Horizontalsperre

12.05.2010


Nach einem Wasserschaden in unserem Fachwerkhaus stehen wir nun wieder vor den nackten Scheunenwänden und wollen es diesmal besser als unsere Vorgänger machen.

Ich habe mir nun drei Horizontalabdichtungen angehört und finde alle drei schlüssig daher meine Frage, welche Erfahrungen liegen hier vor ?
-Isotec
-Porofin
-Veinal

Gibt es noch etwas anders, empfehlenswertes ?

Vielen Dank, Bebs





Hallo,

ich habe die Erfahrung gemacht, das ich erst einmal den Schaden, seine Ursachen und Auswirkungen kennen muss um etwas zu empfehlen.

P.S. In sich schlüssig ist bestenfalls das erste System.
Klären Sie aber vorher wer die Stromkosten übernimmt.


Grüße aus Schönebeck





Ich wollte nicht so weit ausholen, daher die Kurzform.

Schaden: Feuchte Wände
Ursache: Aufsteigende Feuchtigkeit da keine Sperre vorhanden
Auswirkung: Nässe, Salzablagerungen

Es geht erst einmal nur um aufsteigende Feuchtigkeit und welche Systeme hier zum Einsatz kommen könnten und ob es hier Erfahrungen dazu gibt ?

(außer ausschachten, o.ä) Vielen Dank





Hallo,

---“Ursache: Aufsteigende Feuchtigkeit da keine Sperre vorhanden”---

Wer hat Ihnen das verraten?

Hier mal so ein Schaden (auch ne Scheune), an der fehlenden Horizontalsperre krankt dieses Objekt nicht.


Grüße aus Schönebeck



[pubimg 19371]





Tja, gute Frage.

Also bisher waren ein Trockenbauer, zwei Lehmbauer und drei Mitarbeiter der o.g. Firmen da. Dabei wurden wir darauf hingewiesen das wir diese Wand nur trocken bekämen wenn wir eine Horizontalsperre einbringen würden oder eben alles ausschachten und von unten aufbauen oder die Steine einzeln herausnehmen und darunter eine Sperre legen würden.

Das Injektionsverfahren schien dabei der ganzen Sache am ehesten zu entsprechen.......

Woran kann es denn sonst noch liegen ?



Grübel, grübel...



..."Wasserschaden" hört sich für mich zunächst nach einem plötzlich eingetretenem, unvorhersehbaren Ereignis an. Dazu würde ich "aufsteigende Feuchte" nicht zählen.

Sind die Wände feucht weil es einen Wasserschaden (Rohbruch) gab, oder waren die schon immer feucht?

"Nässe, Salzablagerungen" hört sich eher nach Fundament oder Sockel an, aber an Fachwerkwänden?

Ich hatte (habe) ebenfalls "aufsteigende Feuchte". Das "System" welches bei mir zum Einsatz kam, hieß Dachpappe. Und zwar im Sockel und nicht unter der Schwelle.

Aber ob das dein Problem ist (feuchte Schwellbalken, du schreibst von Fachwerk), lässt sich nicht so ganz erkennen.

Ich vermute, du müsstest dann doch etwas "weiter ausholen" und das Problem genauer beschreiben.

Grüße
Martin

(ich denke, das gibt wieder einen interessanten Thread. Von Dachpappe (ich habe da wohl den Anfang gemacht) über Lampenöl bis hin Elektroosmose ist da alles drin ;-))





Hallo,

Das kann z.B. an den Nitraten früherer Viehhaltung liegen.
Diese Salze gehen bei etwa 50% rel. LF in Lösung.
das heißt die Wand ist fast immer nass.

P.S.
Das die “Kollegen” Ihnen sagen das das Problem nur über eine Horizontalsperre in den Griff zu bekommen ist, ist klar, die müssen ja auch irgend wie leben.

Stellen Sie doch mal ein Foto ein.

Grüße

@Martin

Der wird gut



@Oliver...



...ich denke auch.
Schauen wir mal ;-)



@BEBS



Aus welchem Material besteht die Wand und ist es wirklich ein Fachwerkgebäude?

Gruß Jens





Ich wollte Euch eigentlich nicht so quälen aber nun versuche ich es mal so kurz es geht...:)

Der Raum gehört zu dem ersten drittel unsere Fachwerkscheune und wurde vom Vorbesitzer ausgebaut. Ständerwerk, Styropor, Gipskartonplatten, Fliesen, fertig. Unter der Dusche tröpfelte leise das Wasser vor sich hin(was wir natürlich nicht wussten) und zog in die Gipskartonwände. Der Geruch brachte uns auf die Idee mal nach zu sehen. Schwarzschimmel im großen Stil, alles raus, alle Leichtbauwände, alle Deckenplatten, selbst eine kleine Wand, alles raus bis auf die originalen Fachwerkwände und die Balken und Holzdecke. Dann Trocknungsgerät rein, brachte aber nur bedingt etwas. Ursachenforschung wie oben beschrieben. Diagnose erstellt und jetzt fehlt halt noch die dazugehörige Therapie für die Genesung ......





Okay - dies ist ein altes Bild unserer Scheune



@BEBS



stell die Bilder doch hier ein. Als angemeldetes Mitgleid kannst du das.

Das Ding mit den Links ist immer etwas mühsam.

Grüße
Martin





Versuche es gerade, es klappt leider "noch" nicht.

Please, wait......:)....:)....:)



..........



sind die Gefache nun ausgemauert, wenn ja mit welchem Stein, oder mit Lehm geschlossen??





Die Gefache sind mit roten Ziegel ausgemauert muss ich erst noch von Innen fotografieren....





Wasserschaden an den Leichtbauwänden, die sind aber alle bereits raus.....



.....



Ziegel, Lochziegel oder Vollziegel??





Innenwand

die ganz normalen roten Ziegel, keine Lochziegel, weiß nicht ob das Vollziegel sind, da ich den Unterschied nicht kenne....





Scheunenwand Innen





Decke



Aufsteigende Feuchtigkeit ?



Zweifel!

Sieht auf dem Bild erstmal so aus, als das unterhalb des Mauervorsprung die Wand trockener ist als darüber.

Wie hoch ist die Wand von außen mit Erde angefüllt?
Wie wurde diese Scheune (mehr Stall?) in der letzten zeit genutzt?

Grüße aus Schönebeck





@ Martin

Also das mit der Dachpappe kann doch nur funktionieren wenn ich diese unter die Mauer bringen kann und nicht nur davor, richtig ? Denn wenn die Ziegel direkt auf dem Boden stehen und ich dann "nur" ausschachte und die Pappe vor die Innenseite lege, kommt die Feuchtigkeit doch trotzdem von unten und zieht die Wand hoch, oder ?

Danke, Bebs

P.S. Es kommt weder Lampenöl noch Elektroosmose in Frage - danke diese Fraktion ist raus aus dem Thread.....:)...nichts für ungut...:)





@Bebs

“Lampenöl” haben Sie in Ihrer Eingangsfrage als Horizontalsperre aber für schlüssig gehalten.



Grüße aus Schönebeck



Horizontalsperre im Mauersägeverfahren



Wenn die Horizontalsperre fehlt, dann kommt bei Ziegelmauerwerk das Sägeverfahren als preiswertes und für jeden Laien nachprüfbares Verfahren in Frage. Später gerne mehr. R. Mandel





Und das sieht dann so aus:

[pubimg 19951]


[pubimg 19945]


Grüße aus Schönebeck



@BEBS



ja dazwischen. Nicht davor.

Bei mir war das problemlos möglich, weil ich eh den Schwellbalken erneuern mußte. Von daher war der Sockel durch das Abstützen entlastet und ich konnte eine Teerpappe dazwischen legen.
[pubimg 11208]





Muss dann nicht der gesamte Raum abgestützt werden ?

Wird das meterweise gefräst und dann untergelegt ?

Wir die Mauer komplett bis zur anderen Seite durchgefräst ?

Wie verputze ich danch den Schlitz oder müssen da neue Steine rein ?

Wo bekommt man so eine Fräse ?





Hallo Bebs,

das Mauerwerk wird über den gesamten Querschnitt (bis 1,2m möglich) in Schritten von max. 1m durchtrennt.
Dann wird die PE Folie eingelegt und mittels zugelassenen Kunststoffkeilen in der Größe 25x 12 cm (Stärken von 5- 13 mm) alle 25 cm abgekeilt. Zu guter letzt werden Injektionsröhrchen zwischen diese Keile eingesetzt und der Sägeschnitt vermörtelt, nach der Aushärtung werden die Sägeschnitte mit schwundfrei aushärtendem Mörtel verpresst. (Foto)
Ein zusätzliches Abstützen ist nicht erforderlich.

Die Mauersägetechnik werden Sie nur mit Personal bekommen.

[pubimg 21904]


Grüße aus Schönebeck



Horizontalsperre ?



Diagnose:
"Schaden: Feuchte Wände
Ursache: Aufsteigende Feuchtigkeit da keine Sperre vorhanden
Auswirkung: Nässe, Salzablagerungen"

Aufsteigende Feuchtigkeit gibt es die in dem Sinn eigentlich gar nicht.

In solchen Fällen handelt es sich meistens um

Drückende Feuchtigkeit von aussen (durch defektes Regenrohr, Sickerwasser etc.)
Kondensation bei Salzbelastetem Mauerwerk (durch z.B.Carbonate, Chloride, Sulfate, Nitrate)

Wenn die Auswirkung Salzausblühungen sind, dann handelt es sich hier nicht um "aufsteigende Feuchtigkeit" sondern um Kondensfeuchtigkeit.

Grüsse Thomas



nachträgliche HZ-Sperre??!



Ich würd das Mauerwerk zunächst reinigen, Sandstrahlen bis auf den blanken Stein.
Anschließend, falls nötig, mehrere Tage lang die Salze abkehren und aufsaugen. Nach ca. drei Wochen würd ich dann mal die Feuchtigkeit in der Mitte des Steines messen.
Ich bin nämlich in dem Fall noch nicht überzeugt von der notwendigkeit einer nachträglichen HZ Sperre. Darüber hinaus ist das einbringen einer nachträglichen HZ Sperre in Fachwerk problematisch. Werden die Hölzer nicht mit behandelt hast du einen Docht in der Wand. Werden die Hölzer nur Diffusionsticht zugepinselt, verfaulen die dir in relativ kurzer Zeit und die Probleme gehen erst richtig los.
Sollte sich wirklich herausstellen das du eine HZ Sperre benötigst und der Schwellkalken in unmittelbarer nähe liegen, frag nach wie man gedenkt mit den Hölzern umzugehen.

Wo liegt eigentlich der Schwellbalken, eingemauert im Sockel?

Viele Grüße
Jens Schröters



Klar ist doch - jeder will seine Leistung anbieten bzw. verkaufen



Meine Erfahrungen zu diesem Thema welches Verfahren...
siehe:
http://www.isarbautenschutz.de/schriften/maerz2005/20_verfahren_gegen_aufsteigende_feuchtigkeit.pdf

Zusammenfassung
Unterschiedliche Verfahren zur Trockenlegung von feuchtem Mauerwerk werden beschrieben. Auch ungeeignete Verfahren werden in diesem Zusammenhang genannt. Auf einige Risiken wird hingewiesen. Schliesslich wird auf die Schwierigkeit, das jeweils optimale Verfahren für ein Objekt auszuwählen, aufmerksam gemacht.
.
Aber es sollte vorher schon genau ermittelt werden, ob es "aufsteigende Feuchte" ist.
Aber auch, was sonst nach einer Abdichtung noch zu beachten ist.
Dies ist oft abhängig von der späteren Nutzung.





@Thomas Kehle

Wenn es keine Aufsteigende Feuchte gibt, dann sollte es auch keine Kapillarfeuchte
geben.
Da frag ich mich natürlich.: Wozu um alles in der Welt achten wir so sehr darauf kapillaraktive Baustoffe zu verbauen?
Das Salze an Mauerwerk auskristallisieren hat weniger mit der Ursache des Feuchteeintrag zu tun, als viel mehr mit der Tatsache, das sich Salze im Mauerwerk befinden denen der momentane Feuchtegehalt in der Wand nicht reicht die Salze in Lösung zu halten.


Grüße aus Schönebeck



Um auf die Eingangsfrage zu antworten:



Nun es ist möglich Salze und Feuchtigkeit aus Wänden zu entfernen. Eine wirkungsvolle Möglichkeit hierfür ist das Matrolan-Verfahren. Ich habe mit dieser Möglichkeit sehr gute Erfahrungen gemacht.
Welches Verfahren Sie abschließend einsetzen, können und sollten aber nur Sie selber entscheiden!
Es sollten aber auf alle Fälle die Ursachen für den Schaden vor Ort untersucht werden, um die bestmögliche Variante zur Schadensbeseitigung heraus zu finden. Denn, nicht jede Variante ist für Ihre Scheune möglich oder sinnvoll. Das gilt für alle Verfahren, und natürlich auch für das Matrolan-Verfahren!





Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten und vor allem vielen Denkanstösse. Das muss ich jetzt erst mal sortieren und versuchen es zu beantworten.

@ O. Struwe

Die Wand ist von außen ca. 30 cm mit Erde angefüllt. Der Raum war zur Hälfte ein Badezimmer mit Dusche und der andere Teil ein Heizungsraum + Waschküsche.

Der Raum war also immer großer Feuchtigkeit ausgesetzt. Nebenan ist die Tenne, ein ungedämmter, hoher, trockener Raum. Viehaltung gibt es hier schon seit 50 Jahren nicht mehr.





@ Jens Schröters

Vielen Dank, das wird unser nächster Schritt sein. Die Wände reinigen und neue Mesungen veranlassen.

Wie bereits erwähnt kamen die Salzablagerungen nach dem entfernen der Stellwände.

Es gibt keine Schwellbalken und auch keine Balken die bis zum Boden reichen. Ich versuche dies noch mal zu fotografieren....



Aufsteigende Feuchtigkeit im Mauerwerk



ein immerwärendes Thema mit viel Diskussionspotential.

Auf der Bodensohle wurde das Fundament und Sockelmauerwerk mit festen, feinporigen, dichten Natursteinen errichtet.
Als Bindemittel wurde grobporiger Kalkmörtel verwendet der einen nahezu unüberwindlichen Kapillarwiderstand bildet. der am Übergang vom feinporigen Stein in den grobporigen Mörtel kapillarbrechend wirkt.
Somit steigt die Feuchtigkeit wenn überhaupt, maximal bis in die zweite Schicht. Und dies auch nur dann, wenn z.B. ein Wasserpegel am Fundament anstehen würde.

Daher lässt sich ableiten, dass es sich um eine Versalzung des Mauerwerks handeln könnte, genauso kommt Kondensation in Frage. Eine weitere Ursache könnte auch Drückendes Wasser, etc sein.

Grüsse Thomas





Hallo Bebs,

was mir an Ihren Bildern auffällt, der untere Bereich der Mauer sieht erheblich besser (trockener) aus als der obere.
Das allein spricht gegen aufsteigende Feuchte.
Die Tatsache, das die Wand oberhalb dünner und dadurch Kondensatanfälliger als der untere Bereich ist, sowie die frühere Wandbekleidung und Nutzung lassen auf eben dieses Kondensat schließen.
Das die Salzausblühungen erst auftraten als die Wandbekleidungen ab waren zeigt das die Wand jetzt trocknet.

Ich empfehle Ihnen mal ein paar Löcher in die Wand zu bohren.
Am Bohrstaub können Sie dann ganz gut sehen ob die Wand nur oberflächlich feucht ist oder auch im Querschnitt.

Was die Viehhaltung betrifft: Wie lange die her ist spielt keine Rolle, die Nitrate die einmal drin sind, sind drin.

Grüße aus Schönebeck



Thema



Es ist immer wieder schön hier mit zu lesen.

Ich kann nur sagen, ... ohne Worte.

Gruß aus Berlin.

PS. Herr Struve, wenn Sie wüßten, aber ich behalte das noch für mich.





Radiru, ist das aufregend.

Gibt es ein neues Lampenöl?



Herr Ruppnow



Ihre Provokante Art ist immer wieder entzückend und vor allem nervtötend.
Ihr, wie hier so schön beschrieben Lampenöl, haben wir eingesetzt Resultat "ohne Worte"



Ich glaube, weiter oben gelesen zu haben



dass eine Mumifizierung hier nicht erwünscht ist!

Grüsse Thomas



Wenn die Wände feucht erscheinen ...



schlagen hier die Herzen schneller. Der Übeltäter scheint doch gefunden und bereits angegangen zu sein: " Ständerwerk, Styropor, Gipskartonplatten, Fliesen, fertig. Unter der Dusche tröpfelte leise das Wasser vor sich hin (was wir natürlich nicht wussten) und zog in die Gipskartonwände. Der Geruch brachte uns auf die Idee mal nach zu sehen. Schwarzschimmel im großen Stil, alles raus ..."

"Alle raus" ist also geschehen. Es folgt das gründliche Säubern und ein vernünftiger Neuaufbau, der das Baumarktniveau etwas übersteigen sollte. Die weiter oben von Herrn Hoppe geäußerte Vorgehensweise: "Welches Verfahren Sie abschließend einsetzen, können und sollten aber nur Sie selber entscheiden!" halte ich ich fachlich für nicht richtig. Eine fachlich neutrale Bewertung wird so ausgeschlossen. Besorge Dir jemanden der Dich berät und die Arbeiten unabhängig kontrolliert. Das wird dann besser und weitaus preiswerter als ausgefeilte Chemie und Elektrotechnik.
Die von Dir und den anderen hier benannten Produkte werden hier vorraussichtlich keine positive Veränderung bringen und wegen einer durchgetröpfelten Dusche gleich die Wände aufzusägen ...
Zumindest weist Du jetzt, wie die von Dir gerufenen Trockenbauer ticken und die Materie durchdringen konnten.

Die Diagnose aufsteigende Feuchte ist meist Konzept oder Hilflosigkeit des diagnostizierenden Verkäufers.

An einem richtig ausgeführten Bauteil gibt es - wie schon Herr Kehle geschrieben hat - keine aufsteigende Feuchtigkeit, das ist Unsinn. Wenn die Wandoberflächen verpampt und versiegelt sind kann Feuchtigkeit schon einmal etwas höher steigen, mit dem Entfernen der falschen Materialien ist es dann aber wieder vorbei.
Wenn man falsche Materialen an den Wänden hat wird das nicht besser durch Ein- oder Aufbringen von anderen falschen Materialien, im Gegenteil.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Verehrter Herr Struve, zum Thema Kapillare:

Die Durchfeuchtung einer Wand steht in Abhängigkeit zu den Poren der verarbeiteten Materialien. Feuchtigkeit bestrebt immer aus grobporigem Material heraus in das feinporigere zu dringen. Andersherum funktioniert das gar nicht. Also kommt es darauf an, wie die Materialien (und somit deren Poren) zueinander liegen.
Das bedeutet, dass die so genannte "aufsteigende Feuchte" spätestens an der nächsten grobporigen Schicht aus dem feinporigeren, "saugenden" Material heraus nicht mehr weiter kapillar transportiert werden kann (kapillarbrechende Schicht).
Umgekehrt: Aus diesem Grunde funktionieren Lehmkompressen und Kompressenputze überhaupt nur.

Selbst Putze, die jene grobporigen Schichten überbrücken schaffen es nicht ausreichend Feuchtigkeit zu transportieren. Nicht einmal eine simple Zementschlämme schafft es nennenswert unter normalen Bedingungen irgendwelches Wasser zu transportieren.

Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß. Anders verhält es sich in ein- oder zweiseitig abgesperrten Wänden, auf denen sich beispielsweise ein Zementputz oder Fliesen befinden. Hier kann die Feuchtigkeit nicht bis an die Materialoberfläche vordringen und ausdiffundieren, sondern wird weiter noch oben transportiert als es die natürlichen Materialeigenschaften zulassen würden.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Herr Kornmayer,

die Größe der Kapillaren bestimmt erstmal die Geschwindigkeit mit der sich die Feuchte in ihnen ausbreitet.
Ein komplett kapillarbrechender Putz müsste so grob sein, das er kaum noch vernünftig zu Verarbeiten währ.
Aus meiner Praxis weis ich sehr genau, das Putze die kapillarbrechende Schichten überbrücken, sehr wohl Feuchtigkeit zu transportieren vermögen.
Oft sind nämlich nur die Putze Feucht, das dahinterliegende Mauerwerk aber trocken.
Auch ohne Kondensation.


Wann ist ein Bauteil richtig ausgeführt?

Im Neubau sicher nach DIN 18195 oder der WU Richtlinie, aber auch nur bei ordentlicher Ausführung.

Im Bestandsbau sieht das aber meist ganz anders aus.

Auf dem Foto (zwei Pfeiler im Wasser) sieht man recht gut, das der rechte Pfeiler deutlich dunkeler, also feuchter ist als der linke, oberhalb der PUR Harz Horizontalsperre.
Und das obwohl (beide Pfeiler aus dem selben Material) mit Vormauermörtel gemauert wurden und sie von allen vier Seiten frei an der Luft stehen.
Im realen Bestand sind bestenfalls zwei Seiten, meist nur eine die über die Luft abtrocknen können gegeben.

[pubimg 19778]

Grüße aus Schönebeck





Verehrter Herr Struve,



vergleichbare Bilder dieser Art hat selbst Hr. Rupnow auf der Pfanne, das ist Rossteuscherei.
Bei Gesteins- und Mörtellagen fast aller systemvergleichbarer Altbauten bestehen die Schichten eben wechselnden grob- und feinporigen Schichten, wobei die gröbere durch den Mörtel ausgebildet wird.

Wenn nun zu Demonstrationszwecken mit einem feinporigen Zementmörtel gemauert wird, wir diese altbewährte Methode entweder durch Absicht oder Unkenntnis außer Kraft gesetzt. Der Kapillartransport findet in Ihrem Beispiel vermutlich primär über die Fugen statt.

Trotz dem der gemauerte Pfeiler mit dem Füßen im Wasser steht können Sie aber sehen, dass bereits bei der dritten Fuge des rechten Pfeilers das Ende der Kapillarkraft erreicht scheint. Da frage ich mich, was den die Injektage gebracht hat ...

Neben den weiteren Problemen, die Injektagen mit sich bringen erscheint dieser Versuch als nicht zielführend.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





@ Beobachter,

Über das von Ihnen angedeutete "Resultat" würde ich wirklich gerne mehr erfahren, gerne hier, oder sollten vertragliche Schweigevereinbarungen vorliegen auch gerne per Mail oder Post.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Herr Kornmayer,

Was ist denn fein- und was grobporig???

Ich persönlich halte einen Vormauermörtel (0-4 mm) schon für heftig grob.

Was mein Bild betrifft:
(ich glaube nicht das sich Radiru so mit der Materie beschäftigt)

Man sieht, wie schon gesagt, das der gesamte Pfeiler feuchter als der gesperrte ist.
Das irgendwo die Ebene einsetzt wo mehr Wasser verdunst, als kapillar nach transportiert wird ist klar.
Das das hier ab ca. der dritten Lagefuge geschieht zeigt doch deutlich das Feuchte aufsteigt, das trotz groben Mörtel und umlaufender Luftzufuhr.

Besser geht’s mit diesen Steinen konstruktiv nicht.


Grüße aus Schönebeck



Stein auf Stein



Besser geht es konstruktiv schon. Am besten Sie posten mal ein vergleichbares Bild aus dem Altbaubestand, bei dem vergleichbar die böse "aufsteigende Feuchte" zu sehen ist. Gebäudesockel, Brücke, Hafenspeicher, egal.
Sollten Sie einmal im Norden Deutschlands unterwegs sein, werfen Sie mal einen Blick auf die wunderbaren Gebäude der Backsteinromanik / -gotik. Nach 800 Jahren sollten die Anzeichen für aufsteigende Feuchte deutlich zu sehen sein.

Wenn doch, sind oft bauliche Eingriffe aus späteren Zeiten zu finden. Ein schönes Beispiel stellt hier der Ratzeburger Dom dar, der nach 700 Jahren - im ausgehenden 19. Jhd. - einen neuen Fußboden erhielt. Fortan konnte die im sumpfigen Untergrund anstehende Feuchtigkeit nicht mehr aus dem Boden ausdiffundieren und zog verstärkt in die teilverputzten Wände.

In Erwartung,

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Herr Kornmayer,

mit: "Besser geht’s mit diesen Steinen konstruktiv nicht."
meinte ich, die im Bestandsbau anzutreffenden Gegebenheiten nachzustellen.
Das “besser” steht hier für äußerst günstige, in der Regel im Altbau nicht anzutreffende Verhältnisse.

Und, die immer wieder kehrenden Vergleiche mit Brückenpfeilern und der gleichen hinken derart das ich`s nicht mehr hören kann.

Ich muss nicht im Norden unterwegs sein um zu wissen wie Brücken und dergleichen gebaut und gegründet wurden.

Am Haus von “Lieschen Schmidt” allerdings, knapp 100 Jahre alt, ist der Kelch mit dem Bruchsteinsockel (Opa war nicht so gut betucht) aber nun mal vorbeigegangen.

Nur Backsteine, und die sind im gesamten Haus auf einer Höhe von 50 cm feucht.
Das Haus ohne Keller, Schichtenwasser 2 Spaten tief.
Soll ich die Steine jetzt raushauen und Natursteine einbauen oder darf ich ihr eine Horizontalsperre einbauen?

Grüße aus Schönebeck



@Christoph Kornmayer



Ihre obigen Ausführungen zum Kapillarwiderstand bzw. Kapillarwiderstandwechsel und Ihr Fazit Betreff aufsteigende Feuchtigkeit sind nicht zu ende gedacht und entsprechen weder der Fachliteratur noch untersuchungsberichten.

Ein Mauerwerk dessen Fugen aus Stoß und Lagerfuge besteht erfährt keinen Kapillarwiderstandswechsel der hinderlich wirkt da der Stein(kleinere Kapillare) sich duch die Nasse Fuge versorgt.
Anders sieht es bei Mauerwerk aus das knirsch versetzt wird, also ohne Stoßfuge. Hier wirkt in der tat der Kapillarwiderstandswechsel hemmend.

Viele Grüße





Okay, da ich für meinen Teil die Disskussionen ausblenden möchte muss ich nochmal zum besseren Verständniss nachfragen.

Also die Wand an der die Dusche stand ist:
a) nass durch die Dusche
b) ist weiterhin feucht durch die Kondensfeuchtigkeit / Luftfeuchtigkeit
c) durch sonstige Ablagerungen

Bei Entfernen der Putze, müsste die Wand also theoretisch abtrocknen oder bleibt diese Wand immer ein wenig feucht ?

Wenn sie immer ein wenig feucht sein sollte , wie muss man sie dann behandeln ?

Kann man dann trotzdem Lehmputz und Hartfaserweichplatten benutzen oder sollte man dann tatsächlich eine Leichtbauwand davor setzen ?

Woher weiß man dann wann es um aufsteigende Feuchtigkeit handelt oder eben andere Gründe hat, kann man das in Zahlen benennen ?

Bebs





Herr Kornmayer,

---“Da frage ich mich, was den die Injektage gebracht hat …”---


Das kann ich Ihnen genau sagen.
Stellen Sie sich vor, die gelbe Linie ist die Höhe des Fertigfußboden, über die Bohrungen die im Winkel von ca. 45° nach unten gebohrt wurden ist nun eine Horizontalsperre eingebracht wurden.
Nun raten Sie mal:
In welcher Höhe liegt die Horizontalsperre?

[pubimg 21925]


Grüße aus Schönebeck





Herr Kornmayer,

---“Der Kapillartransport findet in Ihrem Beispiel vermutlich primär über die Fugen statt.”---

---“Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß. Anders verhält es sich in ein- oder zweiseitig abgesperrten Wänden,..."---

Sind Sie da wirklich ganz sicher?

Hier ist an der Wand weder was Abgesperrt, noch erfolgt der Kapillartransport nennenswert über die Fugen.

[pubimg 21159]


Grüße aus Schönebeck





Herr Kornmayer,


---„Am besten Sie posten mal ein vergleichbares Bild aus dem Altbaubestand, bei dem vergleichbar die böse "aufsteigende Feuchte" zu sehen ist.“---

Mach ich doch!
Der Einbau der Hz Sperre ist jetzt ein paar Jahre her.
Es erfolgten weder flankierende Maßnahmen, noch eine Nutzungsänderung.

Selbst der alte Kalk Zement Putz ist drauf geblieben.

[pubimg 19945]
[pubimg 19949]



Grüße aus Schönebeck

P.S.
Ich habe nie gesagt das Feuchte böse ist, Häuser zerfrist und, oder krank macht.



Einen hab ich noch!



Herr Kornmayer,


Hier hab ich vor 6 Wochen in einer Schule in Berlin im Auftrag eines Architekten eine Horizontalsperre eingebaut.

Staubige Angelegenheit, aber trockener Porenbeton lässt sich bestens sägen, 20 Meter in 4 Stunden.

Ein Hoch auf die Planung.

Grüße aus Schönebeck


[pubimg 21926]



aufsteigende Feuchtigkeit ...



... gibt es also nicht??? Nasse Wände sind eigentlich trocken. Da kann man ja echt was lernen von Herrn Kornmayer. Die Dochtwirkung ist also eine Erfindung der Chemieindustrie. Salzausblühungen sind eine sinnliche Täuchung.

Ich glaube die Qualität bei Fachwerk.de sinkt ins Bodenlose.

100 % Commedy trifft es eher.



@Lorio



Sie sollten die Beiträge richtig lesen und nicht nur überfliegen, dann würden auch Sie verstehen um was es geht.
Ihre Äusserungen zeugen von "sehr grosser ..kompetenz."





@Thomas Kehle

Dann hätte die Wand in meinem Beitrag 142761 immer noch feucht sein müssen.

Ist sie aber nicht.

Eventuell kannst Du mir ja sagen was “grob- oder Feinporig” ist.
Herr Kornmayer hat die Frage leider nicht beantworten wollen oder können.

In meinem Bild in Beitrag 142759 sieht man übrigens das der kapillare Transport sehr wohl auch über die Fugen erfolgt.



Wie erklärt sich eigentlich das nasse Steine schwerer sind als trockene?
Unbarmherzige Physik?


Grüße aus Schönebeck



@ Oliver Struve



Wer sagt uns, dass die Wand überhaupt feucht war und es sich nicht um Kondensfeuchte gehandelt hat?

Grob- Feinporig in Bezug auf Kapilarität:
Je grösser die Haufwerksporen sind, desto geringer ist die Kapillarität.
Ach ja wenn wir schon bei Kapillarität sind, wie erklären Sie eigentlich Kapillarität und aufsteigende Feuchtigkeit?
Herr Kornmayer und ich haben es nun schon mehrfach erklärt.

Ich denke das Bild im Beitrag 142759 zeigt einen stationärenzustand, der mit Sicherheit nicht die Praxis wiederspiegelt.

"Wie erklärt sich eigentlich das nasse Steine schwerer sind als trockene?"
Warum ist es nachts dunkler als draussen?
Hat irgend jemand behauptet, dass ein Stein nicht nass werden kann?

Grüsse





Thomas Kehle,



---“Ich denke das Bild im Beitrag 142759 zeigt einen stationärenzustand, der mit Sicherheit nicht die Praxis wiederspiegelt.”---

Sag ich doch, in der Praxis sind die Wände nie von vier Seiten der “frischen Luft” ausgesetzt..
Da liegt mal Erde dran oder sie sind verputzt, oder, oder, oder.

---"Wie erklärt sich eigentlich das nasse Steine schwerer sind als trockene?"---
---“Hat irgend jemand behauptet, dass ein Stein nicht nass werden kann?”---

Sie versuchen das die ganze Zeit!

Warum ist ein Hartbrandklinker, ob nass oder trocken relativ gewichtskonstant während ein Porenbeton- oder Porotonstein sein Gewicht, so er denn nass ist, locker verdoppelt???



---“Herr Kornmayer und ich haben es nun schon mehrfach erklärt.”---

Da ist das schlimme, und dem nächsten Fragesteller erklären Sie dann, das es äußerst wichtig ist kapillaraktive Baustoffe zu verwenden.
Warum nur???

Kondensfeuchte schließe ich hier mal aus.

[pubimg 21159]


Grüße aus Schönebeck



@ BEBS



Gegenmassnahmen wären z.B.
- Wandtemperierung gegen Kondensation, die auch die Austrocknung unterstützt
- dauernde Luftentfeuchtung (gut geeignet für zu feuchte Kellerräume)
- einfachverglaste Fenster, die als Sollkondensationsfläche dienen und somit die Innenwandflächen von Feuchtekondensation entlastet.
- Offenporige, perfekt kapillaraktiv trocknenden und feuchteverträglichen Beschichtungen zum Abpuffern der Feuchtespitzen. Hier haben kapillarsperrende Dispersions- und Silikonharzfarben etc. nichts zu suchen.
- Entsalzung mit geeigneten Techniken.

Grüsse Thomas



@BEBS



Ich würde in diesem Fall den Spritzwasserbereich des Sockels mit eine Hydrophobierung behandeln. Der Feuchteverlauf in der Wand lässt vermuten dass das in diesem Fall die Ursache ist.

Viele Grüße
Jens Schröters



Oliver Struve



"Sag ich doch, in der Praxis sind die Wände nie von vier Seiten der “frischen Luft” ausgesetzt..
Da liegt mal Erde dran oder sie sind verputzt, oder, oder, oder."

Somit bestätigen Sie ja nun, dass in der Praxis die "aufsteigende Feuchtigkeit" weitgehend ausgeschlossen werden kann, und es sich in den meisten Fällen um, Kondensation, Beregunung, stillgelegte Kamine, nicht fachgegrecht verdichtete Baugrubenfüllungen, drückendes Wasser, bodenberührte Aussenputze die gerne sich mit Salz und Wasser vollsaugen, undichte Haus- und Regenwasserleitungen handelt.

Dass jeder Baustoff je nach Porengehalt unterschiedlich viel Masse an Feuchtigkeit aufnehmen kann und somit Kapillarität besitzt ist ja wohl klar und bestreitet auch keiner.

Wenn Sie nun der Ansicht sind, dass unsere Ausführungen nicht richtig sind und es sich ein Denkfehler darin befindet,
dann Erklären Sie uns doch Bitte was Ihrer Meinung nach Kapillarität ist und wie diese sich in Bezug auf aufsteigende Feuchtigkeit auswirkt, desweiteren wäre interessant, Ihre Meinung über kapillaraktive Baustoffe und deren Wirkungsweise zu erfahren.

Ich für meinen Teil lerne gerne noch dazu.

Fragende Grüsse Thomas





Ich mach`s mal ganz kurz.

Kapillaraktive Baustoffe vermögen WASSER (in flüssiger form) zu transportieren.
Rein wie raus, hoch wie runter.
Physik 6 Klasse.



Und



Kapillarität ?????





http://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarität





Bisher ist ist das alles richtig. Ich gebe aber zu Bedenken, das in den seltensten Fällen reines/destilliertes Wasser eindringt. In den meisten Fällen ist es Feuchtigkeit mit darin gelösten Salzen. In den Wänden befindet sich dann eine mehr oder weniger gesättigte Salzlösung/Salzsäure. Wie die sich in den Kapillaren auswirkt, wird z.B. hier ganz gut beschrieben:
http://www.richtigbauen.de/info/phy/srpt/srpt08.htm





Kapillarität beruht auf dem Zusammenwirken von Kohäsion, Adhäsion sowie der Schwerkraft. Je poröser ein Stoff ist und je feiner die Poren sind, desto grösser ist die Kapillarität.
Daraus lässt sich das geltende bauphysikalische Grundprinzip "von groß nach klein" bezüglich des Kapillartransports ableiten.
Dass Salzeinlagerungen die Feuchteansammlung verstärken ist unbestritten. Somit wird der Beweis der "aufsteigenden Feuchtigkeit" schwierig.

Allerdings sollte auch beachtet werden, dass beim Kapillartransport eine weit größere Menge an Feuchtigkeit transportiert als bei Diffusionsvorgängen.

Grüsse Thomas





---“Allerdings sollte auch" beachtet werden, dass beim Kapillartransport eine weit größere Menge an Feuchtigkeit transportiert als bei Diffusionsvorgängen.”---

mmm, also doch???
Worum geht’s hier eigentlich???

Grüße aus Schönebeck





weil zwischen Kapillarität und Diffussion ein Unterschied besteht.

Grüsse Thomas





Das hat auch keiner bestritten, hier ging es aber um die Kapillarität.

Wie Sie jetzt schreiben gibt es die ja doch.

Müssen wir also nur noch Herrn Kornmayer überzeugen.

Grüße aus Schönebeck



Kapillare Feuchtigkeit...........



zum nachdenken:
http://www.bauunternehmen.com/marktplatz/angebot/trockenlegung-feuchter-waende-eine-kritische-betrachtung-verschiedener-verfahren



Auch super Beitrag..........



http://www.umweltbrief.de/neu/html/oekonepper.html



Kapillar oder nicht Kapillar, dass ist hier die Frage



ich will mich lieber nicht an dieser fruchtlosen Diskusion beteiligen. Aber diesen Link schenke ich Ihnen:

http://porofin.de/download/porofin-info2.pdf

Viel Vergnügen bei der Lektüre.

Grüße





Es hat ja nie jemand bestritten, dass es Kapillarität nicht gibt, hier wird nur die Mär von der "aufsteigenden Feuchtigkeit" angezweifelt und mehr nicht.
Nachdem wir uns nun einig sind, dass das bauphysikalische Grundprinzip "von groß nach klein" bezüglich des Kapillartransports Fakten sind, wird nun der Beweis der "aufsteigenden Feuchtigkeit" im Mauerwerk nicht leicht.

Grüsse Thomas





Verehrter Herr Struve,

nach einem herrlichen Wochenende habe ich mich einmal wieder Ihren Beiträgen zugewendet und versuche möglichst kurz zu antworten. Die Fragen nach den Poren und der Physik betrachte ich als durch Herrn Kehle beantwortet

Auf das Beispiel mit dem Brückenpfeiler haben mich Ihre beiden selbstgemauerten Pfeiler gebracht, die Sie nun ins Wasser stellen mussten um überhaupt ein Bild dieser Art erzeugen zu können.
Von leichten Farbvarianzen abgesehen erkenne ich, dass beim rechten der von Ihnen gemauerten Pfeiler der Feuchtehorizont etwa in der 3. Fuge liegt. Etwa in dieser Fuge ist fast immer der Feuchtehorizont zu erwarten, wenn Feuchtigkeit am Mauerfuß anliegt. Beim linken Pfeiler vermute ich, dass es sich bei der dunklen Verfärbung um Ihr Kunstharzprodukt handelt, weiter unten sieht es irgendwie nach Ausblühungen aus? Der Feuchtehorizont ist nicht erkennbar. Welches Produkt haben Sie hier eingesetzt ?

Es mag gewiss Einsatzgebiete für Injektagen geben, doch sind mir bisher keine wirklich eingängigen begegnet. Vielmehr habe ich bereits einmal ein solch (gewerblich) behandeltes Vollziegelmauerwerk bereichsweise austauschen müssen, da die äußeren, luftberührten Bereiche nach Salzsprengung abschalten. Dementsprechend bin ich hier kritisch.
Auch durfte ich einmal beobachten, wie auf Deutschlands größter Regionalmesse in Mannheim ein bautenschützender Aussteller gleichen Pfeilerversuchsaufbau vor Messeeröffnung mit einer Blumenspritze etwas "verdeutlichte". Dementsprechend bin ich hier kritisch.

Bei Ihrer Porotonbaustelle aus dem Beitrag (142769) muss ich sagen, dass ich auch hier nirgends Ihre aufsteigende Feuchte erkennen kann. Wohl gemerkt es geht nicht um Kapillarität, sondern um die Feuchtigkeit, die scheinbar meterhoch fugenüberbrückend aufsteigen soll. Auf Ihrem Bild ist lediglich eine gewöhnlich Baustelle nach einem Regen zu sehen. Die jeweils oberen Steinschichten sind nass geregnet und geben die Feuchtigkeit selbstverständlich nach unten ab, dies liegt im Wesen des Wassers; nennen Sie dass von mir aus "absteigende Feuchte".
Zumindest hat es bei Ihnen soviel geregnet, dass die 1. bituminöse Abdichtung mit unter Wasser gesetzt wurde und das Wasser wohl in die erste Steinlage zog. An der 2. Lage ist Schluss damit, das Bild passt hier eigentlich gar nicht hinein.

Die bisher von Ihnen gelieferten Bilder zeigen eben abgesperrte und verputzte Beispiele, die ein kapillares Aufsteigen begünstigen. So etwas habe ich nie in Zweifel gezogen., deshalb spreche ich von "bauteilübergreifend":

Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß, beispielweise über wenige Fügungen (Fugen) eines Bauteils. Anders verhält es sich in ein- oder zweiseitig abgesperrten Wänden, auf denen sich beispielsweise ein Zementputz oder Fliesen befinden. Hier kann die Feuchtigkeit nicht bis an die Materialoberfläche vordringen und ausdiffundieren, sondern wird weiter noch oben transportiert als es die natürlichen Materialeigenschaften zulassen würden.

Auf Ihrem schicken Sägebild erkenne ich eine bituminöse Abdichtung und vermute einen möglicherweise bereits hohl liegenden Kalkzementputz, wer weiß... Noch gibt es keine Aussage, woher die Feuchtigkeit kam und weshalb die vermutete Horizontalsperre hier versagte, ob es sich um einen Keller oder was auch immer handelt, auch passt das nicht zum Thema, lassen Sie uns bei den Altbauten bleiben.

Letztlich geht es mir doch immer nur um die Vorgehensweise: Wenn ich beidseitig ungenügendes Material auf der Wand habe, sollte ich versuchen dieses zu entfernen und durch zur Wand und zum Problemfall passendes Material zu ersetzen, statt weitere Maßnahmen zu unternehmen, die den vorherigen Fehler ausgleichen sollen. Das ist der Kritikpunkt den ich immer wieder habe.
Alle Nase lang wird aufsteigende Feuchte diagnostiziert mit dem sofort folgendem Schluss: Horizontalsperre fehlt und muss hergestellt werden, mach ich Ihnen, preiswert. Der wahre Grund des Auftretens von Feuchtigkeit wird in vielen Fällen gar nicht erst richtig diagnostiziert.

Wenn Sie sich erinnern war die Ausgangssituation hier ein Feuchteschaden aufgrund einer tröpfelnden Dusche. Da muss doch nicht die Wand aufgesägt oder voll-injeziert werden, gerade vor dem Hintergrund, das 60% aller gewerblichen und 80% aller privaten Injektagen versagen sollen (s. Studie Balak / Simmlinger , Österreichischen Forschungsinstituts für Chemie und Technik, 2005/06).
Und jetzt denken Sie noch einmal zwei Sätze zurück: "Der wahre Grund des Auftretens von Feuchtigkeit wird in vielen Fällen nicht erst richtig diagnostiziert". Desöfteren war ich schon in Kellern, die eine nachträgliche Horizontalsperre erhalten haben und trotzdem feucht waren. Ich bin mir in fast allen Fällen sicher, dass die nachträgliche Horizontalsperre nicht versagt hatte, sondern gar überflüssig war, da entweder Undichtigkeiten durch wasserführende Leitungen und/oder Kondensatausfall die eigentlich Ursache war. Die nachträgliche HZ war meist umsonst.

Ich erspare es mir jetzt dutzende Bilder unverputzter Sockel einzustellen, an denen seit Dekaden keine Feuchtigkeit aufzusteigen vermag, das führt zu nichts. Bitte glauben Sie mir, ich habe genug Feuchte Keller gesehen und durch einfache Maßnahmen wieder trocken bekommen – und sogar das immer wieder diagnostizierte Bild der "aufsteigenden Feuchte" verschwand dabei. Kostensparender Bautenschutz sozusagen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



@Kornmayer



... bei allem gebotenen Respekt, aber ich hatte eben echt Schwierigkeiten diesen ganzen Käse bis zu Ende zu lesen.

1. Ich bin sicher -bei allen Kontroversen mit Herrn Struve- das er keine gestellten Bilder einsetzt.
2. Das bei einer tropfenden Dusche keiner eine Horizontalsperre einbaut.
3. Ich weiß um die Gestze der Natur die eine Dochtwirkung erfunden hat. Diese Dochtwirkung läßt Benzinfeuerzeuge die Flüssigkeit aufsaugen, Bäume saugen so das Wasser aus dem Erdreich bis zur Krone, Häuserwände -wenn genügend Zementsperrputz vorhanden- bis zum Dach, in der Wüste in ca. 30 cm feuchtes Erdreich etc. pp

Ich bin echt schockiert über Ihren Wissensstand zum Thema Herr Kornmayer, aber vielleicht sind Sie ja noch im Wochenende.

In dem Sinne





Verehrter Herr Rupnow,

das ist mir schon klar, das Ihnen dies wiederholt nicht schmeckt, weil die unbarmherzige Alltagsphysik nicht in die Verkaufsprospekte Ihres Hauses passen will. Sie wedeln bereits wieder mit der Dochtwirkung der Benzinfeuerzeuge und den saugenden Bäumen, die hier genauso wenig passen wie der immer wieder von Ihnen heraufbeschworene Bernoulli-Effekt. Das ist Unsinn und fehl am Platze.

Wenn Sie etwas dazu zu sagen haben, dann bitte sachlich. Ein kryptisches: "Ich weiß um die Gesetze der Natur die eine Dochtwirkung erfunden hat", ist allenfalls vergnüglich.

Herr Rupnow, da bin ich jetzt über Ihren Wissenstand weit weniger schockiert.

Besten Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



@Kornmayer



... Ihr Problem ist doch das Sie die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht verstehen wollen.
Sie sitzen auf Ihrer kleinen Wolke und glauben das alle anderen Blöd sind.

"Vielleicht steckt ja doch eine kleine Pumpe in der Baumwurzel die das Wasser hochpumpt? Muss mal gleich nachschauen (Grins)."

In der Zeit, in der Sie sich über mich freuen, lachen andere über Sie.

Mit fröhlichen Grüßen





sachlich bleiben Herr Rupnow, sachlich, fachlich habe ich nichts erwartet.

Legen Sie mir sachlich Ihre Kritik dar und ich werde gerne darauf eingehen.



@Kornmayer



... wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steine werfen.

Wenn Sie Sachlichkeit wünschen ("fachlich habe ich nichts erwartet"), sollten Sie sich erstmal selbst darin üben.

Sachlich, aus Sicht der Physik gesehen, ist die Ursache für die von mir beschriebene Dochtwirkung die höhere Oberflächenspannung des Feststoffs (Stein, Erde, Docht, Holz etc.) gegenüber der Füssigkeit (Wasser, Öle, Benzin etc.). Flüssigkeiten könen also nur Gegenstände benetzen die eine höhere Oberflächenspannung besitzen. Hat die Flüssigkeit die höhere Oberflächenspannung gegenüber dem Fesstoff, haben wir einen Abstoßeffekt (Bsp. Lotuseffekt).

Da Sie unsere "Verkaufsprospekte" misstrauen empfehle ich diesen Link:

http://www.physikfuerkids.de/lab1/versuche/ospann/index.html

für die Großen dieser Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4chenspannung

Wenn Sie also die Physik neu erfinden möchten, dann mal los!



Nur zu...



...werte "Kollegen".

Meiner Vermutung in meiner ersten Antwort wird vollends Genüge getan.

Ob´s hilft??

Erfahrungsgemäß wird sich der Fragesteller, ob der Informations- und Meinungsüberflutung dem Thread entziehen.
Das war bei diesem Thema aber meistens der Fall. Ist nicht´s neues, war aber zu erwarten.

(Warum eigentlich??)

Also, wohl auf...!

Grüße
Martin



Hallo Martin ...



... jetzt geht der Kindergarten von wegen: widerspricht den Forumregeln, wieder los. Wenn die unbeliebten Argumente zu stark werden wird gebockt. Schade für soviel Sprachlosigkeit, einfach ärmlich.

Aber wer hätte etwas anderes erwartet.



OHJEE....hät ich lieber nicht.....



Ist zwar sehr ehrenwert wie sich hier jeder verteidigt...trotzdem ändert es nichts daran, das es mit sicherheit kapillarsteigende Feuchte gibt und eine Folie zur Eindämmung völlig ungeeignet ist.
Wenn die Feuchte vom Fundament aufsteigt brauch man nicht seitlich dämmen.Ein Baum bezieht auch seine Feuchte von unten...:-)
Leider kann man eben die Häuser nicht hochheben und darunter dämmen aber das wäre wohl die sicherste Lösung.
Weiter steigende Feuchte sieht man schon an den Fotos im Beitrag und wird hier bestätigt:
http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=1988017185786



Also gut...



...@Ralf Dieter:

Im Bezug auf die Forumsregeln und den damit verbundenen Kindergarten kann ich dir uneingeschrängt Recht geben. Wiedermal z.K.!!
Ansonsten lasse ich mich auch nicht "vor deinen Karren spannen" den auch deine Argumente zum Thema überzeugen mich nicht!

@Beobachter:
du schreibst, "leider lassen sich die Häuser nicht hocheben und darunter dämmen". (Von Dämmung will ich hier gar nicht reden).

Ob es kapillare Feuchte oder "aufsteigende Feuchte" mit all den physikalischen Gegebenheiten gibt oder nicht. Meine Erfahrung ist folgende:

Bruchsteinsockel aus Sandstein. Naß. Schon seit langem, weil deshalb der Schwellbalken das Zeitliche gesegnet hat. Kein Mörtel, keine Verfugung, einfach aufeinander gelegt. Hütte wegen Schwellbalkentausch angehoben (geht doch ;-)), Sockel zerlegt, Pappe zwischen den Sockel, unterhalb der Pappe naß, oberhalb trocken.

Was war das nun? Nässe von oben kann nicht sein, denn dann wäre der Sockel oben naß und unten trocken. Näße von unten? Wenn der Sockel unterhalb der Sperre naß bleibt, oberhalb aber trocknet, vermute ich mal letzteres.

Wie gesagt, kein Mörtel, keine Verfugung, keine kapillarbrechende Schicht.

[pubimg 11208]

Woher kommt die Feuchte??

So, nun bitte die Fachleute, auch auf die Gefahr einer "never ending Story" hin.



Die Feuchte kommt....



sicher aus dem nassen Erdreich.Also von unten nach oben ansteigend.Deshalb nennt man es sicher auch aufsteigende Feuchtigkeit in der uns allen bekannten Norm zur Sanierung von bestehendem Mauerwerk...
http://www.bdb.at/SearchNormen_Detail~ID~69736.htm



ohhhh Martin ...



... die Aufgabenstellung wird ein hartes Stück Arbeit.

Das tue ich mir aber nicht mehr an, dass habe ich hier alles schon tausend mal durch.

PS. Meinen Karren ziehe ich allein, trotzdem danke.

Gruß Ralf



Ach wo Ralf......



keine harte Arbeit..:-)
16 Seiten Norm sind doch lesbar....
Der Wille ist vielleicht die härteste Überwindung ..:-)



@Ratschlag



ich habe mir da kürzlich so einen Injektionsmittel Testbericht aus Ösiland runtergeladen.

Ist erstaunlich das die Injektionsstoffe nicht verboten werden und statt dessen Magnetglöckchen aufgehangen werden.

Amen kann man da nur sagen.



Magnetglocken......



sind ja auch ausgeschlossen in der Norm.
Wer die nimmt ist selbst Schuld.
Jetzt versucht man es erst mal so zur Volksberuhigung....:-)
http://www.dhbv.de/index.php?menuid=1&reporeid=311
Schade nur das man das ORIGINAL-Schreiben der Herren Balak und Simlinger da nicht findet....:-)
So was kann ich auch formulieren...





@Martin

Möglicherweise war es ein Rohrbruch und Du hast es nicht bemerkt, zeitgleich mit dem Schwellenwechsel kam, rein zufällig, auch eine neue Sanitärinstallation ins Haus und das defekte, jetzt stillgelegte Rohr tröpfelt nicht mehr.
Herr Kornmayer wird sicher eine Diagnose machen können.
Wie er sagt gibt es Bauteilübergreifend aufsteigend Feuchte nicht.
Demzufolge kann die Feuchte nicht vom Bauteil Sockel in das Bauteil Schwell kommen.

Grüße



Oder...



hatte ein Hund hingebullert.....:-)
Wer glaubt es gibt keine kapillarsteigende Feuchte hat sein Büro vielleicht noch nie verlassen...
Ansonsten müsste man mir mal erklären wie Feuchte bis unters Dach steigen kann...........



Hr.Struve,



machen Sie doch bitte mal den Test in Ihrem Wannebad.
Steine mit Folie umwickeln und beobachten ob die Feuchte dann noch höher steigt....:-)
Deshalb sind auch Folien ungeeignet zur Abdichtung.





Herr Kornmayer,

---“Auf das Beispiel mit dem Brückenpfeiler haben mich Ihre beiden selbstgemauerten Pfeiler gebracht, die Sie nun ins Wasser stellen mussten um überhaupt ein Bild dieser Art erzeugen zu können”---

Falsch, das musste ich nicht, ich wollte das.

Ich wollte selbst sehen und anderen zeigen, ich erwähnte es bereits, wie sich der kapillare Feuchtetransport TROTZ Bedingungen die es ihm schwerer machen als es in jedem Bestandsbau der Fall ist verhält. Andernfalls hätte ich die Pfeiler noch von mindestens zwei Seiten vertikal Abdichten müssen.
Das Resultat ist deutlich sichtbar, auch über der dritten Lagerfuge!

Das ihnen noch keine “eingängigen Injektagen“ begegnet sind muss lange nicht heißen das es diese nicht gibt.

Zu diesen Satz Herr Kornmayer

---“Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß…”---

Bauteile sind keine einzelnen Backsteine sondern in diesem Fall ganze Wände.

Und…:
---“Bitte glauben Sie mir, ich habe genug Feuchte Keller gesehen und durch einfache Maßnahmen wieder trocken bekommen – und sogar das immer wieder diagnostizierte Bild der "aufsteigenden Feuchte" verschwand dabei. Kostensparender Bautenschutz sozusagen.”---

Das glaube ich ihnen sogar Herr Kornmayer.
Aber:
1. Ich glaube Ihnen nicht das Sie alle Keller so trocken bekommen haben.
2. Warum reden Sie immer vom Keller??? Lieschen Schmidt hat keinen Keller!

Im übrigen habe ich hier nicht die Diagnose der aufsteigenden Feuchte gestellt.


Ach ja, hab ich vergessen.

Das Injektionsmaterial ist das lösungsmittelfreie 2K PUR- Harz WEBAC 1403 mit Trinkwasserzulassung D1 u. D2 (könnte ja auf ner Messe mal ein Hund dran schlabbern)

Eingebracht, wie unschwer zu erkennen, im Druckverfahren über Injektionspacker.



Grüße aus schönebeck
[pubimg 21950]



Nach dem xten Beitrag



wird hier festgesttellt, dass aufsteigende Feuchtigkeit nicht diagnostiziert wurde, warum wird dann von einer Horizontalsperre geschrieben? Diese soll doch aufsteigende Feuchtigkeit verhindern?
Dann schaltet sich ein Flüssigabdichtungsprofi mit ein und alles kommt durcheinander

Was ist nun die Lösung für die eingangs gestellte Frage??

Grüsse von einem amüsierten Leser





@Willswissen
Amüsieren sie sich ruhig weiter. Ein solches Thema ist Garant für "Amüsement".
@Oliver
Nöö, da gab´s keinen Rohrbruch der "stillschweigend" beseitigt wurde.
Der einzige "Scharlatan" der auf der Baustelle zugegen war, war nämlich ich. Und ich habe keinen beseitigt. Nein, in der Nähe gab es noch nicht einmal ein Rohr. Weder ein undichtes noch sonst eines ;-)



nach dem Xten Beitrag....



ist eben wie bei unsren Politikern, die komm auch nicht auf den Punkt und wundern sich noch das man keinen Bock mehr drauf hat............:-)





@Martin

Dann wird wohl der böse und hinterlistige Kondensatausfall herhalten müssen.
Hast Dein Nutzverhalten um 180° geändert? Gib es zu!

Grüße aus Schönebeck



Horizontalsperre



Hallo,
bevor der Einbau einer Horizontalsperre erfolgt, sind grundsätzlich die Ursachen der Durchfeuchtung zu klären. Anschließend ist das geeignete Trockenlegungsverfahren auszuwählen.

Mit freundlichen Grüßen

Bauing. F. Teichmann
Sachverständiger



.....



lachwech*




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