Feuchte Kellerwand sanieren

19.12.2011 chris



Hallo,

nachdem ich schon viel in diesem Forum gelesen und gelernt habe, schreibe ich heute meinen ersten Beitrag.

Ich möchte kurz meine geplante Vorgehensweise bzgl. meiner
feuchten Kellerwände beschreiben, die ausschliesslich von innen erreichbar sind. Haus ist Baujahr 1964.

Wie auf den Fotos zu sehen, wurden die feuchten Stellen von Putz und Farbe großzügig befreit. Zum Teil liegen die feuchten Stellen unterhalb der Horizontalsperre z.T. darüber.

Ich habe mich entschieden mit deepdry zu arbeiten. Zuerst möchte ich durch Injektion die Horizontalsperre gegen die aufsteigende Feuchtigkeit erneuern. Dann ebenfalls mit deepdry die Wände, durch die die Feuchtigkeit seitlich eintringt. Feuchtegrad der Wände ist übrigens max. 53 Prozent.

Sobald die Wände trocken sind, möchte ich sie mit Kalkputz verputzen. Da an den trockenen Stellen der alte Putz und die Wandfarbe fest ist und mit Spachtel etc. kaum abzutragen sind, würde ich ein Gewebe auftragen damit der Kalkputz nicht gleich wieder abfällt.

Soweit die meine Theorie.

Ich bin kein Fachmann, allerding Handwerklich nicht unbegabt. Nun würde mich interessieren, ob das so Hand und Fuß hat, was ich mir da überlegt habe. Oder ist noch etwas zu berücksichtigen bzw. zu ändern?

(Ungern möchte ich hier über die Sinnhaftigkeit von deebdry diskutieren. Ich bin kein Mitarbeiter des Herstellers und mache für dieses Produkt auch keine Werbung.)

Vielen dank für Eure Einschätzung.



Feuchte Kellerwand sanieren



....hier noch ein Bild.





"Ungern möchte ich hier über die Sinnhaftigkeit von deebdry diskutieren"

Ok, wenn die Sinnhaftigkeit gänzlich nebensächlich ist kann man das so machen wie Sie sich das in Ihrer Theorie zurecht gebastelt haben.





Hallo,

da habe ich mich scheinbar nicht richtig ausgedrückt.

Es geht mir nur darum ausschweifende Diskussionen, wie sie zu Hauf in anderen Beiträgen stehen zu vermeiden.

Soll heisen, ein "mit deepdry würde ich nicht arbeiten, sondern besser..." würde vollkommen ausreichen.

Wie gesagt, bin als Laie über jeden fachlichen Vorschlag glücklich und wenn meine "gebastelte Theorie" sinnlos ist, freue ich mich auch über diesen Hinweis.





Ok, dann lesen Sie sich mal durch diese Links hier
durch.

Grüße





Vielen Dank für die Infos.

Schön, dass Sie so viele Möglichkeiten anbieten die feuchten Probleme zu beseitigen. Ich kann mir vorstellen, dass dies auch die professionellsten Methoden sind, allerdings leider nicht für jeden Geldbeutel....
Ich muss dazu sagen, dass ich alle Materialien für meine "Lösung" rel. preiswert bekäme.

Interessant ist, was sie zum Thema Injektionsabdichtungen schreiben. Demnach wäre mein Ansatz mit besagtem Produkt eher fraglich, oder einfach Glücksache!?

Die Frage wäre nun für mich, was kann passieren, wenn ich wie beschrieben vortfahre? Im schlimmsten Fall hätte ich wieder Feuchte Wände. Oder hätte ich zudem die Bausubstanz so geschädigt, dass z.B. eines ihrer Verfahren nicht mehr anwendbar wäre?



Feuchter Keller



Hallo Chris,
haben Sie mal nachgeforscht wo das Wasser herkommt, das durch die Wand dringt?
Was meinen Sie mit dem Feuchtegrad 53%, was bedeutet dieser Wert?
Wieviel Wasser ist das?

Viele Grüße





Ich wollte Ihnen nur zeigen, das doch etwas mehr dazu gehört als ein paar Löcher zu bohren und irgend etwas in die Wand zu kippen.

Es gibt durchaus, leider auch hier im Forum, genügen Leute die das für selbermacher anbieten, preiswert sieht das aber nur auf den ersten Blick aus.

Grüße





Die 53 Prozent wurden mit einem digitalen Feuchte-Messgerät (mit zwei Dornen) gemessen. Der max. Wert an einer gemessenen Stelle war dabei 53, die restlichen feuchten Stellen liegen zwischen 30 u. 40.

Die beiden Aussenwände sind überbaut (1x überdachte Terrasse, 1x Doppelgarage mit direktem Hausanschluss) und keinem direktem Wasser (Regen, Rohrleitungen etc.)ausgesetzt. Abwasser, Kanal etc. verlaufen auf der gegenüberliegenden Hausseite. Daher denke ich, dass es sich hier um Erdfeuchte handelt.

Herr Struve, vielen Dank für ihren Hinweis. Gerne würde ich mein Problem von einer Firma mit Erfahrung beheben lassen. Doch leider wird der Weihnachtsmann da etwas knausern ; )

Daher suche ich eine Lösung die soweit möglich, die beste Alternative für mein Problem ist.





Nun,
möglicherweise sollte zumindest erst einmal ein Profi zur Schadensanalyse ran.
Ihr Messgerät hat vielleicht 50% gemessen, die beziehen sich aber bestenfalls auf das was die Skala hergibt nicht auf den Feuchtegehalt der Wand ;-(

Es soll übrigens auch andere Ursachen als aufsteigende Feuchte geben, Kondensat oder Versalzung zum Beispiel.

Eine gute Alternative zu Ihrem Vorhaben wäre erstmal das Lüftungsverhalten zu Optimieren, das kostet auch nichts.

PS.
Wenn der Weihnachtsmann auch etwas knauserig ist sollten sie das was er locker macht dennoch nicht gleich aus dem Fenster werfen.

Grüße





Die Räume werden über eine Lüftungsanlage belüftet, da kein Kellerfenster vorhanden. Die rel. Luftfeuchte beträgt jetzt ca. 50% im Sommer zeitweise 60%.

"Wenn der Weihnachtsmann auch etwas knauserig ist sollten sie das was er locker macht dennoch nicht gleich aus dem Fenster werfen."

Daraus schliesse ich, das meine angedachte Vorgehensweise in ihren Augen als gewerblicher Fachmann keinen Sinn macht.

Ich bin sicherlich nicht beratungsresistent, allerdings würden mich dennoch weitere Meinungen bzw. Erfahrungen interessieren.



Feuchter Keller



Hallo Chris,
meine Fragen zielten vor allem auf die billigste Methode der Kellertrockenlegung:
Abstellen der äußeren Feuchtequellen.
Das was ich auf den beiden Fotos sehen sind zwei Schadensbilder, die mir immer wieder unterkommen:
Der lange, waagerechte schmale Feuchtestreifen ist typisch für Regenwasser, das entweder an der Hauswand entlang nach unten oder als Oberflächenwasser in den Bereich der ehemaligen Baugrubenverfüllung sickert, sich etwa in Höhe der ehemaligen Baugrubensohle aufstaut und dann über die erste oder zweite Lagerfuge in den Keller dringt.
Die flächenhaften Feuchteschäden an der Kellerecke sind kennzeichnend für undichte bzw. defekte Fallrohre oder eine undichte Grundleitung. An Hausecken führen eben üblicherweise die Fallrohre nach unten in die Grundleitungen.
Was ich als alleinige Ursache ausschließe ist Kapillarfeuchte (aufsteigende Feuchte), dazu passt das Schadensbild nicht. Deshalb empfehle ich Ihnen erst die Feuchtequelle zu bestimmen und dann über das ob und wie nachzudenken.

Ihr gemessener Wert interessierte mich insofern da eine Messung, besser mehrere Messungen Aufschluß über die Feuchteursache geben können. Dazu ist der gemessene Einzelwert aber unbrauchbar, da die Meßmethode zu unsicher ist und der Wert nicht zugeordnet werden kann. Mit den beiden Elektroden messen Sie den Widerstand der Putzoberfläche, mehr nicht. Aussagefähig sind quantitavive Differenzen in der Feuchtemenge im Wandquerschnitt, dazu muß man aber in verschiedenen Wandtiefen messen. Wie feucht die Wand ist wissen Sie damit noch nicht, nur wo sie trockener oder feuchter ist.
Die Umrechnung in % die das Gerät macht ist viel zu ungenau; sie bezieht sich wahrscheinlich auf Holzäquivalentfeuchte. Oliver hat auf Versalzung hingewiesen, hygrische Feuchte kann auch solche punktuellen bis flächenhaften Putzschäden hervorrufen obwohl die Wand dahinter relativ trocken sein kann.

Bauteilfeuchte um die es hier geht wird in Liter oder kg pro m³ angegeben und nicht in Prozent. Die stellt man nur durch Beprobung fest.

Als Prozenzahl wird der Durchfeuchtungsgrad angegeben; das ist ein aus der (gemessenen) Bauteilfeuchte, einem spezifischen Materialkennwert (Wasserkapazität), der Innentemperatur und der Luftfeuchte errechneter Wert.
Ich glaube kaum das Sie so eine Berechnung angestellt haben. Dann gehört zur Beurteilung immer auch eine qulitative und quantitative Salzbestimmung, um hygrische Feuchte einschätzen zu können. Ich gehe davon aus das sie diese Werte nicht kennen, sondern nur die Anzeige des Messgerätes.
Was heißt das alles:
Weder Sie noch ich kennen die wahre Ursache der Durchfeuchtung, noch ihren Umfang.
Vielleicht sind es nur materialbedingte Versalzungen, vielleicht doch von außen einsickerndes Wasser...
Ohne diese Kenntnisse werden Sie weder Zustimmung noch Ablehnung zu ihrer Idee erhalten.
Das ist wie nachts mit der Schrotflinte in den Wald zu ballern in der Hoffnung, einen Braten zu erwischen.

Viele Grüße



knausriger Weihnachtsheimwerker kann noch mehr sparen!



hallo Chris,
ein altes Sprichwort, "Schuster bleib bei Deinen Leisten",
Handwerklich begabt hört sich gut an, großzügig von Putz und Farbe befreit, da versteh ich ein wenig mehr,
Ferndiagnose, nehmen wir mal an die schon benannten Falleitungen sind laubfrei und funktionieren, wieviele solcher Stellen sind in Deinem Keller??, einmal Außenwandecke, einmal gemauerte Zwischenwand??,die Wand ist von der Oberfläche, dem Zuschlag und der Brettstruktur betoniert,
auf dem 2 ten Bild sehe ich wenig vom Putz, vielleicht Spachtel, auf jeden Fall Farbe, beim ersten vielleicht nur vom Foto im unteren Bereich Farbunterschiede, kann es sein das der Keller etwas umgeräumt wurde, denke mal das es kein Wohnraum werden soll, eine Dachpappe ist auch zu erkennen,
hat den ein 64er Stampfbeton kapillare Poren, die für aufsteigende Feuchte nötig sind?? soweit zur angedachten Injektion, ist den ausser Streichen seit 64 an den Wänden was unternommen worden??, gestrichen mit der wöchentlich in den Baumarktangeboten gepriesenen Disp Farbe für 10 euro der Eimer,? schleife oder fräse mal alle Verfärbungen ab, ggf. Spachteln als Oberflächenfinish, gegen den Kalkputz spricht
nichts, gut is, die nicht gespachtelte Fläche mit diffusionsoffener Farbe streichen, könnte bei fachgerechter Ausführung wieder 30 Jahre halten, warum Lüftungsanlage im Keller?? welche Nutzung?? wie oft läuft diese??
frohes Fest und gutes gelingen,
Martin



Naja, sooo knauserig ist er auch wieder nicht!



Hallo Martin, Hallo Herr Böttcher,

hier eine kleine Zusammenfassung:

-es handelt sich um zwei Aussenwände die im Aussenbereich großflächig überbaut sind (große überdachte Terrasse und am Haus angeschlossene Doppelgarage mit Werkstatt). Die Wände sind somit nicht direkt dem Regenwasser (Sickerwasser) ausgesetzt.

-Es verlaufen an diesen beiden Hausseiten KEINE Abwasserrohre oder sonstige Leitungen/Rohre. Auch keine Drainage oder Sonstiges. Das Haus hat ein Flachdach, Regenwasser wird genau auf der gegenüberliegenden Seite des feuchten Kellerraums abgeleitet.

- "großzügig" wurde der Putz bisher nur direkt um die Feuchten Stellen abgeschlagen. Alle auf dem Bild erkennbaren Flecken sind freigelegte feuchte Stellen. Der restliche Putz mit Farbe ist mit Spachtel etc. nicht abzubekommen. Da muss ich etwas schwereres Geschütz auffahren.

-Bild 1: Im unteren Bereich ist es zwischen Dachpappe und Boden feucht und besonders in der Ecke befindet sich die Feuchtigkeit auch über der Dachpappe.

-Das untere Mauerwerk besteht bis zur Pappe aus einzelnen gemauerten Steinen

-Oberhalb der Pappe sind die Wände betoniert.

- Die Zwischenwand (Bild 1 links) ist gemauert und nur unten am direkten Aussenwandanschluss leicht feucht.

-Die Wände wurden vor ca. 3 Jahren lediglich mit guter Farbe gestrichen (Disp Farbe aus dem Fachhandel). An einer Stelle wurde vor ca. 3 Jahren Feuchter Putz mit Rotband von "Handwerkern" ausgebessert. Diese Stelle ist bisher trocken, wird aber ebenfalls noch freigelegt.

-Wie auf dem zweiten Bild gut zu sehen ist, ist der alte Putz sehr dünn aufgetragen und gestrichen.

- Die Lüftungsanlage wurde vor einigen Jahren vom Vorbesitzer eingebaut. Grund: Es befinden sich im Keller nur zwei kleine Lüftungsschächte und keine Fenster. Da sich auch ein Waschkeller mit Pumpensumpf im Keller befindet der manchmal etwas unangenehm riecht, wurde die Lüftung bei bedarf angestellt. Ich reguliere inzwischen die rel. Luftfeuchtigkeit, indem je nach Jahreszeit nachts automatisch gelüftet wird. Die max. Werte für die rel. Luftfeuchtigkeit liegen bei 60 % (Sollte denn mal feuchte Wäsche im Keller hängen).


Mein Resumee bzgl. Herkunft der Feuchte:

-Aufsteigende Feuchtigkeit im unteren Bereich bis zur Horizontalsperre.

- Zum Teil Feuchtigkeit über der Horizontalsperre durch wandseitige Durchfeuchtung (defekte Aussenabdichtung)

Ob der Stampfbeton über ausreichend kapillarePoren verfügt kann ich nicht beurteilen, lt. Hersteller sollte dem allerdings so sein. Aber wie wir wissen, sind Herstellerangaben nicht immmer zutreffend. Daher wende ich mit ja auch an diese Forum um Erfahrungswerte und Meinungen zu sammeln...

Vielen Dank für die bisherigen Antworten und Fragen.

Gruß

Chris



feuchter Keller



hallo Chris, wo soll denn die Feuchte herkommen, die von außen an die Wand dringt?
Angeblich ist ja alles zugebaut.
Wieso ist die Kapillarfeuchte nicht gleichmäßig verteilt?
Wo soll sie herkommen? Gibt es einen hohen Grundwasserstand?

Machen sie doch mal ein paar Fotos von der äußeren Situation. Vielleicht sieht man denn weiter.

Viele grüße



Wo kommt die Feuchte her? Genau das ist es ja....



Ich habe mal versucht, die Bebauung zu skizzieren.
Der rote Bereich ist der keller.

Übrigens, die Grundwasserstände lt. Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW, die ich extra für unser Grundstück angefragt habe liegen bei ca. max. 6 Meter Tiefe. Der Durchschnittswert der letzten 120 Jahre beträgt 9 Meter Tiefe.

Mal naiv gefragt,kann es denn sein, dass die "normale" Erdfeuchte ihren Weg durch die evtl. defekte Isolierung in die Aussenwände gelangt?



Bild mit besserer Auflösung



...hier sieht man es evtl. etwas besser



feuchter keller



Nichts gegen ihre schöne Skizze,
aber das sind keine Fotos.
Neue Erkenntnisse hinsichtlich der Feuchtequelle bringt diese Skizze nicht, ich verlasse mich lieber auf meine alten Augen. Und da sind Fotos immer besser als individuell gefärbte Darstellungen.
Von außen anströmendes Regenwasser als Hauptursache ist für mich deshalb nicht vom Tisch, falls die Wand signifikant durchfeuchtet sein sollte. Dessen bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher, ob der Keller überhaupt so feucht ist das Handlungsbedarf besteht.
Kapillarfeuchte aus der normalen Bodenfeuchte können Sie als Hauptursache ausschließen.

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher,

erstmal vielen Dank für ihre Einschätzung.

Eine feuchte Wand ist sozusagen die Verlängerung der zu sehenden Klinker-Wand (im Plan die linke feuchte Wand)

Rechts sehen sie den Zugang zur Werkstatt und Garage. Die Hauswand ist dort im Inneren trocken. Bodenbelag ist Estrich z.T. gefliest, z.T. Bodenfarbe.

Leider habe ich gerade kein Bild von der rechten Hausseite.
Allerdings kann ich sagen, dass das Dach und die Dachanschlüsse zur Hauswand dicht sind.

"Kapillarfeuchte aus der normalen Bodenfeuchte können Sie als Hauptursache ausschließen."

Wenn dem so ist, habe ich für mich keine logische Erklärung, da es keinen "konzentrierten" Wasserzulauf in Richtung Kellerwände gibt, ausser das Regenwasser, das sich normal im Erdreich verteilt.

Daher ist evtl. ihr Ansatz mit der Baugrubenverfüllung der richtige Weg. Evtl. sammelt sich da Regenwasser, Erdfeuchte...





"kann es denn sein, dass die "normale" Erdfeuchte ihren Weg durch die evtl. defekte Isolierung in die Aussenwände gelangt?"

Schöne Frage,
wenn das nicht sein könnte, könnten wir uns ja die Abdichtungen beim Lastfall “Bodenfeuchte” ganz sparen- warum machen wir das eigendlich dauernd???

Grüße



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Ist schon klar



Herr Struve,

ja genau darum geht es doch.

Herr Böttcher schrieb:

"Kapillarfeuchte aus der normalen Bodenfeuchte können Sie als Hauptursache ausschließen."

Das erschliesst sich mir als Laie nur schwer, daher auch meine Frage:

"kann es denn sein, dass die "normale" Erdfeuchte ihren Weg durch die evtl. defekte Isolierung in die Aussenwände gelangt?"

Ich denke, dass dies nunmal der Grund ist warum die Wände feucht sind, da baulich kein unnötiges Wasser an die Wände
gelangen kann. Im Gegenteil, durch die Bebauung wird das direkte Regenwasser eher von den Wänden ferngehalten.

Das was sie so schön bebildern Herr Struve, ist scheinbar bei mir über die Jahre marode geworden. Leider ist es bei uns nicht möglich schön von aussen zu arbeiten. Daher suche ich ja eine sinnvolle, bezahlbare Möglichkeit für innen.



So eine Kellerwandsanierung...



... erfordert sehr sorgfältige Planung. Am besten fragen sie einen Fachmann.



ballere nochmal nach,



sers chris,
isoliert wird vom Elektriker, bei Dir ist vielleicht eine Abdichtung
nötig, wahrscheinlich nach Deinen Infos nicht,
grundsätzlich wissen wir noch nicht ob die Wand überhaupt feucht
ist, Dein Messverfahren ist mir zu unbestimmt,
nimm ein Stück durchsichtige Folie, einen großen Gefrierbeutel, denn klebst an die Wand mit gutem Klebeband, aussenrum, wenn es feucht ist wirst Wassertropfen auf der Innenseite sehen,

die Dispersionsfarbe hab ich schon befürchtet, hier reicht dampf-druckunterschied damit diese sich löst und vermeintliche
"Feuchteschäden" entstehen, noch dazu der Rotband, prima, Gips, hat in einem Keller nix verloren, da kommen noch gut Salze, Etringit dazu, Zement und Gips mögen sich nicht sonderlich,
scheinst mir doch ein wenig beratungsresistent, grüße



feuchter Keller



Hallo Chris,
ich habe nicht geschrieben das es keine kapillare Feuchte gibt, sondern das dies als Hauptursache! für die auf dem Foto sichtbaren Schäden auszuschließen ist.
Kapillare Feuchte aus dem Baugrund wirkt, wenn sie denn überhaupt sichtbar wird, gleichmäßig und nicht punktuell auf das Mauerwerk. Bei dem Lastfall normale Bodenfeuchte führt sie zu einer Erhöhung des Feuchtegehaltes bei Mauerwerk, aber nicht zur kapillaren Wassersättigung.
Den Tipp von Martin sollten sie ruhig annehmen. Vielleicht ist das nur viel Lärm um nichts, bzw. ein Altschaden, der am Abtrocknen ist.

Viele Grüße
p.s. Die Wand auf dem Foto steht mit der Aufstandsfuge im Wasser, das auf einer Bodenplatte aufstaut.



Tipp von Martin



Den Tipp von Martin nehme ich gerne an. Bin auf das Ergebnis gespannt!

Wäre natürlcih der beste Fall, wenn es tatsächlich ein Altschaden ist. Die Ursache wäre dann allerdings noch immer nicht klar.

Auch wenn mein Messgerät zu ungenau ist, feststellen konnte ich heute morgen, dass die vor drei Tagen gemessenen Stellen mit ca. 50% nun bei ca. 43% liegen.

Ich werde nun den Tipp von Martin umsetzen und weiter beobachten, Messen und Vergleichen.



feuchter Keller



Noch ein Tipp von mir:
Nehmen sie einen langen Steinbhrer (8- 10 mm Durchmesser reichen) und bohren Sie langsam ohne Schlagmodus an den auffälligen Stellen in die Wand. Prüfen sie das Bohrgut.
Bei feuchtegesättigtem Mauerwerk finden sich feuchte Krümel bis pastöses, an den Spiralen klebendes Bohrgut. Wenn Sie die Krümel bzw. den Staub fortblasen können ist die Wand trocken.

Viele Grüße



Alles trocken!?



Nun war die Folie vier Tage an der Wand gut verklebt und kein Tropfen o.ä. in Sicht.

Der Bohrtest hat ebenfalls nichts Eindeutiges ergeben. Das Bohrgut konnte man leicht vom Bohrer pusten. Einige kleine Bohrbrösel hafteten aneinander.

Inzwischen habe ich die Wände weiter vom Putz befreit. In der unteren Hälfte sanden die Wände sehr stark.

Ich werde nun vorerst weiter beobachten und den "Martinschen-Feuchtetest" an anderen Stellen wiederholen.

Ich wünsche alle einen guten Rutsch in 2012.

Grüße

Chris



1 Jahr später......



Hallo zusammen,

ich hatte mich vor ca. einem Jahr entschieden, die Wände komplett vom Putz zu befreien und dann mit deepdry
zu bearbeiten. Das Ergebnis ist, dass die Wände "scheinbar" trocken sind. "Scheinbar" deshalb, da dies mein Empfinden ist und kein vom Fachmann bestätigter Messwert.

Gehen wir von trockenen Wänden aus, stellt sich nun die Frage, wie geht es weiter?

Die Wände sollen nun mit Kalkputz verputzt werden. Macht es dann evtl. Sinn, sicherheitshalber eine geeignete Dichtschlämme aufzutragen?



noch ein Bild



Bild 2