Feuchtigkeit in kleinem altem Haus mit mehreren Anbaustufen / Problem Bodenplatte / Wände

24.01.2010



Hallo zusammen,

wir haben bereits intensiv in diesem Forum geforscht mit der Erkenntnis, dass eine sinnvolle Restaurierung dieses kleinen Hauses doch von zu vielen Details abhängig ist. Deshalb wollen wir Euch bitten, uns zu raten das wird einfach zu komplex.

Frage: Wie bekommen wir die alte Bodenplatte und die Mauern so in den Griff, dass wir ein gesundes Raumklima dort sicherstellen, eine ausreichende Wärme ohne Schimmelpilz und Ausdünstungen? Ein erster Termin mit einem Sanierungsfachmann hat schwer verunsichert.

Das Haus steht in Langenfeld, steht unter Bestandsschutz, Baujahr Anfang des 20. Jahrhunderts und hat 51 qm WFL im Erdgeschoss, die sich in ca. 2 Bauphasen teilen.
B) Problemzone: Kernbau (2 Zimmer), eventuell auch 2 getrennte Bauphasen in diesen Zimmern. Die Bodenplatte ist getrennt vom Mauerwerk. Und mit Bitumen oder Teer abgedichtet. Darüber waren Holz-OSB-Platen durch die Bitumenschicht in der Bodenplatte verschraubt und stanken verschimmelt zum Himmel. Darüber befand sich die letzten 2 Jahre eine Plastikfolie darüber Holzboden. Ein anderer Teil hatte ohne Folie über der Bitumenschicht Schallschutz für das Laminat und darüber Kunststoff-Laminat. Unter dem Laminat sammelten sich Wassertropfen – auch diese Ecke stank beträchtlich. Sobald das Laminat entfernt wurde, trocknete der Boden dort zügig ab. In beiden Räumen verlaufen nicht isolierte Heizungsrohre an der Oberfläche bzw. tiefer in der Bodenplatte – zum Teil mit Bitumen verschmiert. (Kupferrohre).

Alle Wände, auch die Innenwände sind mit Rihgipsplatten auf einer Lattung und mit dazwischensteckendem Styropor verdeckt.

Aussenmauern:
Südseite: schwer zu identifizieren – bröckelig und zusammengeschustert, dann Luft dann Styropor, danach Rihgips. Bei dieser Wand platz der Putz aussen teilweise flächig ab (Unter dem Fenster z.B.). Vor dem Haus wurde flächig zubetoniert, z. Teil mit ableitenden Bodenrillen. (Rissig)
Auf der Nordseite: Bimsstein, mit alten Putzen, Styropor, dann Rihgips, aussen flächig mit (gerissenem) Beton zubetoniert.

Eine Horizontalsperre ist nicht wirklich feststellbar. Auf der Nordseite kommt von unten Teerpappe hoch – aber nicht bis zur obersten Kante der Bodenplatte. Eine Abdichtung der teerverseuchten Bodenplatte erscheint uns unerlässlich – aber danach dürfte Feuchtigkeit von unter der Bodenplatte vermehrt in die Wände steigen. Eine Horizontalsperre bei diesen Wandgegebenheiten – ist das überhaupt sinnvoll?
Auch an einen Luftentfeuchter haben wir gedacht – aber die BP würde doch unter jedem neuen Bodenbelag weiterhin vor sich hin schwitzen.


A) Kleine Anbauten (Küche, Eingangsbereich) an den Kernbau mit Bodenplatte aber vermutlich Mauern ohne Fundamente, dafür mit Horizontalsperre in der Wand, davon getrennter Bodenplatte, mit Bitumenbahnen auf der Bodenplatte, darüber Perlite und dann zwei versetzte Schichten Fermazellplatten. Mauermessungen und Bodenmessungen in diesem Raum ergaben unverdächtige Feuchtigkeitswerte (lt. Fachmann) Es zieht aber teilweise unter der Mauer durch auf die Bodenplatte. Weshalb wir hier eine Verbindung zwischen BP und Mauer herstellen möchten.

Würde mich über Anregungen freuen.

Angelika





Hallo,

generell würde ich das verbastelte Haus erstmal komplett entkernen.
Gipskarton, Styropor alles rausreißen. Dann mal einen Sachverständigen ran holen der sich das ansieht.

Grüße aus Schönebeck





Hallo nach Schönebeck,

mit der Entkernung haben wir bereits begonnen, sind aber unsicher, ob nicht anschliessend die einzige Lösung ist, doch wieer Rihgips und styropor davor zu pappen.
Ausserdem tuen wir uns schwer einen erfahrenen Fachmann zu lokalisieren, dessen Rat zu vertrauen ist - es gibt offensichtlich viele Wege und so mancher führt zu verschlimmerungen.



Sanierung



Hallo Angelika


Nach Deiner Beschreibung muß ich Oliver zustimmen: Erst mal den ganzen Plunder raus und dann eine Bestandsaufnahme machen.

Die Beschreibung liest sich wie "Streifenfundamente und dann isolierte Betonplatte" (ist keine Bodenplatte, die würde unter die Wände reichen)
Da die OSBäh Platten durch die Isolierung verschraubt waren, ist die Dichtung hinüber. Also raus damit und ordentlichen Aufbau machen.
Alle Wände frei legen und dann schauen, welche Mängel unter den Vorbauten zum Vorschein kommt.


Rigips und Styropor sind das Letzte, über was Du Dir Gedanken machen solltest, ersteres gehört nicht in den Bau...



Andreas





Hallo noch mal,

alles was an Verkleidungen drauf ist sollte in jedem Fall erstmal runter. Anders wird
es keine verbindliche Begutachtung von Schäden geben können.
Ein Sachverständiger für derartige Sanierungen deshalb, weil eine Sanierung eines Fachwerkhaus nicht mit der normaler Massivhäuser vergleichbar ist.
gewerkeübergreifend sind hier selbst erfahrene Handwerker oft überfordert.

Das meiste Geld wird durch eine fehlenden oder unterschätzten Planung versenkt.

Grüße aus Schönebeck



Andreas und Olli, gewährt mir die Bitte



und lasst mich sein in eurem Bunde der Dritte.:-)

Hier stimme ich den beiden voll zu, eine totale Entkernung bis auf's Mauerwerk und von Grund auf neu aufbauen.

Wenn Sie so weit sind, stellen Sie doch bitte ein paar Bilder ein, dass man in etwa sieht, um was es geht.

Das Feuchteproblem sollte erstmal freigelegt werden, um festzustellen, ob die Feuchtigkeit wirklich von der Bodenplatte kommt oder ob evtl. der Bodenaufbau mit OSB, Folie etc. der Übeltäter war.

An den Wänden kann man, wenn eine Dämmung erwünscht oder erforderlich wäre, mit Mineraldämmplatten gearbeitet werden.

Hier ist eine sorgfältige Planung und Materialauswahl sehr wichtig und dies kann aber nur vor Ort begutachtet und geklärt werden.


Grüsse Thomas





lieben Dank für Eure Antworten.
nur zur Sicherheit: Es ist kein Fachwerkhaus. Sondern 'gemauert...'.



Altbausanierung



ist in der Tat eine sehr komplexe Angelegenheit, bei der die gewerkübergreifende Planung und Ausführung sehr wichtig sind. Damit sind viele Planer und Handwerker schlichtweg überfordert. Und offensichtlich wurde dort jahrzehntelang liebevoll geheimwerkelt, das hat man im Baumarkt empfohlen, das hat bei nem Kumpel funktioniert, und dann gibts ja auch noch die Wochenendbeilagen in der Zeitung, in der mitunter mehr als hahnebüchener Unfug propagiert wird. Ach ja, dann gibts ja auch noch Tv-Sendungen, ganzes Dorf in 48 Stunden saniert und ähnliches. Da das wirklich richtige herauszufinden, ist für den Laien fast unmöglich.
Auf jeden Fall seid ihr mit dem Entkernen auf dem richtigen Weg, dann eine Bestandsaufnahme vornehmen. Eine ganze Reihe von Feuchtigkeitsproblemen würde ich auf Kondenswasser durch falsche Baustoffwahl zurückführen. Sperren gegen Feuchtigkeit waren damals schon Stand der Technik und sind in der Regel auch heute noch funktionstüchtig.
MfG
dasMaurer



Hallo,



ich kann als ehemaliger betroffener Laie ziemlich nachvollziehen was momentan in Ihnen vorgeht. Man hat ein Häuschen gekauft und erkennt nun das man recht rosarot damit umgegangen ist. Das haben wir ebenfalls durch. Die Nerven liegen wohl blank. Ich kann, wohlgemerkt als Laie, nur sagen das aus meiner Sicht von hier aus wohl eher die verbauten Materialien und Staunässe Schuld sind. Mein Rat hier wäre auch alles raus was raus geht. Eventuell würde ich außen einschließlich der Bodenplatte alles Freilegen und neu und mit guten, leider auch teureren Materialien abdichten. Wasser durch die Bodenplatte scheint mir sehr unwahrscheinlich. Eine Bitumenschicht welche nach unten abdichtet dann eine OSB-Platte welche nach oben abgedichtet ist durch Folie ist eigentlich ein Garant für Staunässe. Wo soll die Feuchtigkeit auch hin? Und wo zirkuliert denn da die Luft welche evtl Feuchtigkeit abtransportieren kann? Fakt ist ja das sie beschrieben haben das nach dem Entfernen wohl alles recht schnell abgetrocknet ist. Ein altes Haus so dicht wie ein Neues gestalten zu wollen ist wohl ein Fehler der oft gemacht wird. Mein Ratschlag ist so viel Luft wie möglich durch das Haus zirkulieren zu lassen um es nicht zu ersticken. Offensichtlich müssen alte Häuser "atmen" um zu überleben. Aber ich bin nur ein Laie. Doch meine Nässeproblematik habe ich so in den Griff bekommen. Aufbau meines Bodens ist nun:
Bodenplatte nicht behandelt, darauf eine Verlattung für Eichendielen. Dazwischen nur Luft, welche durch Ritzen zirkulieren kann. Außerdem ist Luft eine gute Isolierschicht.

Viel viel Glück und liebe Grüße

Eines Tages ist alles so wie man es sich wünscht. (Mein Leitspruch wannimmer es mir schlecht ging:-))



Hallo Angelika,



"Eine Abdichtung der teerverseuchten Bodenplatte erscheint uns unerlässlich – aber danach dürfte Feuchtigkeit von unter der Bodenplatte vermehrt in die Wände steigen."

Unter der Bodenplatte wird es nie feuchter als erdfeucht; warum sollte sich gerade dort die Feuchte sammeln und nach oben steigen wollen?

Im übrigen finden Sie über die Suchfunktion auch die "Communarden" in Ihrer Nähe. Fred Heim wäre z.B. nicht so weit weg, und wird Ihnen mit Sicherheit helfen können. Wenn Sie am Anfang etwas mehr in ein belastbares Konzept investieren, verbrennen Sie später kein Geld.

Auf den Verkleidungsunfug sollten Sie verzichten. Vielleicht denken Sie über eine Strahlungsheizung (Fußboden und / oder Wand) nach?

Gutes Gelingen

Thomas





danke für den Tip, Thomas,

Die aufsteigende Feuchte vermute ich, weil wir hier in der Gegend viel mit Schichtwasser zu tun haben.

Ich hatte aber noch kein Wasser im Haus stehen -
die Gegend ist flach und im Garten steht das Wasser im April immer razzfazz bis zum Rand der Wasserabzugsgräben (Betongräben mit mit Platten abgedeckten Stellen auf dem Grundstück für Kontrollen. Ein Graben führt auch am ganzen Grundstück entlang bis in die nachfolgenden Wiesen und Waldstücke.



Feuchtigkeit



@ Thomas


"Unter der Bodenplatte wird es nie feuchter als erdfeucht; warum sollte sich gerade dort die Feuchte sammeln und nach oben steigen wollen?"

Weil das Erdreich eine geringer Dichte hat als Beton und die kapillarbrechende Schicht fehlt, sammelt sich Regenwasser und aufsteigende Feuchte aus Schneeschmelze unter dem Beton und wird von diesem aufgesaugt.... soviel zur Physik


Ich würde auch keine Verkleidung anbringen sondern mit Sockelleistenheizung oder Wandheizung arbeiten, allerdings erst nach erfolgter Sanierung des Bodenaufbaus....




MfG Andreas



@ Andreas



Wer die Physik bemühen will, darf sie nicht nur erwähnen.

Warum das Erdreich unter der Bodenplatte feuchter werden soll, als anderswo, begründest Du nicht wirklich. Feuchteschwankungen durch Schneeschmelze etc. gibt es überall, die werden sich aber unter einer Bodenplatte eher weniger als im Umland auswirken.

Grüße

Thomas



Feuchtigkeit



@ Thomas


Ich seh schon, ich muß hier noch mal Schulgartenunterricht 3.Klasse Grundschule machen:

Also, gaaaanz langsam...

Im Boden befinden sich feine Poren, die das Grundwasser und Schichtenwasser an die Erdoberfläche leiten, auch Kapillare genannt... Je feiner diese Kapillare, umso höher steigt das Wasser.


Und jetzt Physik:

werden diese Kapillare unterbrochen, konzentriert sich das Wasser am Bruch, in diesem Falle unter der Bodenplatte. Ist diese Bodenplatte schadhaft isoliert, geht der Weg des Wassers in den Beton.


In der freien Natur enden diese Kapillare an der Erdoberfläche und der Boden trocknet tiefer aus.


Und nun wieder Schulgartenunterricht 3. Klasse:

Um das Austrocknen des Gartenbodens zu erschwerde, sollten diese Kapillare unterbrochen werden, zum Beispiel durch hacken...


Und nun Physik:

unter Bodenplatten sollte der gewachsene Boden durch eine kapillarbrechende Schicht, z.B Betonbruch oder groben Sand der Korngrößen ab 35mm ersetzt werden, darauf Geoflies... usw usf....


Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen....meine Erinnerungen aus 10 Jahre Polytechnische Schule in der DDR sind echt noch gut, halt fürs Leben gelernt.... *sfg*



MfG Andreas



Es ist immer von Nachteil,



wenn man den Schulgartenunterricht mit Physik verwechselt. Letzteres war ohne Möhrchen und Spaten.

"werden diese Kapillare unterbrochen, konzentriert sich das Wasser am Bruch"

Eben nicht.

"In einem abgeschlossenen System bewirkt Diffusion den Abbau von Konzentrationsunterschieden bis hin zur vollständigen Durchmischung." (Wikipedia) Konzentrationen streben immer nach dem Ausgleich. Auch die Kapillarwirkung funktioniert nur, solange oben (z.B. unter der Bodenplatte) weniger Wasser ist, als unten.

Ich habe nicht geschrieben, das es unter der Bodenplatte trocken sei, sondern erdfeucht, d.h. so feucht wie in der Umgebung. Jahreszeitenbedingte Schwankungen kann es da natürlich geben.

Mit der Dichte der Substrate hat das Ganze im Übrigen gar nichts zu tun, allenfalls mit der Wasseraufnahmefähigkeit.

Sicherlich ist eine Schotterpackung sinnvoll. Da wir aber nicht wissen, ob da eine ist, worüber reden wir denn dazu hier?

Grüße

Thomas