1. Lösungsansatz zur Komplettsarnierung

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3rz3ng3l

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Hiho Community :)

im folgenden möchte ich gerne einmal das grundlegende sarnierungskonzept für unser 3-familienhaus vorstellen und hoffe auf ein wenig resonanz und verbesserungsvorschläge bezüglich unserer lösungsansätze...

wir stehen kurz vor dem erwerb eines mfh baujahr 1910. keller ist trocken und dachstuhl zu 90% in ordnung.
3 we: eg 110m², og 133m², dg 98m²

folgende vorhaben sind in der planung:

01. sarnierung holzbalkendecke als holz-beton-verbunddecke mit einbindung in das mauerwerk (erhaltung der ausfachung und zusätzliche geschoßdeckendämmung)zwecks minimierung tritt- und luftschall und schimmend verlegtem estrich
02. 2-fl. holzfenster mit kreuzsprosse und 3-fach verglasung
03. aussendämmung wlg 022 webertherm ultra plus in der stärke 90mm bis 30 cm unter kellerdecke
04. innendämmung der straßenseitigen außenwand (wg. denkmalschutz) mittels 100mm rockwool-dämmung wlg 035
05. wärmepumpe buderus wps 14 mit tiefensonde (5x60m) und lüftungssystem mit wärmerückgewinnung
06. innenputz der wände bzw. fliesen im nassbereich
07. abhängen der decken mit rigips um 15-20 cm im eg und og für einbau lüftungssystem (raumhöhe dann noch 2,70)
08. einziehen zwischendecke im dg bzw. dämmung der vorhanden oberen geschoßdecke und installation des lüftungssystems auf selbiger
09. lädierte dachsparren austauschen und zusätzliche lüftungshauben für zirkulation im kaltdach installieren
10. komplette fbh unter holzfussboden verlegen
11. neue e-installation
12. neue sanitärinstallation
13. pultdach auf flachdach ändern für eine dachterasse mit entsprechender flachdachabdichtung

für allgemeine anregungen, hinweise und kritik, sowie bemerkungen hinsichtlich zu erwartenden schwierigkeiten zu einzelnen, aber auch gern allen punkten wäre ich euch dankbar! :)

fragen zu den einzelnen punkten werde ich dann sicherlich reichlich an euch haben, wenn die marschrichtung für die jeweiligen vorhaben feststeht. bis dahin lg an alle die dies lesen und was dazu zu sagen haben...

hoffe auf so manchen kreativen denkanstoß - bis dahin...

der 3rz3ng3l
 
Punkt für Punkt

Hallo
Ist das IHR Konzept oder hat das ein Fachmann erstellt?
Wenn letzteres: ziehen Sies durch und nehmen Sie Ihn in die Regresspflicht, wenns schief geht!
Meine Meinung:
Pkt. 1: Nicht unbedingt schlecht - Planung und Ausführung sehr komplex
Pkt. 2: überzogen
Pkt. 3: Nein - bringt nicht das was Sie sich erhoffen
Pkt. 4: Nein - um Gottes Willen!
Pkt. 5: zu anfälliger Hightech rate ich ab
Pkt. 6: Putz: Luftkalk - wenigst Fliesen
Pkt. 7: Lüftung und Verkeimung mal googeln - würd ich nicht machen: Kosten-Nutzen-Risiko
Pkt. 8: s.o.
Pkt. 9: i.O. Vorsicht bei Ausführung
Pkt. 10: Nein
Pkt. 11: Ja
Pkt. 12: Ja
Pkt. 13: Jain Vorsicht bei Planung und Ausführung!

Alle Punkte noch mal kritisch hinterfragen - dann alles richtig planen lassen - dann ausführen lassen.

Dazu folgendes:

Zitat aus: Max Hartmann: Taschenbuch - Hochbauschäden und -fehler - Stuttgart, 1964 - ©beim Verlag

Die Ursachen, die bei einem Bau zu Mängeln und zu Schäden [ … ] führen können, sind sehr vielseitig.
Sie lassen sich in 3 Hauptgruppen einordnen.
- Planungsfehler
- Gütemängel der verwendeten Baustoffe, fehlerhafte Verarbeitung
- mechanische, chemische oder biologische Einflüsse auf konstruktiv und stofflich einwandfreie Bauteile

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, dass Planungsfehler ausschließlich in den Verantwortungsbereich des Architekten gehören. Es können auch schuldig oder mitschuldig sein:
- der Bauherr
- die Sonderfachleute (Ingenieure für Statik, Sanitär, Elektrik, Lüftung, Akustik, …
- der ausführende Unternehmer
(Baubehörde, unausgereifte Verordnungen und Gesetze)

Ohne genaue Kenntnis der Baustoffe, ihrer Eigenschaften und Eigenheiten kann kein Bau technisch und wirtschaftlich einwandfrei errichtet werden. Mangelhafte Kenntnis kann zu Verlusten an Geld, Baustoffen und Arbeitsaufwand führen. Zu geringe Anforderungen an die Baustoffe, ihre falsche Anwendung ohne Berücksichtigung der Konstruktion und der äußeren Einflüsse sind Ursache von vorzeitigem Verschleiß, Mängeln und Schäden; übertriebene Anforderungen führen zu Vergeudung von Material und Arbeit.

Der Bauherr begeht große Fehler, wenn er
- der Planung und der Bauausführung zu wenig Zeit lässt
- mit der Planung keine geeigneten Fachkräfte beauftragt
- am falschen Platz sparen will
- ohne genügende Planung zu Bauen beginnt
- während des Bauens ändern lässt oder sich in das Baugeschehen unzweckmässig einmischt


FK
 
richtige Baustoffwahl

zu 3, 4 und 7 Hier sehe ich die Notwendigkeit, eine sehr sorgfältige Baustoffauswahl zu treffen. Aussen- und Innendämmung aus syntetisch hergestelltn Dämmstoffen funktioniert an alter Bausubstanz nicht.
Auf eine künstl.Lüftungsanlage würde ich komplett verzichten, bei vernüftiger Baustoffwahl funktioniert dies auch ohne.

Grüsse Thomas
 
Punkt für Punkt...

...kann man dem Herrn Kurz nur beipflichten!
Sinnvoll und vor allem wirtschaftlich ist sicher was ganz anderes.
Wie dick sind die Außenwände?
Aus welchem Material bestehen sie?
Bei sorgfältiger Planung mit einer Strahlungsheizung, bleiben die Kosten gering und Sie können auf die Außen- u. Innendämmung verzichten.
 
Diese Lüftungssysteme mit Wärmerückgewinnung setzen eine luftdichte Gebäudehülle voraus. Wohnen im Plastikbeutel, sozusagen.
Das im Altbau zu realisieren ist kaum möglich und kaum sinnvoll. Ausserdem funktioniert es nur im Sinne des Erfinders, wenn man die Fenster dauernd geschlossen hält. Bei Mietwohnungen ist das wohl nur zu erreichen, wenn man die Fenster nicht öffnen kann.

Die Geschichte mit Strahlungsheizung statt Dämmung hatten wir hier schon mal ...
 
Es geht nicht um Geschichten...

...Herr Paulsen!
Es geht um die sinnvollste Heizungsform!
Und da geht an der Strahlungsheizung kein Weg vorbei.
Vielleicht haben Sie ja eine bessere Heizungsform!
 
Grundsätzlich:

Ein ganzes Sanierungskonzept gehört nicht hierher. Sie bekommen entweder unverwertbare Rundumschläge und höchst individuelle Meinungen wie z.B. von Herrn Kurz, oder es wird unübersichtlich, weil jeder zu was anderem schreibt.

Ich möchte mich nur zu 2 Punkten äußern: Den Willen Gottes wird man im Baugeschehen kaum antreffen, Punkt 4 ist, entgegen dem "kurzen" Statement, durchaus ausführbar, und in Verbindung mit einer Wandheizung auf Holzweichfaserplatte in Lehmputz auch effektiv.

Wenn Sie Punkt 1 nur machen, um Punkt 10 realisieren können (Heizestrich), hier der Hinweis, daß eine massive Dielung auf einer FBH in Trockenbauweise errichtet werden kann. Wichtig ist hier im Vorfeld Klarheit, damit sie nicht mit den Aufbauhöhen Probleme bekommen. Link hierzu: www.ripal.de

Ein Rat: Sie werden ohne sanierungserfahrenen Planer kentern. Peter Garkisch von Dritte Haut Architekten in Berlin, leicht ergoogelbar und auch Community-Mitglied, wäre ein kompetenter Ansprechpartner.

Viel Erfolg

Thomas
 
@ Herrn Jaskulski

Auch eine Strahlungsheizung, die in vielen Fällen die beste Lösung darstellen wird, ersetzt nicht die maßvolle Dämmung.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Jens Paulsen schrieb "Strahlungsheizung STATT Dämmung". Das sind tatsächlich Geschichten, die die Glaubensfähigkeit leicht überstrapazieren.

Grüße

Thomas
 
Sanierungskonzept

Für mich ist das kein Sanierungskonzept, sondern eine mehr oder weniger zufällige, in sich nicht abgestimmte Aneinanderreihung von Einzelmaßnahmen.

Eines haben diese Maßnahmen zumindest gemeinsam:
Sie sind völlig überzogen und ausnehmend teuer.
Das ist ein Geld- und Gebäudevernichtungskonzept.


Nehmen wir Punkt 1.
Natürlich kann man Einschubdecken mit einer Betonplatte als Verbundkonstruktion ertüchtigen, so erhöht sich die Tragfähigkeit.
Das ist in einem Wohnhaus überflüssig; die Tragfähigkeit der klassischen Deckenkonstruktionen reicht völlig aus.
Falls etwas defekt ist, kann man es reparieren; z.B. einen Balkenkopf austauschen.
Für Holzbalkendecken gibt es speziell entwickelte Fußbodenheizungen, ein schwerer Heizestrich ist nicht erforderlich. Im Nassbereich kann man mit Gußasphalt arbeiten, alternativ mit Entkopplungsmatten unter Fliesebelag.

Punkt 2:
Ein Lüftungssystem mit Wärmerückgewinnung ist aufwändig zu installieren, teuer, bedarf ständig Energie und Wartung, sonst mutiert die Lüftung zur stinkenden Keimschleuder.
Eine Refinanzierung über daraus resultierende Mieteinnahmen ist praktisch unmöglich. Sowas ist nur sinnvoll und notwendig für innenliegende Bäder.
Wärmerückgewinnung bedeutet praktisch ein Hypokaustheizungssystem, sonst blase ich den Leuten im Winter kalte Luft in die Zimmer.
Von den Problemen bei der Heizkostenabrechnung will ich gar nicht erst anfangen.
Wärmerückgewinnung über Abluft ist nur für eine Einheit wie im EFH sinnvoll, hier wenn die Wohnung des Hauseigentümers unterm Dach liegt und er sich praktisch mit der Abwärme seiner Mieter versorgt.

Punkt 4: eine Katastrophe. Innendämmungen werden nicht nach Gefühl geplant und sehen heute anders aus.

Damit will ich es bewenden lassen.
Suchen Sie sich einen Fachmann, der mit Ihnen dieses Konzept überarbeitet, die Einzelmaßnahmen im ganzheitlichen Zusammenhang sieht und Ihnen einen Kostenrahmen dafür nennt. Damit gehen Sie zur Bank.
Wenn die Finanzierung gesichert ist, kommt die Genehmigungsplanung, die Werkplanung und die Ausschreibung/Vergabe.
Dann können Sie anfangen.

Viele Grüße
 
Wanddämmung

Falls das nicht 104%klar war, den ursprünglich vorgeschlagenen Wanddämmungsaufbau halte ich nicht für empfehlenswert, eine richtig ausgeführte ID schon.

Grüße

Thomas
 
Herr Böhme...

... was ist maßvolle Dämmung?
Angenommen, der Fragesteller, hat eine massive Außenwand von ca. 40cm.
 
Klare Antwort,

Herr Jakulski: 42

Bitte arbeiten sie noch etwas an der Frage.

Im übrigen sollten wir nicht so tun, als hätten wir eine Glaskugel. Eine angemessene Dämmung richtet sich nach dem Wandaufbau, unter anderem. Ich werde den Teufel tun, und hier Dutzende Lösungsvarianten einstellen. Der Fragesteller braucht einen Fachplaner, und dessen Arbeit können weder Sie, noch ich übernehmen.

Grüße

Thomas
 
...ganz und garnicht passt....

...und der Fragesteller, nach Anregungen, Hinweisen und Kritik fragt, bekommt er Antworten!
Und wenn Ihnen, Herr Böhme meine Antworten nicht passen,
dann einfach wegbleiben.
 
Lieber Herr Jakulski,

auch wenn Sie Ihren Vierzeiler über 4 treads zerren (fleißiger Punktesammler?) bestimme ich meinen Aufenthaltsort im Netz, und nicht Sie.

Weiterhin frohes Punkten wünscht

Thomas
 
Die oben genannte Sanierungvariante

pardon sieht mir sehr stark nach einer Standardsanierung aus.

Ich seh es nach wie vor so wie Herr Kurz, wenn komplett saniiert werden soll, muss eine vernünftige Planung her.
Es heist noch lange nicht wenn alle die Wände dämmen, dass es hier erforderlich ist. Ansatzpunkte zur VVerbesserung gibt es genug, auch ohne Innen und Aussendämmung. Meist liegt hier gar nicht der Hund begraben.
Eine Lüftungsanlage einzubauen ist in meinen augen keine gute Idee, da diese eine 100%ige Luftdichtheit zwingend erfordert, was bei einem Altbau schiergar unmöglich ist.

Grundsätzlich gilt, dass Masse immer noch besser ist, als eine herrvorragende WLG. Was bringt eine WLG von 028, 032, 035, wenn keine Speichermasse vorhanden ist und das im inneren Bereich.

Punkt 9-12 sind soweit erforderlich OK aber alles andere schein mir etwas zuviel des Guten.

Grüsse Thomas
 
@ Th. Kehle:
"Grundsätzlich gilt, dass Masse immer noch besser ist, als eine herrvorragende WLG"
Bitte nicht das eine gegen das andere ausspielen. Dämmung ohne thermisch träge Masse gibt Barackenklima, thermisch träge Masse ohne Dämmung ergibt hohen Verbrauch oder Häuser, die man nicht warm bekommt.
Richtig ist hingegen, dass mancher besser beraten wäre, bei Dämmstoffen nicht nur allein auf die magische WLG zu schauen. Einen oder zwei Zentimeter mehr Dämmung einer Dämmung, die viel Wasserdampf speichern und abgeben kann und mehr Masse hat, ist nicht nur beim Altbau allemal die bessere Wahl. Zumal alles mit WLG "besser" 040 sowieso Sondermüll ist.
Es ist kein Zufall, dass praktisch alle natürlichen Dämmstoffe bei 040 oder 050 liegen; hier hat die Natur eben alle wesentlichen Parameter und nicht nur den Wärmeleitwert optimiert. Zellulosefasern, Wolle und Kork gibts schon seit ein paar Dutzend Millionen Jahren, extrudiertes Polystyrol erst seit 1949.
 
Her Paulsen,

hier wird nicht gegeneinanderausgepielt, sondern lediglich nur aufgezeigt.
Wir sind ja der selben Meinung, aber etwas krasse Formulierungen rütteln auch manchmal wach.
Ich zeige nur auf, dass ein vernüftiger Wärmeschtz ohne dementsprechende Masse nicht funktioniert, siehe sommerlicher Wärmeschutz (Hitzeentwicklung) in vielen alten Dächern, die mit leichten Dämmstoffen gedämmt wurden.
Ausserdem sehe ich keine Notwendigkeit, z.B. auf ein starkes, massives mit Backsteinen gemauertes Mauerwerk einen Vollwärmeschutz anzubringen etc.

Grüsse
 
Herr Paulsen

Sie schreiben:

Zellulosefasern, Wolle und Kork gibts schon seit ein paar Dutzend Millionen Jahren

Das ist neu! Woher haben Sie diese Neuheiten?

In der Architektur- oder Baugeschichte gab es seit den Anfängen nicht eine Faser, ein Gespinnst die als Dämmung eingesetzt wurde, bloss in der JETZT-Zeit mit den grossen Zauber-Rechnern und den Lobbyisten, bilden sich die Leute ein, das Zeug zu brauchen.

Bitte manchmal bei den Fakten bleiben.

FK
 
Gut, bleiben wir bei den Fakten.

Architektur und Bauingenieurskunst gibts nicht nur in Europa, und sie wird nicht nur von Menschen ausgeübt.

Säugetiere und damit Wolle gibts seit dem Miozän, wahrscheinlich schon viel früher. Rinde und Zellulose ist schon aus der Steinkohlenzeit bekannt. Die Tiere und Pflanzen haben derartige Materialien nicht, damit wir sie verwenden können (dieses anthropozentrische Weltbild gehört ins Mittelalter), sondern für ihre eigenen Bedürftnisse.

Wann das erste Tier darauf gekommen ist, sich das Nest mit trockenem Gras weicher und wärmer zu machen, weiss keiner, es dürfte aber schon ein Weilchen her sein.
Wespen benutzen, wie jeder weiss, der sich dafür interessiert, selbst hergestelltes Papier in mehreren Lagen zum Bau ihrer Nester. Die Dämmwirkung ist dort nicht nur Nebeneffekt. Erfunden wahrscheinlich schon in der Kreidezeit.

Ötzi, die Gletschermumie aus dem Ötztal, trug vor über 5000 Jahren eine doppelte Jacke, gefüttert mit feinen Pflanzenfasern.
Die Verwendung von Torf im Bauwesen dürfte ebenfalls bis ins Neolithikum zurückgehen, genauso wie die Verwendung von Fellen und Filz als Zeltbaustoff. Darin lassen sich mongolische Winter gut überstehen. Die Erfindung ist alles andere als neu, und ich würde, müsste ich wählen, den Winter lieber in einer Felljurte aus dem 12. Jahrhundert als in einer Ritterburg aus der gleichen Zeit verbringen.

Soviel zum Thema "In der Baugeschichte gab es seit den Anfängen keine Faser". Die europäische Kultur war lange Zeit in der Verwendung natürlicher Hilfsmittel zum Überleben in einer ungünstigen Umwelt alles andere als führend. Sie ist es auch heute noch nicht. Sie ist hingegen im Ignorieren immer noch Spitze.
 
Thema: 1. Lösungsansatz zur Komplettsarnierung
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