haben SIE geglaubt?
Mir hätten SIE auch nicht geglaubt, der Sie gewarnt hätte!
Das selbe passiert doch auch mit den Dämmungen (innen oder aussen) und anderen sehr zweifelhaften Bautechniken (und da sind nicht die Zauberkästchen gemeint, die jeglicher Feuchtigkeit einhalt gebieten)

Wenn Sie nun diese Erfahrung gemacht haben - fangen Sie an dies zu kommunizieren und das System an sich weiter zu hinterfragen und erzählen Sie den Anderen Ihre Erfahrungen. (man wird Ihnen sowieso nicht glauben (ich kenne das)
Aber versuchen solltens Sie's!

Machen Sie's beim nächsten MAL einfach richtig!

gutes Gelingen

FK





Hallo Herr Kurz,

danke für Ihren Beitrag, aber geholfen hat er mir nicht wirklich.

Was hätten Sie mir denn geraten, wenn ich Sie gefragt hätte?
Ich erwarte keine Fernfachberatung, was sicher eh nicht geht, aber ein zwei Hinweise für das, ihrer Meinung nach richtige Vorgehen wären auch für meine Nerven hilfreich.

Gruß
Guido



Was soll ich Ihnen raten?



Sie haben doch bemerkt, dass es nicht richtig war:

Ich habe nun vor 4 Wochen den Keller aufgraben lassen bis unter die Kellersohle. Die Kellerwand ist von außen teilweise verputzt worden. Und dann mit einer Bitumen-Dickschickt versehen worden. Dagegen dann eine Noppenbahn und das Erdreich. Davor dann eine Drainage und alles wieder zugeschüttet. (Der Profi wird wohl nun schon wissen was kommt)

Nun habe ich festgestellt, dass sich die feuchten Flecken am Boden vergrößern und es feuchter und muffiger riecht als vorher. Sicher hat es in der letzten Zeit viel geregnet aber in diesem Umfang waren die Flecken noch nie da.


Der Aufbau ist also erfahrungsgemäss nicht richtig!

Alles weg und austrocknen lassen: dann mit Kalkputz (mehrlagig) wenns geht innen und aussen verputzen; dann Schotterpackung usw.
Detailmässig nur vor Ort richtig beratbar - wie alles hier im Forum!

Das System muss stimmen:

Im übertragenen Sinne sind Sie bei der richtigen Bahnstation nicht ausgestiegen und möchten aber dorthin - bloss dieser Zug in dem Sie jetzt sitzen fährt da auf keinen Fall hin: Sie müssen aussteigen und zurückfahren....

Da kann ich auch nichts mehr sagen!

Andere fangen dann mit "Kompromissen" an - die es dann auch nicht besser sondern nur schlechter und trotzdem teurer machen!

FK



Nur zur Kenntnis:



Hallo Guido,

diesen Eintrag schreib ich nur, damit auch alle, die mal in Zukunft im Forum lesen und stöbern, dies beachten können:

Alte Keller sollten nie, nie und niemals mit Beton, Estich oder was auch immer ausgegossen werden. Ein alter Keller funktioniert nach dem schon beschriebenen System und damit dieses funktioniern kann, muss der Boden eine hohe Fugendichte aufweisen. Am besten mit Ziegel, Pflaster oder evtl. auch Knochensteinen (wenn's billig sein muss) auslegen.

Schon der beschriebene Zustand Deines Kellers vor der ergriffenen Maßnahme deutet darauf hin, das die aufsteigende Feuchtigkeit vom Erdreich nicht im Raum verdunsten konnte (dies wird durch einen natürlichen Bodenbelag (Lehmboden) oder einen hohen Fugenanteil erreicht.

Aufsteigende Feuchtigkeit wird durch einen offenen Boden, den feuchtigkeitsdurchlässigen Wänden innen und aussen (!) abgeleitet. Ungleichmässige, feuchte Stellen sollten nicht auftreten.

Gruss aus dem Wonnegau
Michael



Keller trockenlegen



Lieber Guido,
Du denkst, die Dränung sei "funktional ausgeführt".
Ist es nicht eher Glaube?
Denn ob die Dränung:
a) überhaupt sinnvoll ist,
b) fachgerecht ausgeführt wurde,
c) auch wirklich funktioniert und
d) dem Haus nicht schadet
kann nur ein Fachmann vor Ort feststellen.
Wenn ich lese, sie liegt "auf gleicher Höhe bzw. unterhalb der Außenwand" klingeln bei mir z.B. schon die Alarmglocken.

Vielleicht kann ich bzw. wir im Forum ja einiges aus der Ferne zur Aufklärung beitragen, wenn Du uns folgende Informationen gibst:
Was für Boden (bindig, nicht bindig, bzw. Art und Benennung der Schichtenfolge) steht an?
Wie ist die Oberflächenbeschaffenheit des Geländes (Hanglage, Hangneigung, Versiegelung mit Pflaster, Beton usw.)?
Wie wird das Regenwasser von den Flächen um das Haus geführt (Pflaster, Geländeneigung, Oberflächenentwässerung)?
Wo ist die Dränung eingebunden, gibt es Spül- bzw. Kontrollschächte?
Wie tief wurde geschachtet, wie tief liegt der Grundwasserstand?
Wurde die Regenwassergrundleitung dabei mit erneuert?

Sehr hilfreich sind Fotos vom Grundstück, am besten wären Aufnahmen von den Baumaßnahmen!

Viele Grüße





Sehen wir einmal von den durchgeführten Abdichtungmaßnahmen ab. Soviel wie hier spekuliert wurde, kann man damit eigentlich nicht kaputtmachen.

Aber die Fragen von Georg Böttcher sollten Sie unbedingt sorgfältig und vollständig beantworten, weil fehlerhafte Drainagen einen sehr hohen Anteil an Feuchteschäden im Keller haben.
Schlimmstenfalls haben Sie sich eine Bewässerung eingebaut.

Grüße vom Niederrhein



Viele gut gemeinte Ratschläge, die nicht weiter helfen können.



Woher kam denn die Feuchte?
Aufsteigende Feuchte gibt es bei Beton nicht!
Wenn die Raumfeuchte 60-70 % beträgt.... ja von was denn?
Verlangen Sie das Geld zurück für die unsinnigen Maßnahmen.
Und wer hat Sie denn dabei beraten?
.
Und wenn eine Drainanlage "falsch" eingebaut wurde, oder die Abdichtung nicht Sachgemäß ausgeführt, dann erkennt man dies sehr schnell daran, dass Wasser durch die Fugen, Risse und Anschlüsse eindringt.





Keine aufsteigende Feucht in Beton ?
Das sehe ich anders, besonders dann, wenn er noch aus den 20er Jahren stammt und garantiert frei von Zusatzmitteln ist.
Diese Mischung ist mit heutigem Beton für Kellermauern (wu-Beton)nicht vergleichbar.

Ein anderes Problem sehe ich bei Ihnen aber noch: wenn der Baugrund, wie beschrieben, sich die nächsten drei Meter nach unten fortsetzen sollte, ist eine tiefgründige Verschlammung nicht ausgeschlossen. Das heißt, die Fundamente würden ihren Halt verlieren. Kleiner Trost im Unglück: das sieht man dann wirklich an Rissen, die durch das Kellermauerwerk und die oberen Geschosse bis zum Dach gehen.

Was ich meine: Der Schaden ist nicht so klein wie er auf den ersten Blick aussehen mag.

Grüße



Herr Beckmann, wie sehen Sie so etwas?



Sie vermuten aufsteigende Feuchte, aber es gibt keine.
Oder haben Sie hierzu auch irgendwelche qualifizierten Angaben?
Verlassen Sie sich hier eher auf Fachleute nicht auf irgendwelche Vertreter von Injektionsmittel.
Beton kann undicht sein, richtig, aber er saugt nicht.



Keller



Nun, Herr Bromm, ich habe gar keine Vermutung geäußert. Schließlich war ich nicht da oder gar dabei (gottseidank).
Aber auf Möglichkeiten und Gefahren habe ich hingewiesen.

Grüße



Beton-Philosophie



Lieber Herr Bromm:
Wie fragen: "Woher kam die Feuchte?"
Das ist doch Vergangenheit - Die Feuchte ist aber noch da - Das ist Gegenwart!
Beton ohne aufst. Feuchte gibt es lt. Ihren Aussagen nicht -ergo: Alle Weissen Wannen sind für umsonst!

Bei der "Geld-zurück" Sache: Wer bestellt - der bezahlt!

Allerdings bei der "Beratungsfrage" setze ich auch an!
WER hat WAS beraten?
und
WER hat WAS, WIE verstanden?

Dann: Der nicht saugende Beton!
Das ist im Prinzip richtig!
Aber die Kapillarität oder die böse Osmose oder einfach ein physikalisches Verhalten ALLER Baustoffe: Gleichgewichtsfeuchte oder Gleichgewichtsfeuchteverhalten: Kein Stoff will trockner oder nasser sein als der Nachbar!
Deshalb: Vorsicht vor Pellets!

Im grossen und Ganzen kann man wie fast überall bemerken: Die Fachleute drehen sich im Kreise um die Lehrbücher - und nicht um die Tatsachen!
Das ist auch verständlich: Denn Lehrbücher sind "verlässlich" und Tatsachen unbequem!
Aber das kranke System wird nicht gesunder damit!

Aber weiterhin frohes Verarzten!

FK



Nun Herr Kurz, da Sie soviel schreiben, kommt es schon vor, dass Sie einiges verwechseln!



Es ist nicht meine Weisheit, dass Beton keine aufsteigende Feuchte hat, sondern das Wissen derjenigen, die sich damit beschäftigen.
Man muss aufpassen, dass man nicht alles was so geschrieben und verkauft wird auch ernst nehmen darf.
.
Mit Weisser Wanne hat dies doch überhaupt nichts zu tun.
Auf den Rest was Sie da noch durcheinander schreiben will ich nicht eingehen.
Es ist unverständliches Zeug. Das Eine hat mit dem Anderen und schon garnichts mit der eigentlichen Frage zu tun!





Hallo Guido,
ich würde die Bodenplatte abkleben und die Isolierung an die HZ- Sperre anschließen und einen neuen Estrich verlegen. Alternativ kann die Bodenplatte durch eine Vorwandvergelung abgedichtet werden.

Bei der eigentlichen Uhrsache halt ich es mit Herrn Böttcher, die Drainage scheint das Problem zu sein.

Sollte im Zuge der Außenabdichtungsmaßnahme keine HZ- Sperre eingebaut worden sein ist die Abdichtung eh unvollständig und die KMB wird sich aufgrund Hinterfeuchtung auf kurz oder lang von der Wand lösen, was zu Wassersäcken zwischen Beschichtung und Wand führen wird.

Ansonsten sehe ich hier keinen Diskussionsbedarf. Der Kunde hat sich für das Konzept einer Abdichtung entschieden. Was nun auch konsequent umgesetzt werden sollte.
Schließlich lautete die Frage nicht. Wie gehe ich mit einem feuchten Keller um. Sondern wie bekomme ich das Bauteil(Bodenplatte) trocken.

gruß jens



Nein bitte nicht so Herr Schröters. Abdichtung bedeutet: ansteigende Belastung



Wenn Wasser eindringt, dann kann zwar das Loch abgedichtet werden, aber was dann?
Es steigt nur um so höher aussen an!
Und dann läuft es an anderer Stelle wieder rein.
Und außerdem muss eine Abdichtung auch vom Untergrund und der Statik aufgenommen werden können.
Von einem Estrich kann eine Druckwasserbelastung jedenfalls nicht aufgenommen werden.
Und eine Horizontalsperre bei Beton ist Nonsens!
Beton kann zwar undicht sein hat aber keine kapillare Saugfähigkeit, auch nicht der "schlechte" Beton von 1920 .
.
Und eine "Trockenlegung" ist bei dem Beschriebenen eher durch einen Luftentfeuchter möglich, als durch fragwürdige Abdichtungen oder Vergehlungen.
.
Dies ist auch sehr einfach zu prüfen.
Luftfeuchte war wie beschrieben 60-80 %.
Was jetzt noch fehlt sind die Raumtemperaturen.
Dann läßt sich doch leicht der Taupunkt errechnen.
Die Oberflächen sind in etwa so warm wie das Kaltwasser auch sein wird ca.8-13° und der Beton mit seiner guten Währmeleitfähigkeit entspricht auch in etwa dieser Temperatur.
D.h. im Klartext. wenn der Keller 17-18° warm ist und die Oberflächen wie beschrieben 13°, dass dann Tauwasser entstehen muss!
Dies ist Physik der einfachsten Art.
Alles andere ist fragwürdig.





Bedauerlicherweise fehlt mir etwas die Zeit um so ausführlich Beiträge zu schreiben wie sie Herr Bromm.
Dennoch ein zwei Sätze.
Wenn ich sie richtig versteh halten Sie die DIN 18195 für überflüssig bzw. falsch?
Ich bin aber noch nicht soweit.
In sofern halte ich das Abkleben einer Bodenplatte für angemessen(von Druckwasser hatte ich nix gelesen).
Ihren Einwand, Beton hat kein kapillares Saugverhalten kann ich so nicht stehen lassen. Beton hat im Gegensatz zu Stahl selbstverständlich kapillares Saugverhalten. Lediglich die stärke des Kapillarwassertransportes ist geringer als in Mauerwerk und abhängig von der Betongüte und Qualität der Ausführung(Verdichtung etc.). Was zur folge hat das die Steighöhe viel geringer als in Mauerwerk ist.

Zu ihrer Tauwassertheorie sei zu sagen das es nach ihren Ausführungen genügen würde wenn der Bauherr einen Linoleumbodenbelag auf die Betonfläche legt und diesen Täglich abwischt, die Betonplatte darunter trocken sein müsste. Das Kondensat setzt sich ja auf dem Linoleum ab, richtig.
Ich möchte aber wetten dass die Betonplatte jetzt erst richtig feucht wird.
Warum wohl?

Um nicht falsch verstanden zu werden, Kondensatausfall an Kellerwänden ist natürlich ein häufiges Problem. Jedoch nicht immer die Ursache allen übels.

Da nun keiner von uns das Objekt begutachtet hat sind all unser Aussagen nur Tipps, nicht mehr, nicht weniger.

gruß jens



Nun Herr Schröters warum schreiben Sie meine Antworten gleich selber?



Die DIN 18195 gilt expliziet nur für den Neubau und nicht für den Altbau.
Es hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.
.
Und Beton hat eben keine "aufsteigende Feuchte" sondern nur in sehr geringen Umfang eine gewisse Wasseraufnahme die es keinesfalls rechtfertigt eine Horizontalsperre herzustellen.
Dies wird zwar immer wieder gemacht ist jedoch überflüssig wie ein Kropf.
.
Und auf das was Sie sonst noch geschrieben habe gehe ich nicht mehr ein. Dazu habe ich schon oft und viel geschrieben.
Lesen Sie doch dazu mein Buch. "Gesund wohnen im Altbau"
ISBN 978-3-86611320-6
Noch ein schönes Wochenende





Herr Edmund Bromm,
mir brauchen Sie Ihr Buch nicht zu empfehlen.
Mir sollen Sie es zukommen lassen!
Mit persönlicher Widmung....und ich wäre völlig aus dem Häuschen.

Ihnen auch ein schönes Wochenende