Offene Hohlschicht nach Dachsanierung?

12.11.2009



Hallo,
ich habe das Dach meines Hauses erneuern lassen: Aufdoppelung der Sparen, zusätzlich Isolierung etc.
Der Dachdecker hat die Unterspannbahn winddicht an der Innenwand verklebt. Mir ist jetzt aber aufgefallen, dass die Hohlschicht nicht "dicht" ist, d.h. wenn man die Dachziegel anhebt kann man direkt in die Hohlschicht sehen. Laut dem Dachdecker ist das normal und macht nichts. Für mein Verständnis habe ich nun eine erhöhte Luftzirkulation und damit einen höheren Energieverbrauch (mal abgesehen davon, dass sich so manches Getier da sehr wohl fühlen wird).
Wie wird es denn nun richtig gemacht?



Das Schlimmste



wird sein, daß die Isolierung durch zwangsläufiges Auskondensieren allein der schon in ihr selbst vorhandenen Luft naß wird und dann das Holz beeinträchtigen wird.

Solchen Dämmunsinn kann ich insgesamt nicht empfehlen, schauen Sie mal meine Bilder hier durch. Richtig wäre sorptionsfähige Massivdämmung, klassisch entlüftet.

Viel Glück!

Konrad Fischer
Entlüfter



So ganz ist das mit der "Hohlschicht" noch nicht klar.



Wenn Du meinst, dass zwischen den Konterlatten die Luft oberhalb der Unterdachbahn durchziehen kann, dann ist das eine wichtige Funktion, auf die Du nicht verzichten kannst.

Die Luftzirkulation ist dort gewollt und dient zum Abtransport von evtl. Kondensat. Das Getier sollte eigentlich konstruktiv abgehalten werden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Hallo



Harry, du merkst, daß Deine Angaben zu "Hohlschicht" nicht eindeutig ist - zwei fast gegenteilige Antworten. Also Doch bitte Skizze hochladen, um Dein Problem zu klären. Wenns möglich, auch ein Foto, sollte dann alle Unklarheiten beseitigen.

Bis zu Deine Skizze



Tja,



einen genauere Definition wäre da schon hilfreich.
Wenn da eine Dämmung eingebaut wurde, vermutlich Mineralwolle, gehört auf die Innenseite auf jeden Fall eine Dampfsperre, die Dicht an die Wände angeschlossen werden muss.
Die Unterspannbahn ist unter der Konterlattung auf den Sparren installiert und gehört bis zum Ortgang durchgezogen und auf keinen Fall auf der Innenseite der Aussenwand angepappt.
Bei der Hohlschicht handelt es sich vermutlich um die zweischalige Giebelwand. Diese Hohlschicht war zuvor durch die alte Dachdeckung verschlossen, dieser Zustand sollte wieder hergestellt werden, sonst kann es zu Problemen kommen.
MfG
dasMaurer





also, die alte Isolierung ist dringebleiben - 120mm mit Alukaschierung. Jetzt hat der Dachdecker die Sparen aufgedoppelt und zusätzlich 80mm Mineralwolle eingebaut die Unterspannbahn ist nun winddicht mit dem Innenkern des Hauses verklebt. Das Problem das ich sehe sind tatsächlich die Giebelwände. Da die Untrerspannbahn nur bis zur inneren Wand geht und nicht wie ich es halt kenne bis ins Gesims. Wenn ich die Dachziegel also hochnehme, kann ich in die Hohlschicht der Giebelwände gucken.





Die USB sollte immer bis außenkante Mauerwerk, bzw. Dachüberstand geführt werden. Die dient ja auch dazu, wenn event. Ziegel defekt sind, den Regen sicher abzuleiten, nun läuft dir der Regen (wenn es mal der Fall sein sollte) ins Mauerwerk, oder sogar ins Haus rein.
Hab noch nie davon gehört das die USB luftdicht ins innere gezogen wird. Ein Bild vom Zustand würd mich sehr interresieren.

Hab mal ne fixe Zeichnung gemacht, so wie ich mir den Zustand vorstelle, von oben betrachtet.
(Wußte nicht welche Ziegel du hast, deshalb mal ohne Eindeckung :-)



Wäre mal gespannt,



wie grau-schwarz schimmelverpestet die alte Dämmung schon ist? Viellleicht auch davon ein Bild?

Sie war im Original mal piepgelb.



Dieser Aufbau



ist wohl Standardprogramm.
Auf die alte Dämmung eine neue Dämmung packen und das ganze ohne Dampfbremse aber dafür die Unterspannbahn dicht mit dem Innenkern zu verkleben ist unsinnig und nichts gespart.
Bei solchen Massnahmen gehört die alte in allen Farben schillernde und dazu noch gesundheitlich bedenkliche alte Dämmung rauss und durch etwas anderes ersetzt.

Hier bietet es sich an die Ausführung der Dämmung als Holz-Massivdämmung oder in Form von Hobelspänen mit Lehm.
Beides funktioniert.

Grüsse



Handwerker- und Planerverbrechen heute: Pilzverpestete Mineralwolle 1-



So:



Und ebenso schimmelverseucht



So:



Und frisch als eingekapselte Zwischensparrendämmung eingebaut,



aber schon patschnass - So:



Schimmelpest im Detail:



so:



Dachdämmung



Lieber Herr Kollege Fischer,
warum ist denn die Mineralwolle auf Ihren Fotos so grau- schwarz schimmelverpestet?

Ich gebe mal drei Antworten vor:

A) weil es Mineralwolle ist
B) weil das immer so aussieht, wenn man ein Dach dämmt
C ) weil hier beim Einbau der Dämmung bzw. der Dampfsperre gepfuscht wurde

Zutreffendes bitte ankreuzen!
Schön wäre auch eine Begründung warum das so ist.

Viele Grüße



Und so sieht die eklige Chemiepampe



vorher aus, die an den splittrigen Fasern hängt, um sie zusammenzubappen (und dem Stachybotrys so sehr schmeckt):



Das schmeckt auch ekligen



kleinen Viechern.

Guten Appetit!

(alle Bilder aus Beratungsfällen und auf meiner Webseite mit Detailerläuterungen)



Warum das so ist?



[x] Weil das luftdichte Dach als typischer Baubetrug ein haltloses Versprechen der kriminellen (da gegen § 5 EnEG - Wirtschaftlichkeitsgebot - aus Eigennutz verstoßenden) Dämmprofiteure ist.
[x] Weil die Luft in der Dämmung selbst immer Luftfeuchte enthält, die zwangsweise auskondensieren muß, wenn der Taupunkt im Winter unterschritten wird.
[x] Weil die Holzfeuchte hin und wieder ebenfalls in der Dämmung auskondensiert.
[x] Weil blauschwarz wärmebildkamerasierte Dämmungen im Jahresablauf zigmal den Taupunkt unterschreiten und dann absaufen müssen. Grafik: Fraunhofer-Institut für Bauphysik IBP
[x] Weil Dämmungen perfekte Substrate / Nährgrundlagen für Schimmelpilzbefall bieten, selbst wenn mit Natriumtetraborat giftverpestet.

Und somit erklärt sich auch der ausbleibende Energiesparerfolg der Dämmanstrengungen: Wie soll ein nasser Pulli im Winter auch wärmen können?

Allet chloor?



Dachdämmung



"Weil das luftdichte Dach als typischer Baubetrug..."
Wenn Sie damit die Problematik meinen, eine Dampfsperre (besser -Bremse) luftdicht auszuführen, gebe ich Ihnen recht.
Das klingt zwar in der Theorie gut, ist praktisch aber ein Problem.
Da ist einmal der Kenntnisstand und die Arbeitsmoral bzw. das Qualitätsbewußtsein der Ausführenden.
Wenn jemand seine leergesoffenen Bierbüchsen in der Dämmung versenkt und dann noch hinter den Kniestock pinkelt weil ihm der Weg nach unten zu lang ist (ein realer Fall aus der Praxis!), nützen keine noch so ausgefeilten technischen Merkblätter und Vorschriften etwas.
Dann ist da noch das Klima und die Physik:
In einer allseitig eingeschlossenen Dämmung unter einer Dachhaut herrschen völlig instationäre Zustände, was Wärme- und Feuchteverteilung im Laufe eines Tages betrifft.
Und bei einem kräftigen Herbststurm können sich zwischen innen und außen erhebliche Druckunterschiede aufbauen, die Luft durch jede Ritze pressen und schlampig ausgeführte Klebenähte aufplatzen lassen.

Man sollte bei der Dachdämmung aber nach den Funktionsweisen der Dämmung unterscheiden:

Da ist einmal das klassische Kaltdach.
Ob die belüftete Ebene zwischen Dämmung und Dachhaut 2 m oder 20 cm hoch ist, spielt keine Rolle, Hauptsache das Prinzip funktioniert.
Hier treten durch die diffusionsoffene kalte Seite keine der von Ihnen beschriebenen Schäden auf.
Die Feuchte, sei es Restbaufeuchte oder Kondensat aus kleineren Leckagen, kann hier keinen Schaden anrichten, da die Belüftung funktioniert.
Geringe Leckagen müssen deshalb nicht zwangsläufig zu verheerenden Schäden in der Dachkonstruktion führen, höchstends zu einem erhöhten Wärmeverlust.
Luft- bzw. winddicht sollte nur die warme Seite der Dämmung ausgeführt sein, um das Eindringen warmer Innenluft zu verhindern.

Etwas anderes ist die Variante ohne ausreichende Hinterlüftung (Warmdach); die Dämmlage ist zwischen Dampfsperre und Unterspannbahn, schlimmer noch einer diffusionsdichten Dachhaut, eingekapselt.

Eines Ihrer Fotos zeigt diesen Fall, eine Schalung als Unterseite, darauf liegt sicher eine (diffusionsdichte) Schweißbahn und dann Lattung und Ziegel.
Diese Ausführung als Warmdach weist nur eine geringe Fehlertoleranz auf, jede Undichtigkeit in der Dampfsperre führt zum Feuchteeintrag zusätzlich zu der in der Dämmlage vagabundierenden Bauteilfeuchte.
Diesen Fall als Warmdachausführung ohne ausreichende Belüftung halte ich in der Ausführung auch für sehr bedenklich.

Das heißt aber nicht, das alle Dämmungen im Dachbereich zwangsläufig verpilzen und absaufen.
Ich halte nichts von solchen deduktiven Schlufolgerungen die Sie versuchen mit Ihren Bildern zu suggerieren.

Meine Dämmung mit Belüftungsebene steht seit 15 Jahren ohne abzusaufen oder zu verschimmeln und sie funktioniert sehr gut.
Und das trifft m.E. auf die überwiegende Mehrzahl der Dämmungen nach dem Kaltdachprinzip im Dachbereich zu.


Viele Grüße



Die Grafik gehört hier nicht her!



Sie stellt den Verlauf in einem WDVS an einer Außenwand dar. Von außen gibt es eine verhältnismäßig dichte Putzschicht und von innen keine Dampfsperre.
Immer wieder das gleiche Spiel.

@Harry,
nicht nur die Unterspannbahn, sondern auch die Dämmung sollte bis Giebelwand-Außenkante geführtwerden, um Wärmebrücken zu minimieren.
Bedenken in Sachen Dampfbremse oder Sperre, habe ich allerdings auch, da ich die mangelhafte Verlegung ebenfalls immer wieder feststellen muss.



Es saufen auch nicht alle Dämmungen im Dachbereich



zwangsläufig ab, aber esgibt nicht viele, die in diesem Bereich vernüftig einsetzbar sind.
Die beste ist eben immer noch eine massive Dämmung aus Massivholz, die funktioniert ohne Probleme und ist vor allem noch ein imenser CO2 Speicher.

Was im Gefachbereich bei falschem Aufbau mit fasrigen Synthetikdämmstoffen passiert sieht man hier, nicht nur die Dämmung schwarz, sondern auch die Bretter

Grüsse



So dermaßen pilzversaut



sieht eine dem Dachdecker übriggebliebene Mineralwolle nach ein paar Jahren Trockenlagerung auf dem Dachboden eines Kaltdachs aus. Und die Grafik gehört selbstverständlich hierher.

Wer verstehen will, warum Dämmung absäuft, muß wissen, was die grausam logische Folge ihrer nicht vorhandenen Speicherfähigkeit ist:

Nächtliche Auskühlung, Unterschreitung des Taupunkts und Kondensateinlagerung, egal wie gut gelüftet wird, auch im Kaltdach und notfalls bzw. selbstverständlich auch aus der im Dämmstoff selbst vorhandenen Luft(feuchte).

Gerade die sommerliche Warmluft kondensiert ja gernstens in unterkühlte Dachzonen ein. Das Fraunhofer-Institut hat das in Holzkirchen ebenfalls gemessen und damit die Dachbranche recht narrisch gemacht. Ist aber schnellwieder unter den Teppich gekehrt worden, das störte die Geschäfte.

Da die Dämmstoffe nicht kapillaraktiv sind, bleibt das Tauwasser eben in ihnen stecken und ernährt die Pilze. So einfach könnte Bauphysik doch sein, gewüßt wie ...

Es grüßt

Konrad Fischer
Der wüsteste Wüstenprediger

PS. Und Holzdämmung schimmelt auch, wenn falsch eingebaut ...
PPS. Gutes Bauen ist vielleicht doch etwas mehr, als nur ein paar industriebeworbene oder auch baubiologisch einwandfreie Baustoffe zusammenzubasteln ...



Hallo Sascha,



deine Zeichnung entspricht exakt der Ausführung an meinem Dach. Es ist schwierig für mich die Situation ohne Fachwissen genau zu bewerten. Nach Aussage des Dachdeckers läßt die USB Feuchtigkeit von innen nach aussen durch. Konnte gerade im dunkeln nicht mehr den Typ erkennen...
Tja, habe da dem Dachdecker vertraut. Muss wohl noch mal mit ihm reden.



Dachdeckerwissen



über Folien kann zumindest nach meiner Erfahrung nicht zu den wissenschaftlichen Highlights gerechnet werden. Kritische Prüfungen von feuchteadaptiven / feuchtedurchlässigen Folien ergaben, daß diese recht bald zuschleimen und dann gar nix mehr durchlassen (Prof. Möhring, FH Hildesheim).

Auch die Dauerstabilität von Folien am Dach ist unter den gegebenen Witterungsbedingungen nur eingeschränkt vorstellbar. Alles, was die Dachfummler vor Jahren einbauten, bröselt einem heute entgegen.

Fazit: Dachdecker sind davon abhängig, was die Produktwerbung einflüstert. Einer kritischen Baustoffdebatte sind sie kaum gewachsen. Entsprechend sieht es aus auf in und unter deutschen Flach- und Steildächern.



Hört , Hört



Hört,Hört





Ja Herr Fischer, so ist das eben, der Theoretiker gibt an was verarbeitet werden soll und der Handwerker hat das nachsehen.
Das was die "Dachfummler" vor Jahren eingebaut haben, entsprach zu dieser Zeit den Stand der Technik.
Und wer weiß, vielleicht benötigt man in Zukunft solche Sesselpupser wie dich auch nicht mehr.
Schönen Grüß aus der Dachfummlerabteilung



Ach wo,



es ist doch nicht der Theoretiker, der angibt - es sind der Hersteller und seine willig pfuschenden Helfershelfer und Mitläufer im Handwerk, im Baumarkt, dem Sachverständigen- und dem Planungsbüro - aus purem Eigeninteresse und ethisch/moralisch/geistiger Minderbemitteltheit. Und das ist die Crux, die unser Bauwesen zur Sau gemacht hat. Kritiker an ihren Bausünden hat diese an wohlfeilen Ausreden nie verlegene Gruppe nie benötigt. Und Selbstzweifel nie entwickelt. Hauptsache, die Kasse stimmt und der ahnungslose Kunde hält stille.

Stand der Technik - daß ich nicht lache! Wer an sowas glaubt, glaubt auch an den Heiligen Bimbam.

Gott zum Gruß!

Konrad Fischer
Bautheologe

PS. Ehrbares Handwerk, wo bist Du geblieben?



Die "Macht" scheint übermächtig, bei diesem Geschrei...



und die Beschimpfungen kennen keine Grenzen.
Diesen "Sessel..." verdanken wir ALLE, dass das Bauen nicht vollends den Bach runter geht!!!!!!!!
Ich kann nur jeden ehrlichen und zweifelnden Menschen raten, sich diese "zweite" Meinung von Konrad Fischer und den noch zum Glück vielen ehrbaren Handwerkern zu Nutze machen.
Lassen Sie sich das Geld nicht aus der Tasche ziehen!
Vor 2 Jahren habe ich auch noch gezweifelt, heute steht meine Antwort auf 83 Seiten meines Buches:
"Dämmbaustil oder Baumeisterkunst?".
Wie es so im Leben spielt. Letzte Woche meldete sich ein anderer Herr Fischer bei mir und war erfreut über den Inhalt meines Buches.

Unter www.Fit-Bausanierung.de kann man nachlesen, was er unter Sanieren versteht. Viele Gespräche folgten bis heute.
Er hat schon Wärmedämmverbundsysteme von der Wand entfernt, weil sie abgesoffen sind!!!!!!!!!!!!!

Das Frauenhofer Institut hat unmißverständlich klar gelegt, dass alle nicht speicherfähigen Dämmfassaden aus bauphysikalisch unabwendbaren Gründen absaufen!!!
Ja, was denn nun, Sie "ehrbaren Planer und Dachfummler".
Es wird höchste Zeit das Gehirn wieder einzuschalten!
Das Foto zeigt, das Absaufen der Minaralwolle und das vor meiner Haustür.
Ehrbare Planer und Handwerker wo seid Ihr, die diesem Pfusch ein Ende setzen.
Grüsse aus dem Leinebergland von
Christoph Jaskulski





Hallo Herr Jakulski,

den Fraunhofer-Link hätte ich gerne.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Dachdämmung



Das mit dem Bautheologen gefällt mir.

Ich habe mal meine Bilddateien durchforstet, ob ich ähnliche Bilder wie das letzte vom "Bautheologen" Fischer gesehen habe.
Ein grünschwarzes, veschimmeltes und durchfeuchtetes Insektenbiotop und das nur von ein paar Jahren Trockenlagerung im Kaltdach.
Sagt Herr Fischer.

Das heißt im Umkehrschluß, alle Mineralwolledämmungen im Kaltdachbereich müssten nach ein paar Jahren so aussehen.
Ich bin auf Dutzenden von Dachböden herumgekrochen und habe mir die Dämmlagen angeschaut soweit zugänglich. Und wenn nicht, dann mit dem Endoskop.
So etwas habe ich noch nie gesehen, selbst bei eingebauten Dämmungen, selbst wenn die Dämmungen länger als 10 Jahre verbaut waren. Mehr als Staub war nicht drauf, schwarze Stellen wo die Luft durch Fehlstellen in der Abdichtung von unten hochzieht.
Nicht ein einziges Mal konnte ich solche Zustände in einer Dämmung unter den von Herrn Fischer beschriebenen Bedingungen feststellen, dafür aber Dutzende andere ohne solche Erscheinungen.

Aber für Wunder ist die Theologie zuständig, ich nicht.

Viele Grüße

Georg Böttcher



Dachdämmung



Und noch eins:



Dachdämmung



Die anderen 30 oder 40 Bilder spare ich mir.

Viele Grüße



Wenn die unberegnete Dämmung



nie den Taupunkt unterschreitet, bleibt sie trocken. Auf Decken schön geschützt gebettet, mag das hin und wieder funktionieren. In der außenorientierten Dachebene eher nicht - hier ein Bild während des Ausbaues - Putzschale ist schon weg.

Amen



Justament ins Kaltdach eingebaut -



und schon fängt es an ...



Aus der Decke zum Dachboden ...



sah von oben noch gut aus ...



Und schon wieder!



Bilder, die nicht passen. Dämmung ohne Unterspannbahn und ausreichende Unterlüftung an die Ziegel gedrückt, da wird keiner bezweifeln, dass eine solche Konstruktion Probleme macht!



Tja muß doch



was schlecht zu reden geben beim Thema Wärmedämmung Herr Heim.
Jede Dämmung wird durch falsche Verarbeitung schadhaft.
Nur einige bekommen beim Thema Mineralwolle ein feuchtes Höschen vor Aufregung.
Also nicht wundern.



Nun Herr Skupke,



das Thema Dämmung ist ja nun wirklich nicht ganz einfach. Ich finde es nur immer wieder schade, dass die durchaus manschmal bedenkenswerten Überlegungen von Herrn Fischer, in einem Brei von Beschimpfungen, Verallgemeinerungen und Unpassenden aber horrormäßigen Bildern untergehen.



Dachdämmung



Mit solchen Bildern wie die letzen des Herrn Fischer kann ich auch dienen.
Was beweisen Sie?
Das Mineralwolle ein ganz schlimmes Zeug ist und die Schäden daher kommen, WEIL es Mineralwolle ist?
Oder vielleicht daher, das hier einfach gepfuscht wurde?
Das dadurch Treibschnee, Kondenswasser, Regen, Staub, Dreck in die Dämmlage eindringen konnte?
Das können wir mit den Bildchen noch ewig so weiter machen.
Lassen wir es lieber, das ist jetzt schon langweilig.


Viele Grüße



Eben,



und deswegen sollen doch die Leute, die an den idealen Handwerksmeister und die ewig perfekte Ausführung glauben, ihre Buden mit Dämmfasern, Porendämmstoffen und Dämmschüttungen nach Belieben zustopfen lassen, und die anderen eben nicht.

Suum cuique, oder Jeder ist seines Glückes Schmied.

Konrad Fischer
Versöhner



...gepfuscht...



... wenn was falsch gelaufen ist, heißt es gepfuscht.
Vielleicht ist es ja wirklich an der Zeit diese Bauweise sehr kritisch zu hinterfragen.
Ich bringe noch ein Foto von dem Neubau, da lief Wochen lang das Regenwasser in die Mineralwolle.
Keinen interessierte es!
Der Handwerker wird im Preis gedrückt bis zum Gehtnichtmehr.
Er kommt garnicht auf den Gedanken abzudecken.
Richtig ist wahrscheinlich, dass er garnicht weiss was da passiert, wenn die Wolle durchnässt ist.
Wer sollte dies kontrollieren?
Der Architekt und oder Bauleiter, oder?
Schauen Sie sich auf Dächern um. Erst wenn es stärker regnet
geht man vom Dach und fängt an abzudecken.
Wenn dies überhaupt geschieht.
Bauen geht einfacher, wenn wir nur wollen!

Christoph Jaskulski



...ein Bild hatte ich noch vergessen...



Das Dach war noch nicht dicht, das Regenwasser lief an den Wänden runter, die Estrichleger saugten das Wasser vom Fußboden, legten die Folie aus und "Machten" ihre Arbeit fertig.
Das war am 1.Oktober diesen Jahres.
Nicht mal 4 Wochen danach, wurde Laminat usw. verlegt.
Heute am 16.11. war Eröffnung!
Was wird in diesen Räumen verkauft?
Viele Betten, gute Nacht!



Entschuldigung...



dass ich das letzte Foto auf die Seite gelegt habe.
Aber wenn man den Kopf schief hält sieht man den Pfusch.
Und in dieser Schieflage befindet sich das Bauen.
Es liegt an uns Fachleuten diesen Zustand wieder gerade zu rücken!
Das Foto zeigt die Wand, wo das Wasser auf den frischen Estrich runterlief.
Nochmal, nach 6 Wochen ist gestern eröffnet worden.
Traurig..., oder?