Kellerwand verputzen oder dämmen

06.01.2010



Hallo liebe Community,
ich möchte einen Kellerraum in unserem 1884 erbauten Fachwerkhaus zu einen kleinen Wellnessraum umbauen. Es sollen Fitnessgeräte und eine Sonnenbank rein.
Die Wände sind aus Bruchstein und deshalb auch sehr uneben (bis zu 10 Zentimeter). Ich möchte die Wände gerne Verputzen und/oder von innen dämmen.
Der Boden ist aus Ziegelssteinen und Bruchsteinen und auch sehr uneben. Auf den Boden möchte ich gerne einen schwimmenden Estrich giessen.
Nun meine Fragen, welchen Putz sollte ich verwenden. Oder kann ich auch Styroporplatten an die Wand machen und diese dann mit Zementputz oder Münchener Rauhputz verputzen?
Kann ich den Boden mit Estrich giessen?
Ich hoffe jemand hat einen Rat.
Mathias



Ich denke,



dass eine solche Nutzung des Raumes ohne großen baulichen Aufwand wie Außenisolierung, Außendämmung, Horizontalsperre, Bodenplatte mit Abdichtung, usw. ... keinen Sinn macht.



Warum



ist die Außendämmung bzw -isolierung so wichtig?
Kann ich nicht einfach die Innenwände verputzen?



Und was ist mit der Feuchtigkeit?



was vertragen die Fitnessgeräte und das Solarium? Und wie fühlt man sich beim Fitnesstraining in einem feuchten Keller? Es soll doch ein Wellnessraum werden!



Alte Keller,



sind von jeher feuchter, was ja für die Vorratshaltung auch kein Fehler ist. Sperrst du die Feuchte mit Styro aus, kriegst du dort ein Schimmelproblem. Gegen Erdreich (frostfrei) zu dämmen, macht auch nicht viel Sinn.

Dein Estrich wird nur nach oben "eben", durch die unterschiedliche Dicke sind Risse vorprogrammiert.....fusskalt bleibts auch...

Deine Geräte werden rosten, wenn du den Raum nicht dauernd heizt und lüftest = trocken hälst.

Gibts Fenster? Womit heizt du dort?

Wenn die Deckenhöhe reicht lieber mit Splitt begradigen, Rahmenhölzer auflegen und (Terassen-)Dielen mit Spalt Verlegen = kein Feuchtestau unterm Holz und doch fusswarm.

Die Bruchsteinwände würde ich nur mit Kalkschlämme Streichen = kleine Unebenheiten verschwinden, nix sandet mehr, keine Schimmelgefahr, einfach & günstig. Etwas Keller-look darf doch bleiben, oder?

Gruss, Boris



Wo ist denn das Problem bei einer Bearbeitung nur von innen?



Es geht nur darum - dringt Wasser ein d.h. läuft der Keller voll oder nicht.
Wenn kein Wasser eindringt, dann kann sehr einfach mit dem I-Bausystem der Keller zum Wohn,- oder Hobbyraum ausgebaut werden.
Was sicher bedacht werden muss, sind die Kosten.
Ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist?
Technisch führe ich solche Arbeiten seit vielen Jahren aus und dies ohne Problem.
Dazu verweise ich auf meine Schriften insbesondere 12 un 14 oder auch auf mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten".
.
Das Bild zeigt einen so instandgesetzten Baderaum in einem patschnassen Keller.
Siehe dazu auch:http://picasaweb.google.de/eddi.bromm/IBausystemVonIsarBautenschutz?feat=directlink



Das Problem der Innenbearbeitung



nur mit Ihrem angepriesenen I-Bausystem liegt darin begraben, das es ohne einer funktionierenden Mauersperre meist weiter zu Ihrer angepriesenen Saugleistung der Baumaterialien kommt und das Mauerwerk hinter der Folie verrotten kann oder die Feuchte noch höher steigt.
Also kein Allheilmittel für den Bestand,nirgends genormt und als fachlicher Ratschlag nicht seriös, denn eine wahre Trocknung der Mauern tritt damit nicht ein sondern es werden nur Mängel der Feuchtigkeit optisch kaschiert.



Danke



erstmal für die vielen Antworten. Der Raum wird beheizt und ein Fenster ist auch drin.
Wie ist es denn wenn ich den Raum mit Zementputz verputze? Die Idee mit dem Split und den Terassendielen ist sehr gut. Ich muss nur mal messen ob die Höhe dann noch ausreicht.



Dein Hobbyraum



trotzdem solltest du prüfen lassen wie die Horizontalsperre in Takt ist, ansonsten hält deine Freude nicht lang und du fängst später wieder neu an.....denn Feuchtigkeit ist meist kapillar steigend!



Und im übrigen Hr.Bromm,



ist dies hier ein Beratungsforum und keine Verkaufshalle für Ihre Bücher oder Ihr I-Bausystem.
Mußte ich jetzt mal loswerden..........





Hallo Mathias,

lass Dich nicht verunsichern. Erzähle erst einmal wie Dein Keller aussieht.

- Ist er trocken oder feucht,
- wie stark sind die Wände,
- gibt es Salzausblühungen,
- wie wird er bisher genutzt,
- wie tief liegt er in der Erde,
- etc.

Bilder wären hilfreich.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Herr Kusch Sie erwarten doch nicht, dass ich auf diesen Nonsens eingehe



Es zeigt doch nur, dass Sie von etwas ausgehen von dem Sie nichts verstehen.
.
Sonderbar ist jedoch, dass alle Fundamente immer nass sind und bleiben und deswegen kein (auch noch so) altes Haus kaputt geht.
Und da Sie kein Buch geschrieben haben, können Sie auch nur neidig sein.
.
Sie sollten dieses Buch "Gesund wohnen in Altbauten" erst mal lesen, sonst wissen Sie ja nicht was darin enthalten ist



Faszinierend



Hier wird schon wieder saniert, und Trockengelegt obwohl noch nicht mal klar ist ob der Keller überhaupt ein Feuchteproblem hat.

Hier stimme ich mit Herr Kornmayer vollkommen überein.
Erst wenn die von Ihm gestellten Fragen beantwortet sind kann man evtl. mehr sagen.

Bitte jetzt nicht krumm nehmen, aber das kommt mir bald so vor, dass WIR hier teilweise 5 Sätze lesen einen verstehen und am Thema vorbei disskutieren.

Grüsse



Prima Hr.Bromm,



ich weiß, Sie sind auch Schriftsteller von so allerlei Texten im Internet, wo Sie sagar noch bei google Geld bezahlen,damit die Leute den unfachlich zusammengewürfelten Schmarren von genormter Elektroosmose und nicht genormten Geräten lesen sollen...:-)



Ein Vermarktungs-Einfall für Ihr Buch wäre,



in chinesischer Sprache(oder anderer) zu verfassen, für die kleine zänkige Gemeinde im Herzen Chinas ....:-)
Würde Ihrer angestrebten Weltänderung zur Elektroosmosebeseitigung beitragen...-)





Artet das hier wieder in einen Kleinkrieg oder in eine im Kreislaufen Diskussion aus????
Oder wie sollen wir die Äusserungen verstehen????



Und schon..



...ist es vorbei mit dem "Forumsfrieden".
Schade das die Weihnachtszeit vorbei ist. War so schön ruhig hier!



Nö Hr.Kehle



eine richtungsempfehlende Kritik an Hr.Bromm...Wer andere mit unlauteren Tricks vom Markt verdrängen will und sich damit ständig versucht in den Mittelpunkt zu rücken, der sollte schon mal eine Kritik verstehen oder selbst das Spielchen einstellen.:-)



Ach wo Herr Wittwar,



einfach überlesen wen es nichts angeht...:-)



Ich würde einach mal vorschlagen,



Diskussionen, über Trockenlegungsverfahren und sonstigen Filrefanz und was sonst noch damit zusammenhängt und schlussendlich nur im Streit enden einfach in einen neuen Thread verlegen.
Dass man einfach und unkompliziert wieder auf die Ausgangsfrage zurückkommen kann. :-)))

Grüsse





Mein Tipp, zeigen Sie den Keller mal einem Fachmann, am besten einen SV, der ihnen nicht zwangsläufig was verkaufen muss. Nach dessen Sanierungsvorschlägen können sie sich dann Angebote einholen und dann entscheiden ob ihnen der Raum soviel wert ist wie sie investieren müssten.





Verehrter Herr Kusch,

der Herr Bromm bezahlt dann wenigstens für seine Werbung und das ist legitim, während Sie teils bei Wikipedia gemeinfreie Bilder herunter laden und auf Ihrer Referenzseite einsetzen. Das ist höflich gesagt "nicht die feine englische Art" und unterstreicht aus meiner Sicht die Glaubwürdigkeit der Referenzen und des Gesamtauftrittes.

Beste Grüße aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer


P.S.: An anderer Stelle habe ich die mal aufgelistet. (Screenshot vom 07-12-09 habe ich noch) ==>




---Forenreferenz-----------
denn es ist alles nur -
Um den Gehalt der Top-Referenzen zu unterstreichen:

vergl.: http://www.elkinet.eu/referenzen.html

findet sich hier vergleichbares, teils gemeinfreies:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zschopau41.jpg&filetimestamp=20070413203138

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Schönbrunn

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Panorama_ambrass2.jpg&filetimestamp=20050820110723

http://www.copa.cz/ShowPage.aspx?HighlightTabId=1&tabId=121&chosenMenuItem=137

http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschoi

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Wiepersdorf

http://de.wikipedia.org/wiki/Zschopau

http://www.burgen-austria.com/Archiv.asp?Artikel=Salzburg%20-%20Freisaal

http://buchen.365hotel.de/hotel/de/hotelsmetanadresden.html?aid=306733

http://www.annaburg.de/Tourismus/Geschichte/index.html

http://www.schubertschultheis.de/main.html

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zschopau12.jpg&filetimestamp=20060427185725

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zschopau22.jpg&filetimestamp=20060429201809

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan-Evangelista-Purkyne-Universität_Úst%C3%AD_nad_Labem

http://de.wikipedia.org/wiki/Thalheim/Erzgeb.


Was möchten Sie uns mit den ganzen aus Wikipedia oder anderen Internetseiten zusammen gesammelten Bildern eigentlich sagen, außer, dass Sie die eigenen Referenzobjekte allem Augenschein nach selbst – wie soll ich es sagen – nie besucht haben?

Erstaunt grüßt aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer mehr ...
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Tröööööt!



Jeder weitere Beitrag der sich nicht auf die Frage bezieht, wird von mir gelöscht.

Gruß
Hartmut



Das



ist eine gute Idee Hartmut.

Also Christoph der Keller liegt 1,50 m im Erdreich. Schimmel konnte ich noch nicht finden, aber er hatte wohl mal einen Wasserschäden (laut Vorbesitzer). Genutzt wurde er bisher als Abstellraum. Wir hatten dort Kartons gelagert und die hatten teilweise Schimmel.
Habe mal Fotos gemacht von dem Raum.
Gruß Mathias



Foto 2



eine andere Ansicht



Foto 3



Das ist der Boden





Offensichtlich ist auf den Wandflächen noch Zementputz. Da dieser das normale abtrocknen der Wand so weit verhindert, dass nicht einzuschätzen ist ob der Schaden wirklich so gravierend ist wie er aussieht, würde ich diesen erstmal abschlagen.
Dann sollte sich zeigen dass die Wände weit mehr abtrocknen.
Soll der Raum später beheizt werden und wie stark sind die Wände?



kleiner praktischer Tip am Rande:



Nimm den unerwünschten Putz herunter, solange er noch feucht ist, später wird es hart.

Gruß...J.



Werde



ich mal machen. Obwohl sie sich nicht feucht anfühlt.
Die Wandstärke ist ca 35-40 cm. Der Raum soll später beheizt werden.



Keller sanieren



Mit den Fotos wird die Sache jetzt etwas klarer.
Auf dem ersten Foto glaube ich Wassereintritt außen zu sehen. Irgendetwas an der Außenwand oberhalb der dunklen Fugen führt dazu, das anscheinend Wasser in die Wand gelangt.
Können Sie noch ein Foto von dem betreffenden Bereich außen einstellen?
Das Fenster ist auf jeden Fall für die angedachte Nutzung zu klein. Entweder Sie müssen mehr Fensterfläche schaffen oder auf eine Zwangslüftung zurückgreifen, um einen ausreichenden Luftaustausch zu sichern.
Dann sehe ich keinen Grund, bei einem Fitnessraum unbedingt gerade Wände zu schaffen. Das ist ein Keller und bleibt ein Keller. Ein Pinselputz aus Kalk und ab und zu ein neuer Kalkanstrich reicht vollkommen.
Auch eine Innendämmung ist m.E. nicht nötig, der Raum wird nur sporadisch benutzt und beheizt.
Wenn Sie das trotzdem ausführen wollen, sollten Sie Aufwand und Nutzen vorher sorgfältig abwägen.
Was zu erneuern wäre ist der Fußboden.
Die einfachste Variante ist der angedachte Estrich, ca. 5 cm Zementestrich mit Bewehrung zur Lastverteilung und Rissweitenbeschränkung. Darauf denn ein Belag nach Wahl.

Viele Grüße

p.s. Das mit der Sonnenbank würde ich mir auch noch einmal überlegen. Hautkrebs kann man sich besser draußen an der frischen Luft holen.



Muss



mich verbessern. Ich habe nochmal genau nachgesehen, die Wand ist 50 cm stark und doch feucht. Aber nur an der Stelle auf Bild 1. Der Rest des Kellers ist trocken. Vereinzelt ist Schimmel und auch Salzausblühungen. Diese Wand liegt komplett im Erdreich. Von aussen wurde aufgeschüttet und eine Terasse angelegt.



hui,



Erdreich an der Hauswand aufgeschüttet?
Das widerspricht der Bauidee.

Gruß...J.



Keller



Also ist die Terrasse der Übeltäter. Sorgen Sie für eine anständige Wasserabführung und bauen Sie den Sockelbereich neu auf.

Viele Grüße





eventuell auch so, aber nur eventuell.



Hat



leider der Vorbesitzer so angelegt. Die Terasse kann ich auch nicht so einfach weg machen. Da dort auch der Eingang samt Treppe zur Balkontür steht.



Gefälle



Wie ist das Gefälle von die Terasse? vielleicht liegt es nur am falschen Gefälle...



Ich tippe doch eher auf Tauwasser bei der kalten Kellerwand, weil...



...alles andere Spekulation ist.
Wenn Wasser aus der Terrasse oder von außen eindringt, dann müsste es auch mal den Keller überschwemmen - mehrmals.
Wenn dies nicht der Fall ist, dann hilft nur eine Bearbeitung von innen.
Der Wand oder dem Baustoff macht die Feuchte nichts aus.
Wenn Schäden auftreten, dann nur weil es beim ständigen Wechsel "trocken - feucht" an der Oberfläche zu einer Kristallisation der Salze und somit zu einer Volumenvergrößerung kommt.
Wenn es gelingt diese Wand feucht zu belassen ist eine Instandsetzung an der Innenseite sehr einfach durchzuführen.
Wer auch immer behauptet, dass sich dann die Feuchte einen anderen Weg sucht versteht diese Thematik nichts und will oft nur stänkern.
Dies hilft jedoch niemand weiter.
Völlig unabhängig von der Problematik im Keller ist zu prüfen, ob eine Horizontalsperre notwendig ist. Dies ist jedoch ein eigenes Thema und hat mit der Feucht im Keller nichts zu tun!
Ich führe seit vielen Jahren solche Arbeiten aus und habe keinerlei Schäden zu verzeichnen.
Das Bild zeigt einen Keller mit Kalk-Sanierputz nach wenigen Jahren.
So sollte nicht saniert werden.
Putze, gleich welcher Art sind nicht geeignet eine feuchte Kellerwand auf Dauer instand zu setzen.



Na ja



Das ist aber ziemlich arrogant… wollen Sie behaupten dass alle denkmalgeschützte Objekte die je behandelt worden sind, falsch behandelt worden sind…. Bei denen wird ja sehr oft wenig gemacht… vor allem keine Folien o.ä. wenn überhaupt dann Putz und das auch eher mineralisch… meistens sind es ja Kleinigkeiten die eine Klimaänderung verursachen, man sollte vielleicht zuerst analysieren und dann handeln, man will auch von dem Arzt zuerst eine Diagnose bevor er den Skalpel auspackt, nicht falsch verstehen….
Das mit der Überschwemmung… na ja… Risse oder Kapillare transportieren halt nur eine begrenzte Menge Wasser… und übrigens… Tauwasser oder Kondenswasser… das sind zwei verschiedene Prozesse





Die Denkmalgeschützte Objekte die je behandelt worden sind aber in den seltensten Fällen zu gehobenen Wohnräumen umfunktioniert worden.

Und der Arroganz wegen. Wer hat gesagt, das Tauwasser und Kondenswasser das gleiche ist?


Und hier noch mal das Bild von mineralischem Zementputz.

[pubimg 19288]



Nun was ist daran arrogant? Und warum diesen Sprachgebrauch?



Wo ist denn der Unterschied bei Tau,- und Kondenswasser?
Nun beschäftige ich mich ausschließlich mit diesen Themen und denke, dass ich meine Erfahrungen hier schon einbringen darf.
Ich weiß jedoch nicht, wie viel solcher feuchten Keller Sie schon bearbeitet haben.
Sollten Sie jedoch besser Erfahrungen haben, so bin ich gerne bereit, dazu zu lernen.
Lassen Sie uns alle davon profitieren.
Schon mal Danke.
Ich habe jedoch nicht behauptet, dass alle "Denkmalgeschützten Objekte" falsch behandelt wurden, wo her nehmen Sie dies?
Aber ich behaupte, dass es viele sogenannte Fachleute gibt.
Woher kämen sonst all die negativen Beispiele, siehe dazu:
http://picasaweb.google.de/eddi.bromm/SanierputzKeller?feat=directlink
Mich macht dies schon baff und dabei ist dies nur ein Bruchteil meiner Bildersammlung.
Aber ich erwarte erstmal Ihre Ausführungen.



Es wäre schon angebracht, wenn hier jemand einen Beitrag einstellt, dass man dies mit nachprüfbaren Namen macht.



Anonym kann jeder, jeden Schmarren von sich geben.
Dies hilft nicht weiter und ist schlechter Stil.
Solche Beiträge gehören sofort gelöscht.



Marija



streut grade Tau(Salz)



Hier ging es doch um den Feuchten Keller als Wellnessoase.



Und diese dort umzusetzen geht unter den gegebenen Umständen entweder über eine Innenabdichtung, oder über die klassische Variante der Bauwerksabdichtung mit aufbuddeln und so.
Für die Kosten der Innenabdichtung könnte sicher auch ein schönes Blockhaus im Garten entstehen.
Für die Kosten der klassischen Version könnte das Fitnesscenter im Garten auch massiv gebaut werden.



Als Kompromiss



bleibt dann wohl die Variante von Georg mit Luftkalkstreichputz und grösserem Fenster.
Und vorallem das macht richtig was her wenn gut gemacht ist.

Grüsse Thomas





Aber eben nicht als Wohn- oder Hobbyraum!





nur Fitnessraum



Hobbykeller



Ich bleibe dabei:
Für die paar Stunden, die so ein Keller in der Woche genutzt wird reicht ein einfacher Kalkputz + Kalkanstrich völlig aus.
Wer dort trainiert und schwitzt, braucht sowieso eine anständige Lüftung, die Kondenswassergefahr relativiert sich.
Aber wie schon geschrieben, wenn der Fragesteller eine Innendämmung will, möge er die ganze Palette mit Trockenlegung und Innendämmung auffahren- zum Wert eines massiven Gartenhauses, wahrscheinlich auch noch mit Sauna.

Viele Grüße



Da



hast du recht Georg, man hält sich dort nicht lange auf. Hätte die Wände nur gerne gerade gehabt. Aber es soll auch nicht zu teuer werden. In dem Keller sind zwei Aussen- und zwei Innenwände. Die Innenwände werde ich gerade machen. Bei den Aussenwände werde ich erstmal komplett den alten Zementputz abschlagen und dann reinigen. Wenn es mir nicht gefällt dann werde ich es mit dem Luftkalkputz probieren. Die Terasse hat Gefälle vom Haus weg und ist mit Terassendiele angelegt.



Ratschläge,



können wir sicher alle geben aber die Endscheidung liegt eh bei jedem selbst.Ich sehe es immer skeptisch, wenn man nicht weiß ob die Sperre im Mauerwerk noch funktioniert oder ob überhaupt eine vorhanden ist.Dann aus solchen Räumen nutzbare Räume zu machen ist wie mit offenen Augen ins Verderben zu gehen.Der Schaden hinterher ist meist größer wie der Nutzen und man machts doppelt.Denn jede Nutzungsänderung kann Auswirkungen hervorbringen. Die Prüfung zur Sperrung sollte ohne großen Aufwand möglich sein, auch ob das Gefälle der Terasse stimmt.Zumindest sehen die Fotos so aus als ob die Feuchte mittig der Mauern sitzt, also kann schon echt möglich sein, das die Feuchte langsam aber sicher seitlich durch die Terasse eindringt.Unterhalb siehts ja recht trocken aus...
Einfach mal die Wasserwage in die Hand nehmen ob das Gefälle stimmt und vielleicht gibts ja auch Infos zum letzten Einbau d.Horizontal/Vertikalsperre.
Schwitz und Tauwasser ist aus den Fotos jedenfalls nicht zu erkennen.



Sperre im Mauerwerk????



Hier handelt es sich um einen Keller BJ 1884, der zum Lagern von Lebensmittel gebaut wurde.
Einzige Änderung, Putz entfernen Wände säubern evtl. Luftkalk Pinselputz anbringen.
Was um alles in der Welt hat das mit einer Horizontalsperre zu tun und vor allem was soll die bringen?



Sperrung,



meinen Sie weil 1884 das Gebäude erbaut wurde hat man seit dem an dem Haus nix gemacht ? Natürlich kann er danach schauen...Ich dichte auch Gebäude ab die nie eine Sperre hatten aber meist weil eine Nutzungsänderung ansteht.Ich kann nicht in einen 200 Jahre alten Keller einfach so ohne an diese Sachen zu denken eine Veränderung einführen.Kein Wunder wenn dann unser "Tropfwasserspezialist" zum Einsatz kommt.Wenn die Feuchte z.B.von außen anliegt bleibt ihm auch nix übrig diese zu beseitigen sonst sind die Flecke dauerhaft da, weil die Ursachen nicht beseitigt wurden.
Und gerade das sind die ständigen Probleme die überall entstehen.Ich kann auch nicht erhoffen, das die Mauern trocken werden wenn die Dachrinne defekt ist und die Feuchte ständig nachläuft...-)Ist nun mal so.Dort sollte man konseqent prüfen um welche -Art der Feuchtigkeit- es sich handelt bevor man später dumm dreinschaut.



Nicht gleich mit dem Motorrad durch das Wohnzimmer rasen



Also ich denke, dass irgendwelche Sperr- oder Mumifzierungsmassnahmen hier keinen Sinn machen und gar nicht notwendig sind.
Da es sich hier nicht um eine gravierend in die Bauphysik eingreifende Veränderung handelt reicht es, wenn die Stelle an der Terasse, die etwas feucht ist, unter Beobachtung steht.
Anderst sieht es natürlich aus, wenn eine Innendämmung angebracht werden soll.
Aber das kommt, wie ich es schon gelesen habe, hier nicht sowieso in Frage.

Grüsse Thomas