Neue Fenster in Lehmfachwerk

14.07.2013 hasn3



Hallo,

wir möchten gerne neue Fenster in ein Lehmfachwerk einsetzen. Das Haus hat keinen Denkmalschutz, somit gibt es keine Auflagen.

Da die alten einfachverglasten Fenster aber eine sehr aufwändige Ornamentik aufweisen sind keine entsprechenden Fenster zu einem vertretbaren Preis zu bekommen.

Es gibt zwei Denkansätze:

1. neue Fenster mit Oberlicht und doppel flügeliger Ausführung - dann ist die Optik aber von aussen im Eimer - hierzu das Bild...

2. innen neue Isofenster in einflügeliger und möglichst großflächiger Bauart - dann ist von Innen wie außen die Optik erhalten.

Das Problem sehen wir darin, dass es zu einer Kondensatbildung zwischen den beiden Fenstern kommen könnte und somit zu einer großen Problematik in Hinblick auf Feuchtigkeitsschäden.

Kann hier jemand mit einem Rat helfen?

Gruß Hans



Ich persönlich...



... würde die Variante 1 bevorzugen... einfach weil ich es hasse, mich durch Schichten von Fensterflügeln durchzuhangeln.

Bei vernünftigem Lüftungsverhalten ist allerdings auch bei Variante 2 nicht mit Problemen zu rechnen...

MfG,
sh



Bitte die tollen Fenster erhalten!



Hallo,

ihr habt da ja wirklich wunderschöne Fenster. Ich würde alles tun, damit die im Haus verbleiben können. Von daher wäre für mich Option 1 ein No-Go.

Kastenfenster sind altbewährt, da würde ich keine Probleme erwarten, wenn das richtig ausgeführt wird.

Gruß,
Tina



Belüftung



Hallo Sebastian,

danke, sehr hilfreich.

was meinst Du mit vernünftigen Belüftungsverhältnissen? Die Luft ist dann zwischen den beiden Fenstern eingeschlossen, d.h. bis auf die (garantiert vorhandenen) Undichtigkeiten der ururururalten äußeren Fenstern steht die Luft.

Das durch die beiden Fenster kämpfen ist verständlich und wirklich nervig, aber für uns wahrscheinlich das kleinere Übel, wenn man sich die einmalige Ornamentik anschaut.

Was denkst Du darüber, die Zwischenräume sehr dicht zu bearbeiten (z.b. durch eine neue (Kunststoff???)Laibung) und eventuelles Schwitzwasser abzuleiten?

Gruß Hans



Prinzip Kastenfenster



Es gibt hier im Forum, und natürlich nicht nur da, zahlreiche Informationen bezüglich Kastenfenster, Umrüstung, nachträgliche Abdichtung etc.
Genaueres weiß natürlich auch ein guter Fensterbauer.
Ohne jetzt Werbung machen zu wollen:
Tischlerei Otterbein, Wuppertal





Hallo Hans,
ich habe mal nach Kastenfenster hier im Forum gesucht: http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/26884$.cfm und
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/6381$.cfm
So bleibt die tolle Optik erhalten.
Kunststoff im innenbereich? Nöö, würde ich als Laie bei Lehm sagen!
Such Dir einen erfahrenen Fensterbauer, der sich in Sachen Fachwerk auskennt - guck mal hier in unserrer Community.

Viele Grüße



Erhalten



Ich würde auch auf jeden Fall versuchen diese Fenster zu erhalten, sie stellen ja auch einen gewissen Wert dar, passend zur Haustür, zum Erbauungsjahr und kunsthistorisch Interessant. Neue Kunststoffenster könnten das Erscheinungsbild des Hauses völlig ruinieren. Ein guter Fensterbauer kann sicherlich noch einiges aus den Holzfenstern herausholen.





eigentlich sind de Verhältnisse für ein Innenfenter ideal.

Die Undichtigkeiten der alten Fenster belüften den Kasten, das neue Innenfenster ist dicht.
Kondensat wäre so nicht zu erwarten, weil die feuchtwarmne Innenluft das alte kalte Fenster und die kalte Laibung nicht erreicht.

Ein einflügeliges Innenfenster würde ich persönlich auch nicht machen. Dieser große Fensterflügel, der nach innen aufschlägt, könnte manches Platzproblem nach sich ziehen.

der Einbau neuer Fenster mit neuen Rahmen dürfte noch einiges an "Kleinarbeit" an der Fassade erfordern, die Fensterläden wären auch weg. Das muss man in die wirtschaftlichkeits Rechnung mit einbeziehen.

Für mich geht nur Variante 2.

Gruß G



Kastenfenster



Hallo G

danke für die Antwort.

Das mit den äußeren Fenstern sehe ich genauso, hatte nur noch ein paar Bedenken, besonders im Winter, wenn gelüftet wird.

Platzprobleme gibt es eher nicht, da das Haus sehr groß ist und auch die Räume nicht typisch klein, wie in vielen anderen Fachwerkhäusern. Breite der einzelnen Einzelflügel wäre ca. 1,15 m, somit im richtigen Verhältnis zur Höhe.

Die Fenster würden sich sehr gut integrieren lassen, eher wenig auffallen. Der eine oder andere würde wahrscheinlich sogar versuchen, die äußeren Fenster durch die geschlossene Scheibe zu bedienen.

Das mit der Fassade ist einer der Punkte, warum wir die Lösung so angedacht haben. Die Schritte könnten so sein, dass dieses Jahr neue Fenster installiert werden, im nächsten Jahr im Laufe der Trockenperiode (so sie denn nicht, wie dieses Jahr ausfällt...) die äußeren Fenster in einer vernünftigen Werkstatt überarbeitet werden.

Die Frage, die bleibt, ist die, ob die Laibung abgedichtet werden sollte, oder nicht. Diese würde zwangsläufig großen Temperaturschwankungen ausgesetzt und in erhöhtem Maße den Unbillen der Natur. Vielleicht kann das mit Bootsbausperrholz geschehen, das relativ feuchtigkeitsresistent ist.

Gruß Hans





Das Bootsbausperrholz muss ja auch behandelt werden, typischerweise mit Bootslack, sonst wird es auch unansehnlich und bekommt Schäden.

Warum sollte die Laibung feuchtigkeitsempfindlicher sein als das Fenster selbst?
Das ist ja gerade der Clou beim Kastenfenster: das Innenfenster ist warm und die Mauer/Laibung dürfte auch immer etwas wärmer sein, als die winterliche Luft, wenn das Haus beheizt und nicht zu Tode gedämmt ist.
So wird die kalte Luft im Kasten ein wenig aufgewärmt, nimmt etwas Feuchtigkeit mit und kann idealer Weise nach oben wieder entweichen.

Ich denke ein versierter Tischler wird das gerne und gut machen.



Laibung



Hallo,

der Punkt ist ja gerade, dass die Innenscheibe nicht mehr warm sein soll - sonst würde das Isofenster ja auch keine Sinn machen.....

Die Laibung wird sicherlich wärmer sein, da das Fachwerk wärmer als die Umgebung ist. Dir Frage ist ja exakt, ob der Zwischenraum speziell belüftet werden sollte.

Gruß Hans





die Innenscheibe wird aber trotzdem wärmer sein als die Außenscheibe, ansonsten wäre es ein "ideales" Isoliermaterial.
Auch bei allem Aufwand, ein geringer Wärmeverlust auch durch die Scheibe wird bleiben. Und auch wenn die Innenscheibe kalt wäre, gäb's kein Problem mit dem Kondensat, solange das Innenfenster dicht ist.

Bei den alten Rahmen reicht oft die fehlende Dichtigkeit als Belüftung.
Wenn so ein altes Fenster durch Luftzug einen ganzen Raum auskühlen kann, dann reicht es für die Belüftung des Kastens auch. Das kann aber nur ein Sachkundiger vor Ort beurteilen.
Wenns dann doch Probleme gibt, kann man auch später eine gezielte Undichtigkeit nachrüsten.


siehe auch hier:

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/aussen-fenster-140382.html





Geht es nur um die Kosten?
Warum lässt man die Sache nicht einfach bei sich, so wie sie ist?
Bei den Anschaffungskosten fragt man sich, was eine Neuanschaffung von Zweitglas in deren Verhältnis zur Einsparung von Heizkosten bedeutet.
Aber es zählt doch hier vielmehr die Optik!
Ich würde nie ein Innenfenster einbauen und halte das für übertrieben. Warum gerade jetzt? Wenn es schon ewig so gutaussehend war, hat es seine Berechtigung auch heute und das war nie verkehrt.
Was soll denn bei diesen schönen Fenstern noch von innen getan werden? Wegen der ENEV? 3Fach-Iso?



Innenfenster



Hallo,

wir haben das Haus gekauft und müssen nun zusehen, wie man die Heizkosten auf ein erträgliches Maß bringt. Die Heizkosten übersteigen in der derzeitigen Konstellation die Miete der Meisten Haushalte - und das muss sich eben ändern.

Die Lösung mit den Innenfenstern ist diejenige, die den kleinsten Eingriff in die Optik nehmen. Für die Innenisolation der Wand werden wir noch eine Strategie erarbeiten müssen, ohne geht es eben nicht.

Wenn das Haus erhalten werden soll, muss es eben über die letzten 2 Jahrhunderte gebracht werden. Wenn energetisch Nichts getan wird, kann heute niemand ein solches Haus bewirtschaften, oder mit seinen Büros einziehen, der noch klar bei Verstand ist. Die Konsequenz einer mangelnden Nachhaltigkeit ist demzufolge nur Verfall und langfristig der Abriss als Alternative - und dann werden diese Kleinode leider aus der Landschaft verschwinden. Genau das wollen wir eben nicht und suchen einen tragfähigen Kompromiss, aus dem das Leben leider immer, und dies ist leider bei fast allen, außer vielleicht den Geissens, so.

Gruß Hans



Kleinode verschwinden



... nicht nur durch Leerstand und Verfall, sondern viel häufiger noch durch nicht fachkundige, gut gemeinte aber schlecht gemachte Modernisierungen, die das usprüngliche Kleinod völlig entstellen.

Insofern käme der Austausch der Fenster gegen welche ohne dieselbe Optik einem Teilabriss gleich. Kleines Gedankenspiel: Ersetzen Sie die Fenster durch moderne Plastikfenster und dämmen Sie die Fassade mit anschließender Verputzung. Das Haus wäre ein völlig anderes, das käme einem Abriss ihres Bestandsgebäudes gleich. Ich sehe jedoch den Wert Ihres Hauses in seiner Einzigartigkeit. Dann müssen Sie sich die Frage stellen, ob sie nicht gelich an anderes Haus hätten kaufen sollen. Sicherlich sind da verträglichere Maßnahmen möglich. Zuletzt wäre ein Nachbau der Ist-Fenster aus Holz mit aktuellem Standard denkbar.

Immer wieder bedenklich finde ich, wie leichtfertig hausbesitzer schöne alte fenster opfern und durch neue Billigfenster ersetzen. Während dessen wird bei einer Autoreparatur peinlich darauf geachtet, dass der Lack wieder exakt die gleiche Farbe und Glanz bekommt. Dabei hat man an einem Haus doch viel länger Freude.



Teilabriss



Hallo,

bitte einmal genau lesen.

wir werden "Innefenster" installieren, die einteilig und großflächig sind, somit den Blick von aussen, wie innen auf die alten Fenster frei halten. Das einzige, was man sieht, ist der Rahmen und auch den nur, wenn man Vorhänge zur Seite schiebt. Das Ergebnis sollte das verträglichste sein, das möglich ist.

Weiterhin ist von einer Innenisolation gesprochen worden, die diffusionsoffen ist, in diesem Falle sind wohl Lehmplatten das beste, wie mir schon von einem Fachmann geraten worden ist.

Die Möglichkeit mit Fenstern in der selben Bauweise sind aus budgettechnischen Gründen verworfen worden, da bei dem Objekt alleine dafür mehr als 120 K€ an Kosten angefallen wären - das hätte das gesamte Budget gesprengt, dann wir haben leider keine Gelddruckmaschine. Wie immer im Leben ist es eben so, wie ich auch schon geschrieben hatte, ein Kompromiss.

Das mit den fachgerechten Sanierungen stimmt, danau deswegen haben wir Fachleute zu Rate gezogen, die mit der Materie vertraut sind und das Haus teilweise schon ein halbes Leben begleiten.

Den Rat, ein anderes Haus zu kaufen finde ich im übrigen recht intollerant, wenn die Hintergründe nicht bekannt sind. Es wird gerade bei diesem Objekt versucht, den Charakter des Hauses zu erhalten, ansonsten hätten wir wohl schon die Fassade gegen einen Vollwärmeschutz getauscht und großflächige Isofenster eingebaut - der nicht vorhandene Denkmalschutz hätte das gestattet - das würde im übrigen nur einen Bruchteil einer geplanten Sanierung gekostet.

Wenn mir allerdings ein schlauer Ratgeber etwa 60 K€ als Zuschuss beisteuert, wäre ich in der Tat bereit, die Fenster von einem Kusttischler komplett neu erstellen zu lassen.

Gruß Hans



Fenster...



... sind bei der gesamten Optimierung des Hauses in Bezug auf die Heizkosten nur ein kleiner Anteil, von daher finde ich die Entscheidung für Vorsatzfenster sinnvoll und hinreichend effektiv, vor allem bleibt der optische Charakter des Hauses mit den schönen Fenstern erhalten.

Vom Verhältnis zwischen Investition und Nutzen her sind andere Maßnahmen wie z.B. Austausch/Erneuerung des Heizkessels und Dämmung der obersten Geschossdecke schon erheblich größere Schritte in Richtung Energiesparen als ein Austausch der Fenster. Wenn Euch obendrein ein guter Fachmann, der nicht einseitig auf KfW/Bafa-"Förderung" ausgerichtet ist, ein schlüssiges Innendämmungskonzept entwickelt, bei dem ggf. auch Eigenleistungen eingebracht werden können, dürftet Ihr dem Ziel der Energieeinsparung schon gute Schritte weitergekommen sein, ohne dass wegen Etatproblemen am Ende gar nichts gemacht wird. Die immer mal wieder vorgebrachten Hinweise auf die EnEV lasse ich aus dem Grund mal draußen vor, weil sie für die meisten Bauherren einen Overkill bedeuten, den sie trotz evtl. Förderung nicht stemmen wollen oder können.

Details, wie z.B. die Ausführung der Laibungen, können mit dem Fensterbauer geklärt werden (z.B. ob es nicht viel wichtiger diese zu dämmen als mit Bootslack zu versiegeln), ich halte es vom Procedere her für sinnvoller, zuerst den Fensterbauer zu konsultieren, als sich erst im Forum ein Konzept empfehlen zu lassen und dann damit den Fensterbauer zu konfrontieren.

Lasst Euch nicht von ein paar hier besonders eindringlich vorgetragenen Meinungen irritieren, wer am lautesten schreit, hat nicht immer recht und "draußen" sehen die Gewichtungen schon wieder ganz anders aus als hier in dieser Forumskäseglocke.

Holt Euch einfach ein paar konkrete Angebote von den in Frage kommenden Fensterbauern, dann gibt es eine diskussionsfähige Grundlage. Wenn jemand von denen die Vorsatzfensterlösung generell verwirft und Begriffe wie "sowieso zu teuer" etc. fallen, einfach abhaken und vergessen! Leider habe ich im Bergischen nur die eine, weiter oben schon mitgeeilte Adresse, die ich von meinem zuständigen Denkmalschutzbeauftragten erhalten habe, aber es gibt hier ja so einige User in Deiner Region, die hoffentlich auch weiterhelfen können und geeignete Fensterbauer kennen.

Da es sich bei diesem Haus ja offenbar um eine etwas umfangreichere Größenordnung handelt, wäre es aber vielleicht auch ratsam, die Suche auszudehnen, z.B. nach Sachsen oder Süddeutschland. Viele Betriebe von dort arbeiten auch überregional.





Sorry, ich wollte jetzt nicht für Misstimmungen sorgen. Grundsätzliche gehe ich ja sowieso davon aus, dass jemand, der sich für den Kauf eines so schönen Gebäudes entscheidet, auch die eine oder andere Umgewöhnung in Kauf zu nehmen bereit ist, z.B. hinsichtlich der Heizbarkeit im Winter, es ist ja nicht das ganze jahr über Winter. Tatsächlich fehlt mir natürlich eine Vorstellung der tatsächlichen Gegebenheiten. Um wieviele Fenster handelt es sich denn?

Ich stecke in ähnlicher Situation, aber deutlich kleiner. Eine Eigentumswohnung BJ 1905 mit leider fürchterlich hässlichen und unpraktischen Kunststoff-Isolierglasfenstern BJ 1995. Ich würde die zu gerne tauschen lassen gegen neue Holzfenster mit stilechter Teilung und Sprossen sowie rundem Oberlicht, und erwarte hierfür Kosten i.H.v. rund 2.000 bis 2.500 EUR je Fenster. Bei 5 Fenstern kommt ein kleines Sümmchen zusammen. Nun möchte ich das nur noch machen dürfen und bin von einer Entscheidung der gesamten Gemeinschaft abhängig.

Ihr Lösungsvorschlag Nr. 1 erschien mir daher als schlicht zu barbarisch, weswegen ich persönlich unbedingt nach Alternativen suchen würde, sicherlich auch wenns etwas teurer wird. Auf jeden Fall sollte man fachkundige Fensterbauer ansprechen, nicht nur solche die Baumarktfenster in Maueröffnung einsetzen und ausschäumen können. Ein Fensterbauer der nicht tischlert ist nur ein Heimwerker im Außendienst.



Vorsatzfenster



Hallo erstmal,

inzwischen ist die Laibung auch mit Dämplatten angedacht, der Fensterbauer hat auch seine Kompetenz beigesteuert (er ist versiert mit Fachwerk) und die Lösungen vorgestellt.

Bei dem Haus gehen derzeit etwa 8000 € p.a. wortwörtlich durch den Ofen, wobei die Heißwasserbereitung noch nicht beinhaltet ist - das klärt vielleicht die Begründung einer energetischen Sanierung, wie auch immer die aussieht und was getan wird.

Die Planung des Obergeschosses ist eine komplette Dachisolation mit einer 240 mm Dämmung, die dem Fachwerk Rechnung mit passender Hiterlüftung Rechnung trägt.

Die Heizungsanlage wird eine Gas-Brennwertanlage, Holzpallets werden problematisch, da der Keller (wie proktisch überall im Bergischen) nicht zu 100 % trocken ist und somit ein Bunker sehr aufwändig wäre.

Mit einer Isolation der Außenhaut hoffen wir (bisher überschlägig rechnerisch) die Kosten mehr als halbieren zu können.Interessanter Weise steuert die neue Heizungsanlage den kleinsten Anteil bei, da der Wirkungsgrad um etwa 10 bis 15 % steigt, was nicht der Bringer ist. Viel wichtiger ist es, den Energiebedarf zu verringern und da werden wir auch ansetzen müssen, daher die Diskussion.

Ich hoffe, in den kommenden Wochen ein Gesamtkonzept erarbeiten zu können.

Gruß Hans





noch ein Gedanke:

Wenn man

a: innen dämmt und auch innen ein Iso Fenster hat
und
b: gleichzeitig ein undichtes Außenfenster für die Belüftung des Kastens sorgt,

ist

1. die FW Wand kalt
und
2. der Raum zwischen Innen- und Außenscheibe eigentlich klimatisch außen.

Da würde ich eigentlich nicht zwingend eine Dämmung der Laibung für nötig halten, es gibt ja keine Temperaturdiffrenz!
Technisch könnte das auch schwierig sein, weil man im FW ja nicht einfach die Fensteröffnung nach allen Seiten ein paar cm größer machen kann um einen Dämmstoff anzubringen ohne den alten schmalen Rahmen zu überdecken.

Problematisch könnten ledigich die alten Fensterbänke sein, die ja nun im kalten liegen, und gleichzeitig den warmen Raum erreichen. Da wird's aber sicher auch eine Lösung geben.



Pufferzone



Ähnlich wie der Windfang in den Eingängen alter Häuser oder der vorgesetzte Wintergarten wird das alte Einfachfenster schon mal dafür sorgen, dass am eigentlichen Innenfenster gar nicht mehr die Extremtemperaturen anliegen, die in manchen Horrorszenarien der EnEV-Jünger gerne erwähnt werden, die konstruktionsbedingte Undichtigkeit sorgt ihrerseits dafür, dass das Kondensat im Zwischenraum sich in Grenzen hält, bzw. gar nicht erst auftritt, also nix Eisblumen am Glas oder gar Eis an den Laibungen.

Für Topfblumen ist m.E. der Raum zwischen Innen- und Außenfenster allerdings auch denkbar ungeeignet.

Schön, dass Ihr jetzt einen kompetenten Fensterbauer gefunden habt, dann wird ja alles den richtigen Gang gehen.



Isoverglasung in alte Fenster



Moin, moin,
ich habe bei einem Grunderzeitbau in FFM die alten Fenster von einem Fachbetrieb Aufarbeiten lassen, (s.Bild) dann Isoverglasung rein und gut ist. Schaut klasse aus, hilft Heizkostensparen - und, mit Verlaub, diese Fenster rauszunehmen wäre doch eine Sünde.Wenn es der Profilquerschnitt es hergibt ?!

Viele grüße,
Sibylle Spannagel