Haus von 1906 Keller sehr nass und nun ?

27.09.2010



Hallo ich bin neu !!!!
Wir haben ein Haus auf dem Grundstück der Schwiegereltern stehen das von 1906 ist. Wir möchten es gerne wieder herstellen. Das größte Problem stellt aber der Keller da. Der Keller ist nicht unterm ganzen Haus sondern in der Mitte angebracht die Wände des Kellers sind mit den obern Wänden der Wohnräume Verbunden (aufsteigende nässe).Im Keller ist immer Wasser was auf dem Boden welches da wie bekomme ich raus ob das Grundwasser ist oder einfach nur Schwitzwassser welches sich sammelt?. Als erstes soll der Keller natürlich trocken sein damit man oben Renovieren kann. Was würdet Ihr mir nun empfehlen der Keller ist aus Backstein mit Putz alles nass !!! Der putz der Wände im Wohnbereich ist auch nass der Stein drunter nicht ? (gefühlt nicht gemessen). Da wo kein Keller drunter ist ist es auch ein bisschen nass und nun ? Was können wir tun. Wer muss sich das anschauen Gutachter , Architekt oder .... wir möchten gerne was tun. Danke für die Antworten
Zusammenfassung
Keller Nasse Wände und Aufsteigende Boden feuchte.
Grundwasser ja oder nein.
Wände im Wohnbereich überall nass.



Muss oder kann



Hallo

Sie sollten sich das mal anschauen lassen.
Ich kann das anschauen, wenn Sie meinen.

Nasse Wände, Decken oder Böden sind nichts neues und kommen im Sanierungsbereich immer häufiger vor - vor allem weil immer tollere Materialien zum Einsatz kommen, die Geld kosten und auf lange Sicht nichts bringen ausser Kosten und Nachschäden.

Bei Sanierungen empfehle ich immer ein ordentliches Sanierungskonzept mit Anfang und Ende.
Wenns vernünftig ist, wird es was kosten, sich aber auf lange Sicht rentieren.

Baustoffhändler und Baustoffvertreter sind keine Fachberater.

Stand das Haus lange leer?
Wann wurde in der Vergangenheit saniert?

Fragen über Fragen
und Antworten braucht man

Gutes Gelingen

FK



Wer ist denn dann Fachberater - doch nicht der Schreinergeselle oder doch?



Wer ist denn dann Fachberater - doch nicht der Schreinergeselle oder doch?
Herr Kurz bevor Sie wieder behaupten - Sie sind der Fachberater und sich hier oft nur einmischen bitte ich Sie um Zurückhaltung bei Fragen zu einem feuchten Keller.
Es ist zwar richtig was Sie geschrieben haben, aber entschuldigen Sie bitte, überlassen Sie die Beratung hierzu jemanden der sich lange damit beschäftigt.
Ansonsten kommt wieder die nicht ausgegorene Empfehlung einen ..."offenporigen" Putz aufzubringen um die Feuchte und die Salze im Keller anzureichern.
Das Thema: „ sehr nass und dann“ ist sicher nicht einfach zu beantworten, aber auch nicht so kompliziert wie es manche gerne beschreiben.
Ich empfehle Ihnen mein Buch zu lesen: "Gesund wohnen in Altbauten". (Google suchen)
Oder Sie suchen bei „Feuchteschäden im Keller“ bei der Suchmaschine oben rechts.



Schreinergeselle ist doch nichts Schlechtes!



Hallo Herr Bromm!

Ich habe was vergessen:
Ich schrieb:
Baustoffhändler und Baustoffvertreter sind keine Fachberater.

Ich ergänze:
Firmeninhaber, die Ihr Produkt anpreisen; Undercoveragenten die im "Auftrag" verkaufen; Schausteller und Buchpublikanten

Und ich vergass zu erwähnen, dass ich zitiert habe:

Hier das ganze Zitat:
Die Ursachen, die bei einem Bau zu Mängeln und zu Schäden [ … ] führen können, sind sehr vielseitig.
Sie lassen sich in 3 Hauptgruppen einordnen.
- Planungsfehler
- Gütemängel der verwendeten Baustoffe, fehlerhafte Verarbeitung
- mechanische, chemische oder biologische Einflüsse auf konstruktiv und stofflich einwandfreie Bauteile

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, dass Planungsfehler ausschließlich in den Verantwortungsbereich des Architekten gehören. Es können auch schuldig oder mitschuldig sein:
- der Bauherr
- die Sonderfachleute (Ingenieure für Statik, Sanitär, Elektrik, Lüftung, Akustik, …
- der ausführende Unternehmer
(Baubehörde, unausgereifte Verordnungen und Gesetze)

Ohne genaue Kenntnis der Baustoffe, ihrer Eigenschaften und Eigenheiten kann kein Bau technisch und wirtschaftlich einwandfrei errichtet werden. Mangelhafte Kenntnis kann zu Verlusten an Geld, Baustoffen und Arbeitsaufwand führen. Zu geringe Anforderungen an die Baustoffe, ihre falsche Anwendung ohne Berücksichtigung der Konstruktion und der äußeren Einflüsse sind Ursache von vorzeitigem Verschleiß, Mängeln und Schäden; übertriebene Anforderungen führen zu Vergeudung von Material und Arbeit.

Der Bauherr begeht große Fehler, wenn er
- der Planung und der Bauausführung zu wenig Zeit lässt
- mit der Planung keine geeigneten Fachkräfte beauftragt (Firmenvertreter sind keine geeigneten Fachkräfte)*
- am falschen Platz sparen will
- ohne genügende Planung zu Bauen beginnt
- während des Bauens ändern lässt oder sich in das Baugeschehen unzweckmässig einmischt

*… die frei sind von jeder Bindung an ausführende und liefernde Unternehmen der Bauindustrie …

Zitat aus: Max Hartmann: Taschenbuch - Hochbauschäden und -fehler - Stuttgart, 1964 -
ehemals: Frankh'sche Verlagsbuchhandlung, W. Keller & Co. - Franckh-Kosmos Verlag

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ein Firmenvertreter oder Firmeninhaber von Haus aus ein schlechter Berater ist oder keine Qualifikation hat. Nein das nicht.

Ich würde auch nie wagen einem Schreiner - oder sonstwie Gesellen Qualifikation abzusprechen - auch keinem Dipl. Ing oder Dipl.Ing(FH) oder anderweitig Studiertem mehr oder weniger Fleiß oder Kompetenz zugestehen oder abspenstig zu machen.

Ich stelle nur die Tatsachen in den Raum:
"Es ist nicht alles Gold was glänzt" oder "Es muss nicht immer dicht ausschauen um gut zu sein."

Das ist wie bei den Maßkrügen auf der Wiesn: Das ist Bier drinn - und aussen sind sie nass!
Komisch - eigentlich müssten die doch dicht sein!
:-)
In diesem valentinischem Wiesensinne:

Prost

FK





Sehr hilfreich, diese Beiträge ...
Das Haus ist von 1906. Architekt, Bauherr, Planer, ausführende Firma dürften schon alle das Zeitliche gesegnet haben, d.h. die Suche des Schuldigen ist zwar interessant, aber nicht zweckdienlich.

Wenn Sie sich ein Fachbuch zum Thema "Schäden im Altbau" besorgen, können Sie sich besser mit dem Experten, den Sie brauchen, unterhalten. Wenn Sie zwei oder drei Fachbücher zum gleichen Thema durchlesen, dann dürfte das, was alle Autoren betonen, ziemlich sicher so sein; wenn einer einen ganz anderen Ansatz hat, so ist das eine Weltanschauung oder es gibt wie so oft mehrere Wege zum gleichen Ziel.

Was Sie so oder so selbst herausfinden müssen:

Wie hoch ist der Grundwasserstand?
Sind Dachrinnen und Fallrohre vorhanden und funktionsfähig?
Sind die Grundleitungen frei und dicht?
Tritt das Problem bei oder kurz nach Regen verstärkt auf?
Tritt das Problem zu gewissen Jahreszeiten verstärkt auf?
Tritt das Problem erst seit einer baulichen Veränderung (die am Haus, aber auch an einer Strasse in der Nähe erfolgt sein kann) auf?
Woher kommt das Wasser, das die Pfützen füllt? Gibt es einen sichtbaren Zufluss?

Bitte lassen Sie Vorsicht walten, wenn der Experte auch gleich ein Produkt oder eine geniale Lösung anzubieten hat.





Naja Florian,

da muss ich Dich mal wieder bei den Hörnern packen.

Planungsfehler sind wie der Name schon sagt Fehler der Planung.
Planung, das müsstest Du als Planer wissen, Du wirbst selbst damit…
”Anamnese - Diagnose - Therapie”
hat mit der Ausführung erstmal nichts zu tun.
Die drei Hauptursachen von Baumängeln hast Du ja sehr schön genannt, auch die Reihenfolge hast Du zu meiner vollsten Zufriedenheit eingehalten.
Die Planungsfehler sind nämlich, wie 64 auch noch 1996 im bis dato letzten Bauschadensbericht der Bundesregierung zum “Sieger” der Ursachen von Baumängeln gekürt wurden.

Das gesülze…
“… die frei sind von jeder Bindung an ausführende und liefernde Unternehmen der Bauindustrie sind…”

Wie frei bist Du?

Und Dein Satz hier Florian:

“Ich würde auch nie wagen einem Schreiner - oder sonstwie Gesellen Qualifikation abzusprechen - auch keinem Dipl. Ing oder Dipl.Ing(FH) oder anderweitig Studiertem mehr oder weniger Fleiß oder Kompetenz zugestehen oder abspenstig zu machen.”

Dann machs nicht, trenn, oder versuch es zumindest, die Spreu vom Weizen.

Grüße aus Schönebeck



Moin,



wie lang steht das Haus schon unbeheizt leer?

Kannst du ein paar Bilder einstellen? (Hier im Forum anmelden und hochladen)

Dann kann man mehr sagen.

Gruss, Boris



Hier geht es doch nicht um "irgendwas" sondern gezielt um die Frage "Keller ist nass"



..und hierzu Herr Kurz meine ich, dass man nicht einen der sich mit Holzbearbeitung auskennt befragen sollte.
.
Es gibt ein passendes Sprichwort: Schuster bleib bei deinen Leisten.
Nicht mehr und nicht weniger!
.
Sollten Sie Herr Kurz jedoch glauben mehr Erfahrung auf diesem Gebiet zu haben, so beantworten Sie doch meine Fragen bei dem letzten Beitrag den ich von Ihnen kritisierte.
Und noch eins, wenn Sie schon den Maßkrug ansprechen - was soll da ein offenporiger Putz?





Hallo Häusen1906,

zunächst gehe mal an die Fragen von Herrn Paulsen ran, dann kommt man hier schon etwas weiter.
Dann melde Dich am Besten an und stelle ein paar Bilder ein.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Thema Grundwasser



Ich habe erfahren von meinem Schwiegervater das der Grundwasserstand wohl 5- 20 cm übern Kellerbiden liegt. Das Haus steht schon seit 15 Jahren leer.Es ist nie geheitz worden. Meine Frage wäre noch in der Decke sind Stahlträger die Verrostet sind ist das schlimm ? Wie schnell kann sowas druchgerostet sein und gibt es Möglichkeiten diese zu erneuern (müssen sie erneuert werden ?).



Dies sollte, nein muss ein Statiker bewerten



Je nachdem wie weit die Schädigung fortgeschritten ist muss ausgewechselt oder unterstützt werden.
Evtl. kann auch mit Schwerlastankern und Stützen gearbeitet werden.
Aber erst den Statiker einschalten.
Noch zur Grundwasser-Thematik - damit werden Sie leben müssen, weil:
Welche Abdichtungsarbeiten sind im Keller machbar/notwendig?
Immer wieder gibt es heftige Diskussionen welche „Abdichtungsarbeiten im Keller notwendig sind.
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Wenn Keller an der Innenseite feucht sind, dann empfehlen sehr viele Fachleute: da hilft nur außen Aufgraben, Abdichten, Einbauen einer Drainanlage und dann auch noch alles mit einer Wärmedämmung versehen usw..
Vorab sollte jedoch immer genau geprüft werden, woher denn die Feuchte kommt?
Denn dies muss nicht immer von außen sein!
Diese Feststellung ist jedoch nicht einfach, und ich kämpfe oft gegen viele alte Vorurteile. Wenn ich ein feuchtes Objekt besichtige, stelle ich oft fest, dass eine Abdichtung überhaupt nicht möglich ist. Interessant ist, kaum jemand weiß, gegen welch drückendes Wasser was, sollte abgedichtet werden und dann, auch noch wie?
Denn wenn eine Abdichtung (je nach Lastfall) sinnvoll sein sollte, so müsste man auch darüber diskutieren, wie hoch denn das Wasser an der Außenseite anstehen könnte. Aber auch wie unter dem Haus eine Ergänzung dieser Abdichtung hergestellt werden könnte. Viele Hausbesitzer wissen überhaupt nicht, ob Stauwasser entstehen kann und kennen auch die Grundwasserstände nicht.
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Meine erste Frage ist oft, wie hoch steht das Wasser im Keller?
Die Antwort ist meist - Wasser steht nicht im Keller, „nur“ die Wände sind feucht.
Dies wird dann davon abgeleitet, dass Wasser eindringen muss, wenn innen die Wände feucht sind. Dass es auch noch andere Möglichkeiten von Feuchteschäden im Keller gibt, ist oft erst nach einer längeren Diskussion verständlich.
Eine Abdichtung an der Außenseite, sowie an der Unterseite im Mauerwerksquerschnitt könnte zwar auch eine „trockenere“ Wand ergeben. Es bleibt die Frage, ob dies nachträglich technisch überhaupt herzustellen ist?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass trotz dieser sehr teuren Maßnahme (Abdichtung von außen) an der Innenseite die gleiche Problematik, nämlich die Tauwasserentstehung und damit der Wechsel zwischen - feucht und trocken - weiterhin stattfinden würde, was zu den bekannten Problemen führt. Nämlich, dass durch diesen Wechsel, Salze
a) Feuchtigkeit (hygroskopisch) aufnehmen, und
b) beim Abtrocknen einen sehr hohen Kristallisation-Druck aufbauen und weiterhin die Oberflächen zerstören bzw. schädigen.
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Der Bierkrug im Sommer gibt ein gutes Beispiel.
Um zu verdeutlichen welche Problematik gelöst werden muss, gebrauche ich gerne den Vergleich: Man denke an einen schönen Biergarten, vor sich eine schöne kühle frische Maß und jedem wird sofort klar, dass der Maßkrug an der Außenseite beschlägt, d.h. es entsteht sehr schnell Tauwasser auf Grund der Feuchte in der warmen Luft und der kalten Oberfläche des Kruges. Wobei kein Mensch auf die Idee käme, diesen Krug an der Innenseite Abdichten zu wollen, um an der Außenseite das Tauwasser wegzubringen.
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Neben den vielen eigenen Messungen, sowohl der Temperaturen als auch der Feuchte in Kellern, verweise ich insbesondere auf Arbeiten von Herrn Prof. Dr. J. Dreyer und Herrn Dr. Clemens Hecht von der TU in Wien.
Denn daraus ergibt sich eindeutig, dass es bei Feuchteschäden im Keller sehr oft "nur" Tauwasserprobleme sind.
Außerdem kam Prof. Dr.- Ing. L. Weichert (ehemals Universität der Bundeswehr München), bei Feuchte,- und Temperaturmessungen an Gebäuden, ebenfalls zu solchen Ergebnissen.
Deren Ergebnisse sind bei meinen Überlegungen entscheidend mit eingeflossen, nach abwägen von Aufwand und Ergebnis, und insbesondere der Kosten eine Instandsetzungen „nur“ noch von innen durchzuführen.
Daraus kann auch abgeleitet werden, wenn es gelingt, dass die Salze in Lösung bleiben (die Mauer also feucht bleibt) und auch die damit zusammenhängenden Kristallisationsprobleme an den Oberflächen wegfällt und außerdem die Feuchteabgabe in dem Raum verhindert wird, dann sind diese Keller hochwertig zu nutzen. Im Bedarfsfall ist es ohne Problem auch eine Wärmedämmung in das System einzubauen.
Nur Nichtfachleute suggerieren den Hausbesitzern, dass durch die Feuchte, die Wände bzw. Mauern geschädigt werden. Es werden oft nur Ängste geschürt, es stimmt einfach nicht, denn weder der Ziegel noch der Mörtel fault. Logisch ist aber auch, dass es hinter Sanierputzsystemen (auch mit Dichtschlämmen) auch feucht bleibt. Wände „atmen“ schließlich die Feuchte nicht aus.
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In diesem Zusammenhang ist auch zu fragen, was hilft in einem solchen Fall eigentlich eine Drainanlage?
Hierzu wird auch sehr oft kontrovers diskutiert.
Ab wann ist eine Drainanlage sinnvoll?
Ab wann ist ein Kiesgraben immer eine sinnvolle Maßnahme und auch eine Verbesserung?
In den letzten Jahren wird sehr oft auch bei alten Gebäuden um das Haus aufgegraben und eine Drainanlage eingebaut, sowie ein Kiesgraben bis zur Oberkantegelände hochgezogen und dies alles führt sehr oft eher zu einer Verschlechterung als zu einer Verbesserung.
Vorab muss erwähnt werden, dass die Abdichtungsnorm DIN 18195 auch einen Hinweis auf eine einzubauende Drainanlage nach DIN 4095 vorsieht. Es ist jedoch auch klar, dass diese Normen nur für den Neubau gelten und auch nur dann, wenn feststeht, dass es darum geht, Abdichtungen vor erhöhtem Wasserdruck zu schützen.
Ganz andere Überlegungen müssen bei einem alten Gebäude mit einfließen und auch abgewogen werden.
Sehr oft wird bei einer nachträglichen Instandsetzung mit einer Drainanlage der gewünschte Effekt – „ein trockener Keller“ nicht erreicht, bzw. manchmal auch das Gegenteil bewirkt, insbesondere bei alten Gebäuden.
War bisher Erdreich - und Humus am Haus, durch diese konnte nur sehr wenig Wasser eindringen. Nach dem Herstellen eines Kiesgrabens und einer Drainanlage wird das Wasser von der Oberfläche und auch das Regenwasser von der Fassade regelrecht „angesaugt“ und um die gesamte Hauslänge verteilt.
Dies führt oft dazu, dass an allen Stellen d.h. rund ums Haus Feuchtigkeit in erhöhtem Maße vorhanden ist. Es ist immer nur ein Wunsch, dass das Wasser durch die Drainanlage nur abläuft.
Wer jedoch wie ich, sich lange genug mit dieser Thematik beschäftigt weiß, dass sich Drainanlagen, aber auch der Kies mit Pflanzen und Schmutz oft zusetzen. Ob dann noch der gewünschte Erfolg möglich ist bleibt fraglich.
Ebenso findet dann, wenn Kies als Auffüllung eingebaut wird, in den oberen Randbereichen ein ständiger Wechsel zwischen feucht und trocken - nicht nur über das Wasser, sondern auch über die Kondensation statt. Dieser Wechsel zerstört oft die mit Sockelputzen ausgeführten Bereiche.

Und weiter kann beim Wiederauffüllen und dem Verdichten oft ein größerer Schaden durch die Vibration des ganzen Hauses entstehen.
Beim Verdichten entstehen beträchtliche - auch seitliche Drücke, und können die Wand eindrücken aber auch vom Auflager verschieben. Dies kann auch wieder zu einer Undichtigkeit führen.
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Es ist also nicht ganz so einfach, immer das Richtige zu tun.
Es bleiben sicher noch genügend offene Fragen.
In all diesen Fällen ist es auch wichtig zu untersuchen, ob es sich um Stau,- oder gar um drückendes Wasser handeln kann.
Eine genaue Prüfung z.B. nach Merkblatt WTA* ist sicher besser als der oft erwähnte Spruch – „das haben wir schon immer so gemacht“.
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Merkblatt WTA http://www.wta.de/de/system/files/4-3-98.pdf



Moin,



wenn das Haus seit 15 Jahren unbeheizt leersteht, noch dazu mit dem Keller im Grundwasser, isses ja nicht verwunderlich dass alles nass ist oder?

Kann der Schwiegervater noch klären, ob damals bereits die Wände im EG dauerfeucht waren, also auch mit heizen nicht trockenzukriegen?

Da wo der Putz lose ist, die Stahlträger mal freiklopfen und ein paar Fotos hier einstellen.

Ansonsten würde ich erstmal durch heizen und Lüften versuchen, das Haus über Winter zu trocknen. Dass ist billiger, als jetzt aufs geratewohl Massnahmen zu ergreifen, nur um ein halbes Jahr später festzustellen, dass der Aufwand nicht lohnt und man besser über einen Neubau nachdenkt.

Gruss, Boris