Flachdach Dämmen

21.01.2010



Hallo zusammen, ich weiss nicht genau ob meine Frage hier in das Forum gehört aber da ich bis jetzt keine eindeutige Antwort bekommen habe möchte ich sie gerne hier stellen.

Ich habe ein Flachdachhaus Bj.1975 aus Stein gemauert und mit Spannbetondecken. An dieses Haus ist ein Anbau angesetzt welcher aus einer Holz-Stein-Konstruktion in Selbstbau (Vorbesitzer) angefertigt wurde. Das Dach, welches ich nun dämmen möchte, ist wie folgt aufgebaut (Innen nach Außen): Balken 150x150 -> Bretter über die gesamte Dachfläche -> mehrlagige Dachpappe -> Bitumenanstrich
Ich möchte den Anbau umbauen und aus den bisher wenig genutzten Räumen, 1 Kinderzimmer und ein Badezimmer machen. Ich habe den gesamten alten Unterbau abgerissen und kann die Balken sowie die Bretter des Daches sehen.
Wie kann ich den Dämmungsaufbau gestalten? Dampfsperre/Dammung/Dampfsperre/Gipskarton oder ist die Dachpappe schon eine Dampfsperre und ich muss nur noch unter der Dämmung (Richtung Zimmer)eine Damfsperre anbringen?

Ich hoffe, dass ich meine Frage richtig Formuliert habe und bedanke mich schon einmal im Voraus für die Antworten.

Viele Grüße
Andreas



Auf eine Dampfsperre verzichten ....



Die Dachpappe ist schon so gut wie dicht und an dieser Stelle braucht es wirklich keine Sperre mehr. Dicht sollte die Dachhaut dann von außen sein.

Als Dämmung würde ich unbedingt sorptives Material nehmen, dass auch mal einen Feuchteentrag weiterverarbeiten kann und nicht gleich "absäuft". In diesem Fall würde ich Zellulosedämmung vorziehen.

Keine Dampfsperre einbringen - sondern eine variable Dampfbremse. Im Bad würde ich Zwangsentlüftung einbauen und mich nicht auf das Lüftungsverhalten der Bewohner verlassen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Flachdach dämmen



Hallo,
@Herr Lipfert: die Anstreicher sollten den Dachdeckern nicht ins Handwerk pfuschen ! So wie von Ihnen vorgeschlagen wird es nämlich nicht gehen.

@Andreas Mrosk
Es gibt zwei unterschiedliche Herangehensweisen:
A) Zwischensparrendämmung
B) Aufdachdämmung

mit grundsätzlich unterschiedlichen Aufbauten.
Wegen der unkomplizierten Handhabung empfehle ich die Aufsparrendämmung, die sie gerne noch durch eine leichte Zwischensparrendämmung bis 4 cm ergänzen dürfen.
Da Sie hierzu aber Dachdeckerwerkzeug benötigen, sollten Sie auch einen Dachdecker beauftragen.
Der verrät Ihnen dann auch den Aufbau bzw. weitere Varianten.

Die Dachpappe ist auch kein "Pappe" mehr, sondern eine Bitumenschweißbahn, die unterste lage, die direkt auf dem Holz zu liegen kommt, eine mit Alueinlage. Darüber dann ab 16 cm Dämmung............

Grüße



Danke



Herr Beckmann für die klaren Worte.
Flachdächer sind nichts für Selbermacher.



Wenn Aufdachdämmung und dazu noch ein geplantes Bad ...



... dann sollte die Balkenlage wenigstens von außen zusätzlich gedämmt werden.

Grüße vom Anstreicher



Lasten



Hallo,
Die Regel lautet:
Von innen nach aussen immer diffusionsoffener werden!
Wenn die Bitumenschichten schon zu 99% dampfdicht sind, muss die raumseitige Dampfsperre 120% dicht sein.
Das kriegt keiner hin.
Sie sollten auch prüfen lassen , ob die Sparren die Mehrbelastung aus Dämmung,Lattung und Beplankung aushalten.

Hier ein Vorschlag:
Statiker holen
Sparren verstärken
Aufkantung an den Dachrändern herstellen; mit Verkleidung
Auf die Bitumenbahn eine Trennlage verlegen
Dann eine gute Wurzelschutzbahn
Trennlage
Styrodur (d=ENEV)
Filtervlies (keine Folie!!)
Substrat für Dachbegrünung (Einschichtsubstrat)
Einsaat mit Sedumsprossen

Das nennt man ein begrüntes Umkehrdach

Anstatt einer Dachbegrünung kann man auch eine Kiesschicht wählen. Jedenfalls braucht das Styrodur eine Auflast und einen UV- Schutz.

viele Grüße



Selbst



für einen " normalen" günstigen nicht billigen Flachdachaufbau mit Gefälledämmung und div.Oberlagen und noch eine Decke dran hängen sind die Zahnstocher ( Sparren ) zu dünn.
Also kommst Du um eine kompletten Neuaufbau nicht rum.



Dampfsperre - Dampfbremse



@Robert Göbel
muss es eine 120%ig dichte Dampfsperre sein?

Wenn tatsächlich nur von Innen gedämmt werden kann, weil von Außen technisch, optisch oder finanziell nichts geht und dann hoffentlich eine 100%ige dichte Außenschicht vorgegeben ist:

Wäre dann eine feuchtevariable Dampfbremse nicht besser geeignet als eine 120%ige Dampfsperre?

Grüße vom Anstreicher



Es gibt nicht immer nur eine



Lösung. Aber von innen bei einem Flachdach nur eine Dampfsperre einzubauen, entspricht nun schon lange nicht mehr dem Stand der Technik.
Ich würde die vielen guten Gedanken der Kollegen aufnehmen und folgendes abklären:
1. wenn die Außenhaut noch voll funktionsfähig und nicht beabsichtigt wird, das Dach komplett neu zu erstellen, dann Statiker hinzu ziehen und den Dachstuhl verstärken.
2. die Sparren nach innen Aufdoppeln - ca. 20cm und mehr - die KFW-Bank hilft hier bei der Finanzierung
3. innenseitig eine variable Dampfbremse - zb. Pro Clima Intello oder gleichwertig mit allen sauber ausgeführten Randanschlüssen ausführen und Lattung montieren
4. kapilarleitende, sorpionsfähige Zellulosedämmung einbauen

Zum Thema Flachdach, Dämmung und Feuchteverhalten möchte ich gerne auf den Artikel in der Fachzeitschrift " Holzbau, Ausgabe 9/2009" verweisen. Hier wird das abgeschlossene Forschungsprojekt der MFPA Leipzig und der TU München beschrieben. Danach sollte eigentlich jedem klar sein, Dampfsperren sind nur noch in Ausnahmefällen eine gute Wahl!
Bei Interesse stelle ich den Artikel gerne zu Verfügung



feuchtevariable Dampfbremse



@ Frank Lipfert,
Eine feuchtevariable Dampfbremse lebt vom Dampfdruckgefälle.
Die typische Einbausituation ist ein Steildach mit diffusionsoffener Unterspannbahn und Ziegeleindeckung.
Im Winter geht das Dampfdruckgefälle von innen nach aussen.
Wenn jetzt 10 g/qm Wasser in die Konstruktion eindringen,
kann es auf der Ziegelseite wieder austreten.
Wenn sich im Sommer das Dampfdruckgefälle umkehrt, kann es an der feuchtevariablen Dampfbremse austreten.

Hier ist es aber anders:
Das gesammte Wasser , das im Winter eindiffundiert , müsste im Sommer ausdiffundieren. Dieser Zeitraum ist zu lang.
Nach 5 Jahren wäre die Schalung verfault, nach 7 Jahren die Sparren.;-(

Das ist jetzt eine Theorie von mir , vieleicht sollte man sich mit einem Techniker der Herstellerfirma unterhalten.
Der soll es dann mal rechnen.

viele Grüße



Genau darum geht es ja



@Frank Lipfert + @Robert Göbel
wenn Sie die gesamte Menge des Kondensat berechnen, der in einem Jahr anfällt und dann die Menge, die bei einer Feuchte-Variablen Dampfbremse wieder nach innen ausdiffundieren kann, werden Sie sehen, das hier eine große Sicherheit besteht, da immer mehr austrocknen kann als eindringt.
Und wenn ich mir die täglichen Situationen auf den Baustellen ansehe, die Dampfsperre, die 100% sauber verarbeitet wurde ist gegen 5% der Objekte und somit zeigt sich für mich, das die Fehlerquelle "Mensch" in all die Planungen mit reingehört, denn der muß das "vielleicht" technisch mögliche ja erst mal ausführen



Vielen Dank



für die schnellen und aussagekräftigen Antworten!
Das Dach möchte ich gerne so belassen und besser nicht neu Aufbauen. Ich habe mir ebenfalls noch ein paar Gedanken dazu gemacht: Wenn ich die Decke abhänge, zwischen Dach und Dämmung ca 10cm platz lasse und diesen Raum belüfte, müsste ich doch das Problem mit der Feuchtigkeit die nach Außen diffundiert gelöst haben, oder?
Der Aufbau wäre dann: Gipskarton/Dampfbremse(Klimamenbran)/ Dämmung/belüfteter Raum / Dach





bei mir ist zwar eine totale winddichtigkeit nicht gegeben , aber es funktioniert seit jahren wunderbar . ich habe in den sparrenfelden von der dachoberseite eine Art "Lüftungspfeifen" , sodass eventuelles Kondesat ablüften kann .
Unter den Brettern zur Innenseite hin dann 5cm Luftschicht und dann Mineralwolle . Dann eine Dampfbremse und das ganze ist dan vertefelt . Durch die Vertefelung habe ich die Möglichkeit ab und an mal in das Geschehen zu schauen bzw zu fühlen . Wenn sie Innenseitig eine Dampsperre machen kann es noch besser sein . Wurde bei mir aber nicht gemacht . Wichtig ist nur , das sie für eine Ablüftung sorgen . Ein Kaltdach eben .
Gruss



und was sagen die Balken?



auch wenn das Foto einem Erdbeben zum Opfer gefallen ist, kann ein relativ schlechter Zustand der Balken erkennbar sein. Jetzt haben wir hier in Brandenburg richtig viel Schnee auf den Dächern. Da werden die Balken ganz schön auf Biegung beansprucht.
Viele Flachdächer fallen übrigens der Ansammlung von Eis wegen fehlendem Gefälle zum Opfer.



Hmmmmm,



der vorderste Balken direkt am Spriess sieht nicht mehr so doll aus, der Rest Styro und die Flecken in den Deckenbrettern lassen evtl. geschwächte Bretter erahnen....

Das fiese an den Pappflachdächerrn ist doch, dass man erst sieht, dass sie undicht sind, wenns zu spät ist. Gerade wenn du jetzt von innen verkleidest, wäre deine Dämmung komplett abgesoffen, bis du was davon merkst. Von faulenden Balken ganz zu schweigen.

Spricht von aussen was dagegen, dem guten Stück (und sei es später) ein Gefälle zu verpassen?. Wenn nicht solltest du das jetzt schon miteinbeziehen.....

Dachziegel gibts öfters geschenkt....

Gruss, Boris



Das Gefälle vom Dach



liegt momentan auf 4,5m länge ein Höhenunterschied von 0,6m. Wie hoch sollte denn das Gefälle sein? Der vorderste Balken ist wirklich schon etwas angefressen den werde ich dann verstärken! Die Flecken der Bretter sind nur Harzaustritte (momentan noch keine Feuchtigkeit ;-) )



Wieso ist der angefressen,



wenn nicht durch ein (ehemaliges) Leck von oben?

Meine Idee ging dahin die Dachhaut bevor sie absehbahrerseits brüchig und undicht wird komplett runterzureissen und dann Membran, Lattung, Konterlattung, Ziegel drauf. Damit könnte die Feuchte nach oben entweichen, was die Lebenserwartung der Konstruktion ungemein verlängern dürfte.

Du könntest trotzdem jetzt von innen loslegen, wenn auch mit etwas anderem Aufbau.

Dachneigung, Statik etc. überlasse ich lieber den Fachleuten...wie ist denn z.B. das Gewichtsverhältnis von Bitumendach zu Ziegeldach?

Gruss, Boris



Das Gefälle



ist für ein Flachdach ok.Flachdächer müssen Ja auch Wasserdicht sein.Auch bei Gefälle unter 2%.Und wenn, dann laß eine 1Lagige Sanierungsbahn darüber arbeiten.
Alles andere ist einwenig zu teuer.



Wodurch der faulige Balken



entstanden ist kann ich nur Vermuten! Der Vorbesitzer hat nichts von einem Wassereinbruch erwähnt aber das Ganze Dach war zuvor mit Styropor ausgestopft und von unten nochmals mit Bretter vernagelt. Könnte möglicherweise Feuteschaden sein der von innen her entstanden ist.

Die Idee mit dem neuen Dach inklusive Dachsteinen ist mir auch schon durch den Kopf gegangen aber der Preis hält mich momentan davon ab. Ich werde sicherheitshalber lieber auf die einlagige Sanierungsbahn zurückgreifen.

@ Robert, kannst Du mir bitte die Lüftungspfeifen genauer erklären? Klingt nach einer guten Lösung für mich!

Grüße,
Andreas



Das sind



Flachdachflächenlüfter.Haben die selbe Funktion wie ein Flächenlüfter beim Steildach.Geh mal auf Fleck-Dach.de
der 4-1 Lüfter unter Flachdachzubehör oben links mit Video zur Anwendung.
Das sind PVC Rohre mit einem Bitumenflansch die in die Abdichtung mit eingearbeitet werden müssen.Aber bitte nicht selbst versuchen.Dafür sind die Teile zu teuer.
Für deine Fläche sollten Lüfter DN 70 ausreichen.





ja so wie im video musst du dir diese pfeifen vorstellen . bei mir sind sie jedoch aus VA . Mein Flachdach hat eine Grösse von ca 60m" . Du musst in jedem Sparrenfeld 2 Stück verbauen , damit ein guter Durchzug bzw Ablüftng funktionieren kann . Ausserdem würde ich an deiner Stelle auch die ganze Sache von untern mit Panele o.ä fertigen . Suchst dir eine gute Stelle zum kontrollieren aus und kannst ab und an den Aufbau in diesem Bereich checken . Bretter dürfen nicht nass sein und Wolle darf auf der Oberseite nicht schwarz verfärbt sein . Man wundert sich , wie diese Lüfter Ihre Dienste machen . Ich sage immer . Lieber etwas zügig hinter der Wolle , dafür aber keinen Schimmel . Das ist mir das Gas wert ....
Es ist ebend eine günstige Zwischenlösung , die einem Kaltdach ähnlich kommt . Ein Kaltdach , was auch die Winddichtigkeit gewährleistet benötigt zwischen Wolle und Lüftungsebene nochmal eine Folie . Dies wr bei meinem Aufbau beim Kauf nicht vorhanden . Eine ähnliche Lösung habe ich auch auf meinem 60 Jahre alten Steildach . verputzte Schilfrohrmatten , dahinter habe ich 120er Wolle gemacht und dann 5cm Lüftungsspalt zu den Pfannen . (keine Unterspannbahn vorhanden ) Dann in jedem Sparrenfeld unten und oben eine Lüftungspfanne verbaut . Sollte eine Pfanne bei dem alten Dach undicht werden kann ich es an Fleckbildung in den Wohnzimmern erkennen und die Pfanne austauschen . Daher habe ich in dem alten Aufbau keine Folie von Innen verbaut . Ausserdem wollte ich die Schilfrohrmatten beibehalten . Vom Dachboden aus kann ich schoen weit in die Wolle fassen und alles beobachten .
Wie gesagt der ganze Aufbau war bis auf die Wolle so vorhanden und ich wollte nachträglich kostengünstig und gut (in Grenzen) dämmen . Ich kenne andere , die haben auf die Lüftungspfannen verzichtet und die Wolle mit langen Latten vom Dachboden in die Sparrenfelder "gestopft " . Alles feucht und gammelig nach einigen Jahren .





Hallo Boris, danke für die Info, genau diese Dachentlüfter werde ich bei mir einbauen lassen! (Bin ich froh, dass ich dieses Forum gefunden habe!!!!)

Könnt ihr mir jetzt noch sagen, ob ich die Dämmung zwischen zwei Dampfsperren legen soll oder die Sperre in Richtung belüftetem Dach weglassen sollte. (wegen der besseren Trocknung)?

Viele Grüße
Andreas



Die Sperre



zur belüfteten Seite weglassen.So würde ich es planen.
Das sind nur Tip´s.