Vollsparrendämmung oder doch eine Hinterlüftung

13.02.2013 cbaonline



Hallo,

im Forum ist hier zu dem Thema einiges geschrieben. Jedoch hab ich noch Zweifel.

Zur Situation:

Ein alter Dachboden ist gedämmt mit 12 cm Thermohanf zwischen den Sparren. Darauf kam noch eine Lage von 4 cm Thermohanf mit Querlatten. (das reicht nicht ganz für EnEv aber das ist nicht der Punkt) Zum Schluss kam eine Intello Dampfbremse. Alles mehr oder weniger wie es hier im Forum angegeben wurde.
Die Intello-Folie wurde aber nur bis auf 2,80 m Höhe angebracht (Etagenhöhe). Auf dem oben angrenzenden Dachboden befindet sich zur Zeit nur eine Zwischensparrendämmung von 12cm Hanf ohne Folie.

Nun fällt auf das die Hanfmatten richtig feucht sind in dem Bereichen wo eine Intellofolie angebracht ist. Scheinbar kommt es hier zur Flankendiffussion zu angrenzenden Räumen. Der Sd Wert der Intello ist höher als der Delta Fol SPF. Theoretisch alles in Ordnung.

Oben auf dem Dachboden befindet sich auch Kondensat an der Unterspannbahn (warscheinlich eine Dörken Delta FOL SPF) aber hier sind die Hanfmatten relativ trocken. Ich hätte es genau andersrum erwartet. Die Räume sind zur Zeit nicht beheizt.

Ehrlich nun hab ich nun Zweifel bei einer Vollsparrendämmung. Vielleicht ist es doch besser mit einer Hinterlüftung?


Danke schon mal im voraus.
Carsten Bauer





Sind denn die Hanfmatten auch unten, im fußbodennahen Bereich, feucht oder nur oben rum?



Wenn Sie schon Zweifel haben …



… habe ich sie auch …

Wie kann man nur so leichtgläubig sein und alles glauben, was die Werbung verspricht und dann noch auf so plumpe und niederste Instinktverarschewerbesprüche reinfallen: Intello-Folie und dann auch noch die Verwenderhinweise zu ignorieren …

Noch einen guten Tipp zu Hanf: Lieber rauchen als ins Dachpacken …

Diese Konstruktionen werden Ihnen innerhalb der nächsten Jahre immer weiter und wieder Probleme machen, werden sich im schlimmsten Fall mit Feuchte anreichern, sich auflösen, die Substanz schädigen, und ihnen wahrscheinlich noch ein paar mal auf dem Geldbeutel liegen …

mal eine Volldämmung machen oder mal eben keine - oder mal ne Folie mit "Blauem Engel" oder "intelligentem KnowHow" einzubauen oder mal irgend wei oder wo eine Hinterlüftung herzustellen … endet immer mit "Pfusch am Bau", mit Kosten und Schäden an Nerven, Konstruktionen und Beziehungen …

So ein "System" muss von vorne bis hinten geplant, durchdacht und richtig hergestellt sein um wenigstens "theoretisch" zu funktionieren … ich zweifel sogar daran, ob es nachhaltig auf lange Sicht überhaupt funktioniert …

Eine intakte Hinterlüftung - unten rein - oben raus vorausgesetzt - kann gut auftretende Feuchte abtransportieren … sollte aber wie schon erwähnt durchdacht, geplant und richtig ausgeführt werden …

Also gehen Sie in sich und überdenken Sie mal die ganze Sache von Grund auf …

Florian Kurz



Hanf



...Noch einen guten Tipp zu Hanf: Lieber rauchen als ins Dachpacken …

Forian, vergiß es, von dem Zeug bekommst Du eher eine Rauchgasvergiftung als einen Rausch...



Carsten


Folien hier, Folien da, Folien dort...

Mein Aufbau von außen nach innen: Bramac Ziegel, Lattung, Konterlattung, Diffusionsoffene Schalungsbahn, Schalung, 14cm Sparren mit Hanfplatten 14cm stark gedämmt, OSB-Stöße verklebt mit Tesa.

Nachdem ich jetzt angefangen hab, mein Haus wg Abrisses zurückzubauen, hab ich als Erstes die Dämmung und die OSB entfernt. Da war nix feucht oder vergammelt.

Wenn Du Deine Intello auf der Innenseite angetackert hat, hast Du Dir den Fehler selbst eingebaut...
Innen SPERRE, außen BREMSE.


Immer von Innen nach außen offener....
Und vergiß Herstellerzusagen, was die versprechen, kannst Du nie nachweisen.

Hinterlüftet heißt, Du entlüftest nicht nur, Du belüftest auch. Und belüften heißt uU Feuchteeintrag bei Regen, da die Luftfeuchte steigt.


Andreas



Folie oder nicht Folie - That's the Question



Zunächst danke für die Reaktionen.

an bpB:
die Matten sind auch unten feucht - nur leicht an der Aussenseite.

an Florian Kurz:
Ihrem Beitrag kann man leider nichts hilfreiches entnehmen :-(
Was konkret wurde an Verwenderhinweisen ignoriert?
Das prikere ist ja, das Fachleute behaupten, dass dies nicht hinterlüftet werden muss in Verbindung mit einer variablen Dampfbremse.
Im Gegensatz zu, sagen wir mal vor hundert Jahren, klaffen heute die Lehrmeinungen extrem auseinander. Was sich auch in den verschiedensten Bauausführungen mehr oder weniger widerspiegelt.
Weiterhin glaube ich nicht so mal was die Werbung verspricht. Ich vertraue aber schon ab und zu was in technischen Datenblättern steht. Das Waschpulver wird zwar jedes Jahr besser und wäscht noch weisser. Jeder gemittelt intelligente Mensch weiss, dass dies so nicht stimmt ;-) Jedenfalls enthalten Waschmittel heute im Gegensatz zu früher keine Phosphate mehr. Ich persönlich betrachte das als Fortschritt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Irgendwie scheint es mir ein deutsches Phänomen zu werden mit der Angst der Leute zu spielen. Die Zukunft - Kosten - etc. Eine positivere Einstellung könnte uns allen sicher gut tun. :-)

an Andreas:
schön zu hören das es mit OSB Platten funktioniert und nicht feucht war.

Naja ich bin davon ausgegangen das es sich um eine Dampfbremse mit variablen Sd wert handelt. Hatte ein nasses Brett "zugetackert" und im Keller gelagert, nur um sehen ob es auch trocknet. Und siehe da es war trocken.

immer von innen nach aussen offener - ich dachte es genauso gemacht zu haben?

Ohne die Folie auf der Innenseite wäre die Durchfeuchtung noch grösser laut Simulation siehe Bild.



OSB



Hallo Andreas,

mit so einer OSB Platte ist die Durchfeuchtung von innen nach aussen auch recht klein :-)
schein ganz gut zu sein - deswegen ist auch alles trocken

http://bit.ly/X74cgE



OSB



Nochmals: von innen sperren, von außen bremsen... was da sperrt ist fast egal, darf PVC, OSB, oder Blech sein, wichtig ist gesperrt und das absolut dicht, ohne Risse, Fugen oder Löcher...


Andreas





"Nochmals: von innen sperren, von außen bremsen... was da sperrt ist fast egal, darf PVC, OSB, oder Blech sein"

Wenn diese Aussage so richtig wäre würde die gesamte Branche vom Hersteller über Planer bis hin zum Ausführenden Dampfbremsen
falsch einsetzen.
Zudem dürften Schäden an, z.B. mit PVC Belägen versehene Holzböden auf Kellerdecken, “Dank” der Dampfsperre PVC Belag, gar nicht entstehen, sind aber genau wegen der sperrenden Wirkung der Klassiker.

Nur weil ein Konstrukt schadfrei geblieben ist heißt das noch lange nicht das es ein Idealaufbau ist.

Was die Simulationsprogramme betrifft:
Diese würde ich mit etwas Vorsicht genießen, die Ergebnisse beruhen, der Name sagt es, auf reinen Simulationen.





@cbaonline

Was Ihr Problem betrifft.
Kann es sein dass derzeit das betreffende Obergeschoss beheizt und das Dachgeschoss unbeheizt ist?



Hä?



"Zudem dürften Schäden an, z.B. mit PVC Belägen versehene Holzböden auf Kellerdecken, “Dank” der Dampfsperre PVC Belag, gar nicht entstehen sind aber genau wegen der sperrenden Wirkung der Klassiker."


Der Klassiker, weil der Dampfdruck vom Keller in die Decke wandert unds unter dem PVC kondensiert.
Würde auf dem Boden Teppich liegen, wäre der Klassiker dahin...
Feuchtewanderung ist nicht nur von warm nach kalt sondern auch von viel nach wenig...

Mein Sohn sagt immer D(enken), D(rücken), R(eden)...DDR

Ich sag hier mal D-D-S....chreiben.


Andreas



Welch Durcheinander



Herr Kapitzke
"Der Klassiker, weil der Dampfdruck vom Keller in die Decke wandert unds unter dem PVC kondensiert."

Hier mal ein Link zur Diffusion

Da kann bei Bedarf mal nachgelesen werden, ist auch für Laien recht verständlich geschrieben, hab es extra noch mal durchgelesen.

Offensichtlich folgt nicht nur die Diffusion in Österreich anderen physikalischen Gesetzen sondern auch die. Kondensation.
In Deutschland jedenfalls, und das weis ich ganz sicher, kondensiert Wasserdampf nur an den Taupunkt unterschreitenden, also kälteren, Bauteilen.

Deswegen auch hier noch ein Link zur Kondensation.

Den hier, Herr Kapitzke, unterschreibe ich Ihnen.
"Würde auf dem Boden Teppich liegen, wäre der Klassiker dahin."
Dann haben Sie aber eben keine Dampfsperre auf der warmen Seite.
Weiter oben haben Sie genau die aber als unumstößliche Grundregel ausgegeben.

PS.
Ich Pflege schon vor dem reden oder schreiben zu denken und ich drücke mich auch nicht sachlich zu erklären.
Wie siehts mit ihnen aus?



ok



für Krümelkacker ersetze ich kondensieren durch sammeln...
und Diffusion durch aufsteigende Feuchte...


den Tatsache ist, daß im von Ihnen (wer auch immer sich hinter einem sinnfreien Kürzel und nicht ausgefülltem Profil versteckt) angegebenen Beispiel die Feuchte aus der KALTEN Richtung kommt und nicht aus der warmen. (Mit Ausnahme vom Sommer, wo auf dem kalten PVC Boden raumseitig Feuchtigkeit auftreten kann.



"Weiter oben haben Sie genau die aber als unumstößliche Grundregel ausgegeben."<<<< Da ging es um Wärmedämmung und nicht um aufsteigende Feuchte aus dem Keller.





Ich werde allerdings keine weitere Diskusion mitmachen, da hier zwei völlig unterschiedliche Probleme miteinander verglichen werden und Lehrbücher und bautechnische Regeln verdreht werden sollen...



IST KF SCHON WIEDER FREI????!!!!





"für Krümelkacker ersetze ich kondensieren durch sammeln...
und Diffusion durch aufsteigende Feuchte..."


Das nenn ich mal verbale und inhaltliche Grobmotorik.

""Weiter oben haben Sie genau die aber als unumstößliche Grundregel ausgegeben."<<<< Da ging es um Wärmedämmung und nicht um aufsteigende Feuchte aus dem Keller."

Ich hab nichts von aufsteigender Feuchte gesagt.
Ich hab auch keine Ahnung wieso Sie bei jedem Keller von aufsteigender Feuchte ausgehen, der Abdichten Branche kanns recht sein.

Der “Klassiker” ist übrigens nicht nur in EG`s gegenwärtig, das war nur ein Beispiel, sondern auch in höher gelegenen Geschossen, z.B. über Durchfahrten oder innen liegenden Terrassen.

bpB steht für bauphysikalische Beratung.
Warum mein Profil (fast) leer ist steht übrigens auch genau in diesem. ;-)

Gibt’s da was gegen einzuwenden?





Ihre Bewertung passt ins Bild Herr Kapitzke.

...wenn man nicht mehr weiter weiß, gel.


Ich habe Sie, damit Sie nicht traurig sind und nicht aus dem Premiumranking raus fallen, auch bewertet. ;-)



Bewertung



wenns Ihrem Seelenfrieden dient...



immer nett bleiben... ,-)



;-( naja man kann doch verschiende standpunkt haben.

Und die Wahrheit befindet sich meistens irgendwo in der Mitte.

zunächt mal die Fragen beantworten:
der betreffende Raum wurde nicht beheizt.

Und ja Simululationen ....da stimme ich mit ein .... sind auch nicht immer ein Allheilmittel.

Jedoch verhalten sich zwei Lagen sagen wir mal Glaswolle und Hanf (mit gleichem Dämmwert völlig unterschiedlich.
Wenn die erste völlig pitschnass ist trocknet sie trotz Hinterlüftung nur schwer , da der kapillare Wassertransport nicht so gut funktioniert wie bei Holzfaser oder Hanf. Nasse Hanfmatten sind im nulkomma nichts trocken.

Was die Sache relativ schwierig gestaltet ist die Tatsache, dass es sich hier nicht um statische Wärmedurchgänge wie zum bspw. in Alaska oder einer Kühlzelle handelt. Will sagen im Sommer kehrt sich ja die Problematik um da es innen kälter ist als aussen und der Feuchtetransport andersum erfolgt. Wechsel - Tag und Nacht ist auch ein Wechselspiel. Wenn nun die Isolation auch noch ein bisschen Wärme aufnimmt und zu späterer Stunde ( idealerweise 10 - 12 h später) wieder abgibt. Relativiert sich auch das Kondensationsproblem von aussen im Sommer. Vorrausgesetzt Feuchtigkeit kann schnell genug entweichen, Und genau in meinem Fall ist das nicht möglich da aussen Sperre und Innen auch.
Oben Im Dachstuhl sind Hanfmatten bis unter die Unterspannbahn gelegt. Dort findet sich Kondensat an der Unterspannbahn aber kein Wasserstau im Hanf und auch kein Schimmel oder moderhafer Geruch. Der Hanf trocknet schnell genug nach innen aus. Das Ganze ist so natürlich nicht ideal - zeigt aber wozu der Hanf in der Lage ist.

Persönlich scheint mir die ganze Diffusionsgeschichte überbewertet. Ich denke das durch Unterdruck an bestimmten Stellen (Unterspannbahn kaputt etc.) einfach an vielmehr Volumen an Luft ausgetauscht wird und somit auch mehr Kondensat anfällt. Ich denke hier liegt der Hase im Pfeffer. ;-)

Ich denke ich hinterlüfte mit 35mm. Hanf 120 mm dann noch eine Querlattung mit 40mm Hanf. Eine 10mm Holzweichfaserplatte dann eine 12mm OSB Platte ( mit verklebten stössen) und weil sich das so schlecht putzen lässt eine Lage Gipskarton 12,5 mm.

Hat jemand noch eine bessere Idee?

Danke & freundliche Grüße

Carsten Bauer



Wenn



man auf die OSB GK schraubt, sind ev. Risse nicht zu vermeiden. Das Verhalten der beiden Platten ist zu verschieden. Besser sind nur 2x OSB - ergibt eine gute Pinnwand - oder 2x Fermacell 1o mm - versetzte Stöße !



Generalisten und Spezialisten



Hierbei sollte der Wärmsstrom nich unbeachtet bleiben.
Warm geht immer nach kalt, wir gehen immer davon aus, dass es im Innenbereich immer wärmer ist als draussen.
Was aber wenn im Winter die Dachfläche eine höhere Oberflächentemparatur als innen aufweist? was passiert dann?
Wenn der statische Wärmestrom umgekerht wird kann es (muss aber nicht)durchaus zu feuchtetechnischen Schwierigkeiten kommen. Vorallem dann, wenn nicht genügend Rücktrocknungspotential nach innen vorhanden ist.
In wie weit sich das bei Ihnen auswirkt kann ich leider nicht definitiv sagen, da ich den Bau nicht kenne.

Grüsse Thomas





@Carsten Bauer

Sie haben es ja selbst beschrieben wie die Trocknung funktioniert.
Die passiert fast ausschließlich auf dem kapillarem Weg, Trocknung über Diffusion können Sie vernachlässigen.
Würde die intelligente Dampfbremse das halten was sie verspricht müsste ja genau auf der Etage wo Sie diese verbaut haben alles trocken, und dort wo die Bremse fehlt alles nass sein. Bei Ihnen ist es anders herum.
Mit der Rücktrocknung von Kondensat welches im Winter temporär entstehen kann würde ich nicht bis zu Sommer warten wollen, das sollte nach innen abtrocknen können und das macht es auch sofern Sie kapillar leitfähige Dämmstoffe eingesetzt haben denen Sie keinen Sperren in den Weg stellen, tackern oder kleben.
Wird immer vergessen das Dampfbremsen, auch die intello, den kapillaren Wassertransport zur Oberfläche absperren.

Sie haben bereits den Salat und wollen noch “besser” absperren?



..naja... habe in den sauren Apfel gebissen :-)



...und habe die Unterspannbahn bis auf die letzte unterste Bahn (wo das Bach flacher wird) 4 cm neben dem Sparren weggeschnitten und eine atmungsaktive Unterpannbahn mittels der 80 % Lösung eingesetzt. Mit Dachlatten an die Sparren geschraubt und unten über die letzte Bahn gelegt, dass das Wasser ablaufen kann. (Die alte Bahn war eh recht spröde und alles andere als winddicht. Naja sie hat lange dafür gesort , dass nicht zuviel Dreck unters Dach kommt.)
Das Dach hat etwas mehr als 50 grad Neigung ... da mach ich mir keine Sorgen über evtl. Flugschnee etc. Die Sparren wurden dann noch 4 cm aufgedoppelt. Neue 160 Hanfmatten eingebracht. Danach noch eine Querlattung von 4 cm mit einer Lage 4cm Hanf versehen. Dann die Intello. Danach Latten und Gipskarton. Ein Luftfeuchtigkeitsmelder hängt nun auch der bei 50% piept damit man das Lüften nicht vergisst.
Vielleicht wäre eine Hygrodiode besser gewesen ...aber wenn ich das richtig verstanden habe funktioniert die erst wenn es richtig feucht ist.

Das sollte so nun gut sein.

Danke nochmal für die Tips und Anregungen...welche mich letztlich zur atmungsoffenen Unterspannbahn bewogen haben. ;-)

Viele Grüße
Carsten Bauer