Schichtenwasser im Gewölbekeller

30.06.2013 TobiasB



Hallo liebe Forengemeinde,

Der Gewölbekeller unseres Hauses, das schätzungsweise 1880 erbaut wurde, wird von Schichtenwasser durchflossen.

Verschiedene Einbauten (Becken, Rinnen, Abflüsse) deuten darauf hin, daß das schon sehr lange so ist und das Wasser auch genutzt wurde.

Von Anfang der 30er Jahre bis 1956 wurde das Gebäude als Gasthaus genutzt, dann wurde die privatwirtschaftliche Nutzung eingestellt und das Objekt an einen Volkseigenen Betrieb veräußert.
Von da an wurden erhaltende Maßnahmen nur noch notdürftig ausgeführt und durch Umbauten die Substanz zusätzlich belastet.
So wurden an beiden Längsseiten des Gebäudes Podeste und Lieferrampen gemauert/betoniert,
wodurch von ursprünglich 13 Kellerfenstern und einer Kellertreppe zum Hof nur noch ein einziges kleines Fenster übrig blieb.
Inzwischen haben wir Teile dieser Anbauten entfernt und dort neue Fenster eingebaut wodurch wir den Keller wieder belüften können.

Es gibt zwei Schächte , in denen Tauchpumpen stehen die das eindringende Wasser unter dem Bodenniveau halten. Die Wassermenge variiert – ich schätze bei längerer Trockenheit 50-100 L/Tag, bei längerem, stärkerem Regen kurzzeitig sicher das 10-fache.
Der eine Schacht befindet sich im Heizungsraum (der einzig genutzte Raum im gesamten Keller) und wurde irgendwann einmal nachträglich angelegt. Dazu wurden in Raummitte die Ziegelsteine aufgenommen, etwas ausgeschachtet (ca. 0,4x0,4m und etwa auch so tief) und die Seiten mit Holz „eingeschalt“. Nach dem Zusatand vom Holz zu urteilen, ist das vielleicht vor 20-30 Jahren passiert.
Zu diesem Schacht führt eine Rinne die sich durch den gesamten Keller zieht, fast alle Räume verbindet und am diagonal anderen Ende des Kellers in einen zweiten Schacht mündet.
Dieser liegt an einer Aussenwand ist aus Ziegeln gemauert und deutlich älter. Aus diesem Schacht führt ein (Guß?-) Rohr durch die Aussenwand, das einmal als Abfluß gedient haben könnte, jedoch irgendwo ausserhalb vom Haus verstopft oder anderweitig verschlossen ist.
Hier habe ich eine zweite Pumpe eingesetzt, die das Wasser auf der Höhe des Rohres hält, was etwa 10cm unter Fußboden wäre.
Als wir das Haus übernommen haben war diese Raum voll mit Schutt und das Wasser stand dort etwa 2cm über Fußboden. Es existierte nur die erste Pumpe.

Die Kellerwände sind überwiegend aus Natursteinmauerwerk, die Tonnengewölbe mit Ziegelsteinen gemauert.
Es gibt mehrere Räume mit je 2 bzw. 3 parallel verlaufenden Gewölben, wobei die zueinander zeigenden Widerlager in einem Gewölbebogen liegen.
Gegründet ist das Haus auf Lehmboden etwa 40cm unter Fußbodenniveau, dieses variiert jedoch von Raum zu Raum(~10-15cm)
Der Fußboden ist mit Ziegelsteinen ausgelegt, darunter ist eine ca. 10cm dicke Erd/Lehm/Sand/Schutt-Schicht und darunter scheinbar nochmal eine Lage Ziegel, darunter Lehm. Evtl. wurde der Fußboden mal angehoben ...wegen veränderter Wasserhöhe?)
In zwei Räumen sind die Ziegel mit einer dünnen Betonschicht (~3cm) überzogen.
An manchen Stellen stehen dauerhaft kleine Pfützen, der Boden ist an vielen Stellen nass, mindestens jedoch sehr feucht.


Was ich erreichen möchte ist:
1. geringere Luftfeuchtigkeit und damit weniger Kondenswassereintrag in die Gewölbedecken – speziell wenn bei deutlichen Minusgraden die Fenster geschlossen sind tropft das Wasser von den Decken.
2. Weniger Erosion an Gebäude und Untergrund durch fließedes Wasser
3. Stabilisierung der Gründung (profilaktisch)

Wie ich vorgehen möchte:
Teilstücke (~1,5m) der Wände bis an die Unterkante der Gründung freilegen und Stück für Stück eine Betonschale mit 35cm Dicke davor setzen, anschließend den Boden ca. 15 cm ausheben und wieder mit Beton verfüllen.
Da nach stärkerem Regen das Wasser durch die Wandanschlüsse und Fugen warscheinlich trotzdem über das Bodenniveau gedrückt werden wird, soll der Boden ein Gefälle mit dem Verlauf der ursprünglichen Rinnen hin zu den Pumpen bekommen.
Die Pumpenschächte selbst sollen unterhalb des Bodens umlaufend mit einem Filter (Vlies?) versehen werden um Teilchentransport zu reduzieren.


Alternativen:
Eine Abdichtung von Aussen ist warscheinlich nicht erfolgversprechend.

Eine Drainage im Aussenbereich wäre sehr aufwendig, da diese warscheinlich unter einer Zufahrt liegen würde. Dazu kommt die Frage, wie der Baugrund darauf reagiert.


Mir ist bewusst, daß das aus der Ferne nicht oder nur schwer zu beurteilen ist.
Daher stelle ich meine Frage wie folgt:

Ist das so grundsätzlich durchführbar oder ist davon unbedingt abzuraten?

Alles dazwischen kann wohl nur von einem Fachmann vor Ort beurteilt werden, daher ist meine Frage Nr.2 die, nach einer Empfehlung für einen solchen Fachmann aus dem Umkreis.


Fragen nach weiteren Details werde ich schnellstmöglich beantworten.
Ebenso die nach Bildern: Ich habe erstmal keine hochgeladen, da ich nicht wusste, was genau zu sehen sein sollte.

Natürlich bin ich auch für Vorschläge offen und dankbar, die einen anderen Ansatz verfolgen.


Vielen Dank & Gruß
Tobias



Kellertrockenlegung



Der nachträgliche Einbau einer Abdichtung ist- egal nach welchem Prinzip- eine sehr aufwändige, teure und für das Gebäude riskante Sache (ich würde eine weiße Wanne einbauen). Die Frage ist ob sich das alles lohnt. Aufwand und Nutzen sollen also in einem akzeptablen Verhältnis stehen. Für was wollen Sie den Keller nutzen?

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher.

mit der von Ihnen angesprochene Verhälnismäßigkeit und dem Risko für das Gebäude bei einer solchen Maßnahme haben Sie genau den Grund meiner Frage getroffen.

Der Keller ansich ist sehr "schön" aber obwohl es eigentlich schade ist, soll er nur die Heizung beherbergen und ggf. mal zum Getränke lagern dienen. Eine weitere Nutzung ist nicht vorgesehen - wegen der Verhältnismäßigkeit.
Daher wäre es auch nicht schlimm, wenn bei anhaltendem starken Regen der Boden weiterhin "überflutet" wird. Er sollte nur anschließend wieder überwiegend abtrocknen.
Im Moment ist es wie gesagt so, daß der Boden an der trockensten Stelle feucht ist und die restliche Fläche klitschnass (kleine Pfützen, in den Rinnen steht es auch immer etwas).

Mir geht es bei dieser Maßnahme nur um den Erhalt der Substanz.
Im Moment gibt der Fußboden unmengen Wasser über Verdunstung ab, das an Wänden und Decken kondensiert und dort eindringt, was bestimmt nicht von Vorteil für das Mauerwerk ist. Das möchte ich mit dem Betonboden etwas begrenzen.
Die vergangenen Jahrzehnte in denen der Keller sich selbst überlassen wurde haben ihre Spuren hinterlassen. So sind scheinbar durch Frost vereinzelt Pfeilerecken zerfroren, Fugen in Bodennähe ausgewaschen usw.

Mit dem umlaufenden Betonbalken möchte ich in erster Linie das "Durchspülen" der Wandfugen unterhalb des Bodens begrenzen.
Zusätzlich dachte ich , damit die Grundmauern seitlich zu sichern und auch auf den Boden Druck auszuüben, um so etwas wie Setzung/Grundbruch vorzubeugen. Obwohl mir der Lehmboden relativ "weich" erscheint, soll diese Gefahr jedoch wohl nicht bestehen.

Und da komme ich zu meiner Frage nach dem Risiko einer solchen Maßnahme. Ich könnte mir vorstellen, daß eine "harte" Betonplatte in so einem Gefüge Spannungen oder ähnliches erzeugt, die eher Schaden.
Was für Risiken bestehen hier?

Vielen Dank



Kellerabdichtung



Dann rate ich Ihnen zu einer weißen Wanne, die innen eingebaut wird. Wie genau das bei Ihnen zu lösen ist kann man nur nach Inaugenscheinnahme vor Ort planen.

Viele Grüße



Kellerabdichtung



Hallo Herr Böttcher,

wenn Sie da nachträglich eine weiße Wanne einbauen (OHNE gleichzeitige Drainagemaßnahme an der Außenseite), erreichen Sie doch vorrangig nur eins:

Das Wasser steigt in die Wände auf, bzw staut sich auf einer Seite so hoch, wie Ihre Wanne hochgezogen wurde, um dann oben drüber doch wieder in den Keller zu laufen. Nun läuft es voll, kann aber nicht wieder raus - das ist das alte Prinzip "Ruhla-Ruhla wasserdicht, rein geht's Wasser, raus geht's nicht".

Wenn das Hasu seit 1880 steht, dann würde ich sagen, haben sich die alten BAumeister etwas dabei gedacht, als sie die simplen Drainagekanäle usw wie geschildert gebaut haben. Das hat immerhin 130 Jahre gehalten!

Schichtenwaser aus dem Keller heraushalten zu wollen, erscheint mir illusorisch. Man sollte sich eher dafür sorgen, dem Wasser dabei behilflich zu sein, so schnell und einfach wie möglich wieder hinauszukommen.

Bei unserem Ungebindehaus hat das Schichtenwasser seit 300 Jahren keinen Schaden angerichtet. Allerdings kann es wie vorgesehen nach außen wieder durchsickern.

Tobias, Sie sollten sich meiner MEinung nach damit beschäftigen, diesen alten Entwässerungsmechanismus wieder in Gang zu bringen, bevor Sie ein Vermögen für eine weiße Wanne ausgeben, die Ihnen die Wände erst recht kaputt machen könnte.

Aber endlich mal ne wirklich gute Schilderung der Ausgangssituation, hat man hier ja eher selten.

Gruß
klingsor



Weiße Wanne



Na, Sie müssen es ja wissen.



Schichtenwasser



na Herr Böttcher, wir sollten uns hier lieber sachlich über Argumente auseinandersetzen, finde ich. Haben Sie gute Argumente für Ihre "Weiße-Wannen-Theorie"?

Dann bitte teilen Sie sie doch mit der community...

Danke und Gruß
M. Preller



Abdichtung



Das ist keine Theorie, sondern erprobte Praxis.
Praxis ist das Kriterium der Wahrheit.



Schichtenwasser im Gewölbekeller



jetzt kommen als nächstes die Standardsätze:

1) Machen wir schon immer so.

2) Haben wir noch nie so gemacht.

3) Da kann ja jeder kommen.

Ich warte immernoch auf eine argumentative Untermauerung Ihrer These, wie eine Weiße Wanne hier die Probleme lösen könnte.

Eine These bleibt es solange zwangsläufig, bis man es in der Praxis umsetzt und dann überprüfen kann, ob die These stimmt oder nicht. Was die Möglichkeit des Scheiterns der These einschließt. Wir sprechen also keineswegs über ultimative Wahrheiten, sondern höchstens über Wahrscheinlichkeiten und Risikominimierung.

Zubetonieren von Problemen (möglichst dann noch mit PVC abdecken) ohne grundhafte Ursachenforschung zu betreiben ist bisher alles, was ich von Ihnen in diesem Forum lese. Das scheint so Ihr Standardrezept zu sein.

In einem Neubau-Forum würden Sie damit vermutlich auch oft Recht behalten. Aber hier geht es um Fachwerk- und Ziegelbauten, wo Diffussionsoffenheit das A und O ist. Jede gut gemeinte aber falsch ansetzende Absperrung führt hier zwangsläufig zu Bauteilschädigung.

Würde mich freuen, wenn Sie mich hier vom Gegenteil überzeugen würden, da ich gerne immer etwas dazulerne.

Es geht ja nicht um Ihr oder mein Haus, sondern um das von Hrn T. Deshalb sollte man da objektiv genug sein, um vom eigenen Dogma abrücken zu können.

Gruß
M. Preller





Vielen Dank für Ihre Beiträge.
Sie führen wieder zu meiner Eingangsfrage, ob evtl. jemand eine Empfehlung für mich hat, an wen ich mich hier im Umkreis – sagen wir mal, Raum Berlin – wenden könnte.

Was die Abdichtung mittels weißer Wanne angeht, teile ich die Befürchtung von Herrn Preller. Hauptsächlich aus folgendem Grund:
Unser Haus steht in etwa 25m Entfernung zur parallel verlaufenden Hauptstraße. Zur Straße hin steigt das Gelände an. Die Fahrbahn liegt ca. 1,5m über dem Bodenniveau vor dem Haus, der Kellerboden liegt ca. 1,5m darunter. Auf der anderen Straßenseite ist das Bodenniveau die ersten 100m auf einer Höhe mit der Fahrbahn(dann steigt es teilweise nochmals an).
Dort steht ein Haus, bei dem das Wasser unmittelbar unter dem Boden im EG läuft. Auch wenn das nicht die gleiche Wasserader ist, besteht sicher die Gefahr, das „mein“ Wasser auch von weiter oben kommt und damit eine Absperrung übersteigen könnte, die unterhalb des Geländeniveaus endet.

@Herrn Böttcher
Könnten Sie evtl. ein paar Worte zu den Risiken einer solchen Betonkonstruktion sagen oder haben sie vielleicht einen link , wo man dazu etwas lesen kann?



Weiße Wanne



Es gibt da kein alleinseligmachendes Rezept, jede Situation ist anders. Die Wanne muß diesen Gegebenheiten angepasst werden.
Das betrifft auch die Höhe. Wenn die Steighöhe des Wassers außen 1 m über Fußboden liegt dann muß die Wanne eben höher sein. Alles andere hier im Detail erläutern zu wollen ohne Ihre konkrete Lage zu kennen ist Gaga.
Googeln können Sie auch alleine. Geben Sie "Weiße Wanne nachträglich" als Suchbegriff ein, dann finden Sie genug Informationen.

Viele Grüße