Ausfachung vor Kellerwand

18.05.2014



Hallo, ich habe zu folgender Situation eine Frage:
Fachwerkhaus teil-unterkellert; der Keller wurde nachträglich von innen wie folgt ausgemauert: Beton"sockel" bis ebenerdig, dann Ziegelwand, diese wurde auch im EG weitergeführt (Kellerdecke ca. 1 m über ebenerdig). Tragend ist aber das äußere Fachwerk. Die Schwelle des Fachwerks mussten wir austauschen, dabei sind die unteren Gefache herausgefallen. Diese befinden sich direkt vor den (innen hochgemauerten) Kellerwänden. Die Außenwand zeigt nach Westen = Wetterseite und soll nach Dämmung mit Hanf mit Hinterlüftung und Lärche versehen werden. Nun meine Frage: Ist es zwingend notwendig, die unteren Gefache wieder auszumauern? Es klingt zwar irgendwie gemogelt, aber eigentlich erfüllen diese Gefache ja keinen Zweck mehr, oder? Ich brauche vor einem Keller (kalt, rel. trocken, nur von Werkzeug bewohnt) ja keine Speichermasse und keinen Schallschutz... weswegen ich mir überlegte, ob das Häuschen mit Hanfdämmung direkt auf Kellerwand und einer sehr großzügigen Hinterlüftung in Form von leeren Gefachen nicht genauso gut dasteht.
Was haltet Ihr davon? Danke schon mal für Antworten



War die Frage so doof,



dass die Fachleute unter Euch nur mit dem Kopf schütteln? Über die eine oder Antwort/Bedenken/Anregungen würde ich mich total freuen... es geht um Zeit und Geld, was ich beides nicht wirklich habe...:)
Danke und lieben Gruß, Ulrike



Ausfachung



Hallo Ulrike,
Hohlräume in einem Wandaufbau sind immer schlecht,von daher die Gefache ausmauern.
Die Hinterlüftung gehört hinter die Dämmung nicht davor!

Grüße Martin



Es gäbe keinen Hohlraum



im Wandaufbau: Die Hanfdämmung läge außen direkt an der Kellerwand auf (die ja von innenn mal gemauert wurde),dann Winddichtungsbahn, dann folgt das leere Gefach (Quasi als sehr überdimensionierte Hinterlüftung) und dann die Lärche. Bei den oberen Gefachen, die noch drin sind, kommt der Hanf auf die Gefache, normale Hinterlüftung, Lärche. Alle Ritzen und Lücken werden mit Stopfhanf oder Lehm ausgefüllt, es sollten kaum Hohlräume verbleiben (wie die Sache hinter den stehenden Gefachen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen, die Wand scheint aber nahezu lückenlos an die Gefache harangemauert worden zu sein. Zwischen neuer Wand und Balken/gefach ist reichlich Lehm).
Bei Hohlraum gleich noch eine Frage: Die neue Schwelle liegt ca. 5 cm vor der innen gemauerten Wand. Sollte ich diesen Hohlraum ausfüllen? Wenn ja, womit? Lehm, Kalksand oder Hanf? Danke für Eure Antworten.
Gruß, Ulrike



Ausfachung



Jetzt verstehe ich,ich würde die Gefache wieder ausmauern,so hast du einen homogeneren Aufbau.
Wenn die Gefache aus Lehm bestehn würde ich den Spalt zwischen Schwelle und Wand auch mit Lehm ausfüllen.

Grüße Martin



Homogener Aufbau



- hat das in diesem Fall einen bauphysikalischen Vorteil oder nur ist das nur besser für´s Gefühl? Ich find´s ja auch etwas gemogelt, die Gefache leer zu lassen, finde aber den Haken bei der Sache nicht. Homogen und alles schön und glatt mit Lehm ist sicher optimal - aber eben auch teuer. Und was nicht sein muss, würd ich halt lieber lassen - es gibt noch genug zu tun, was sich nicht vermeiden läst...:(
Vielen Dank für Deine Antwort!!
LG, Ulrike



Baufüsik



Ich denke schon das ,das füllen der Gefache mit einheitlichem Material schon Auswirkung haben wird,was den Taupunkt betrifft.
Du hast mit der Dämmung auf der Kellerwand einen anderen U-Wert ,wie mit Dämmung auf Gefach.


Grüße Martin



… ich bin halt einfach doof … 



aber könnten Sie vielleicht auch ein paar Fotos machen und oder eine oder zwei Zeichnungen anfertigen um das ganze visueller begreifbar zu machen … ?

Das wäre nett … 

Florian Kurz





Ich kennen diese Situation auch: nördlich vom Deister!
Diesen doppelschaligen Aufbau hat man in unseren Breiten offenbar öfter ausgeführt (hier Baujahr 1876, Umbau in den 20ern).

wenn ich das richtig verstehe, befindet sich der Boden des EG etwa 1 m über Grund, die Außenwand des EG (etwa 100 bis 350 cm über Grund) ist ebenso wie der Keller (-100 bis 100 cm) zweischalig.

Und nun ist die Frage, ob gerade in diesem unteren Gefach, das halb vor dem Keller und halb vor dem EG liegt, die äußere Schale wieder hergestellt werden soll, weil doch Keller und EG durch die innere Schale begrenzt ist und weil die Dämmebene in Zukunft noch weiter außen ist.

Das Problem ist, dass die innere Schale im EG in einem beheizten Raum ist, während die innere Schale im Keller in einem unbeheizten Raum ist.

Das offen gelassenen Gefach wird beide thermisch verbinden, d.h. über diesen Weg wird die Temperatur der Keller Innenschale sich mit der Temp. der EG Innenschale vielleicht ausgleichen, auch wenn der Fußboden im EG gedämmt ist.
Im Winter mag das keine so große Rolle spielen (weil das EG beheizt wird) , im Sommer wird der untere Teil der EG Innenwand aber kühler sein als der Rest. Das ist ein Kondensatrisiko.

Meine privat Meinung:

Im FW Bau sollten Lufträume zwischen Außen und Innen so gut es geht vermieden werden.
(deswegen haben wir an allen 4 Seiten die Schwelle erneuern müssen und alle Innenwände abgerissen)

Beheizte und unbeheizte Bauteile gehören so gut es geht getrennt.

Ist es denn so ein großer Aufwand, die Gefache wieder zu füllen?

im übrigen "glaube" ich, die Ansicht, dass in den FW Bauten nur das FW tragen würde, ist eine Idealvorstellung.

Die zahlreichen Bauten in unseren Breiten, bei denen im Laufe der Jahre die Schwelle und die unteren Anteile der Stiele einfach durch Ausmauerung ersetzt wurden, stehen immer noch. Schön ist das nicht, aber offenbar ausreichend standfest.

Gruß aus Gehrden/Redderse

GE



@Gehlerding



Ja, genau dies ist der Aufbau! Florian, reicht die Beschreibung jetzt? So gut hab ich es nicht ausdrücken können.
Das Gefühl, es sei im Prinzip besser, die Gefache wieder zu füllen, teile ich ja durchaus. Tragen werden sie (hoffentlich) nicht, denn die anderen Gefache sind mit Weidengeflecht und Lehm befüllt, aber auch mit Tuff, Weichziegeln usw. ... Zumindest das Weidengeflecht trägt sicherlich nichts. Ich werde das Problem mit der thermischen Verbindung der Innenschale mal überschlafen. Irgendetwas stört mich an der Argumentation, weiß nur noch nicht, was. Z. B. ist auch im Winter der obere Bereich der Innenschale wärmer als der untere, eben weil oben geheizt wird, und unten nicht. Im Sommer ist es ebenso, weil die Wände in Erdnähe kühler sind die, die weiter oben liegen. Es stellt sich mir die Frage, an welcher Stelle in diesem Falle Kondensat ausfallen würde, und ob ein vorgemauertes Gefach dieses Problem überhaupt beseitigt oder löst? Würde das Gefach im Sommer als Wärmespeicher-Masse dienen und den Unterschied zwischen oben und unten abmildern? Das würde mir einleuchten... Diese Aufgabe würde ein Dämmung aus Hanf ja nicht erfüllen.
Zu der von Herrn Gehlerding beschriebenen Bauweise: Auch wir haben auf der Giebelseite keine Schwelle mehr. Die Stiele wurden gekürzt und die Sache wurde hochgemauert. Das Haus ist ursprünglich von 1620, zahlreiche Umbauten, bei denen das Haus nach oben gewachsen ist (die ursprüngliche Hofpflasterung liegt ca. 1,5 m unter dem jetzigen Niveau). Nach einem umfassenden Neubau ca. 1860 wurde dann zuletzt tatsächlich wohl auch um 1920 diese "Schwellenbereinigung" durchgeführt...
Herzlichen Dank für die Denkanregungen. Falls jemand Lehmsteine abzugeben hat - nehm ich!!
LG, Ulrike



immer noch doof … 



Sie beide haben ein Bild vor sich … Sie Ulrike vor Ort im Maßstab 1:1 und Gehlerding aus eigener mehrfacher Anschauung … 

da ich ein visueller Mensch bin und so ein Geschreibsel oft zu Missverständnissen führen kann wäre ein oder zwei Bildchen oder etwas erläuterndes gezeichnetes nicht schlecht … 

Gerade bei Fachwerk ist Luft oft sehr wichtig … und etwaige "Rückbauten" sind meist nicht an der Ursprungskonstruktionsfehlerhaftigkeit zu suchen… sondern meist an fortschrittlichen Verbesserungen im Laufen des Baulebens die von allzu eifrigen "Könnern" verbrochen wurden … 

Beton und Holz vertragen sich nicht … vor allem wenn dann etwas Feuchte dazukommt … und der Bendong oder Dsehmend … hält die Feuchte und das Holz geht dabei drauf … 

Das ist ein sehr sensibler Bereich am Bau … und die Leute, die Ruck Zuck und ZackZack eine Lösung aus dem Ärmel schütteln … sind mir immer ein bisschen suspekt … 

evtl könnten Sie Herr oder Frau GE ein skizzchen beisteuern … 

… und wenn Gefache "tragen" ist das System "Fach-Werk" krank, sehr krank oder gestorben … 

Florian Kurz



Geschreibsel



Ein leeres Gefach ,,was vorher ausgemauert war,wieder auszumauern oder mit Staken,Weidenruten und Lehm zu verschließen ist keine Ruckzuck Maßnahme sondern lediglich wiederherstellung des Bestands!

Grüße Marrtin



Baumläufer



mit dem: Ruck Zuck und ZackZack hab ich sicher nicht Sie gemeint … 

aber die Situation ist m.E. sehr komplex … mit Beton und Hohlraum … 

Florian Kurz





Ich versuchs mal mit einem Bild:

Hier ist die Ansicht einer solchen Situation.

Der Raum befindet sich oberhalb vom Keller.
Die Schwelle liegt auf den Sandsteinfundamenten, innenseitig ist im Keller unten eine Ziegelwand ohne Luftspalt vorgesetzt.

Hinter der Schwelle beginnend haben die ehemaligen Bauherren aber eine dünne Innenschale gesetzt aus hochkant vermauerten Ziegelsteinen, offenbar in der Absicht einen Luftspalt zu erzeugen.
Original war das sicher nicht, denn in diesem Luftspalt war an der Außenschale noch der alte Lehmputz.
Wenn man die Zapfenlöcher in den Stielen ansieht, kommt ohnehin der Verdacht auf, dass dort einmal eine Zwischendecke gewesen ist, und dass es den Keller ursprünglich vielleicht gar nicht gegeben hat (dies ist der ursprüngliche Wirtschaftsbereich mit Stallungen für Kleinvieh).
Am Wandfuß auf dem Bild sieht man noch, wo die Innenschale gestanden hat.

In der aktuellen Frage ist aber wohl die Innenschale noch erhalten und es soll entschieden werden, ob die Gefache, die auf dem Bild nach Austausch der Schwelle auch noch offen sind, überhaupt wieder verschlossen weren müssen, weil von außen eine Vorhangfassade davor kommt.


@Florian:
Bei unserem Schätzchen waren die Schwellen und die Füße der Stiele an vielen Stellen derart schlecht, dass die unteren Gefache ganz bestimmt belastet waren.
Das ist sicher "Krank", dürfte aber wohl nicht so selten vorkommen. Gewollt ist das natürlich nicht. Wenn diese Gefache aber nicht stabil gewesen wären, wären die Schäden am Haus sicher sehr viel umfangreicher gewesen.

Gruß

von Herrn Götz Ehlerding



Herr Ehlerding



bezieht sich wohl auf die Frage nach dem Ausfüllen des Hohlraumes hinter der neuen Schwelle, hier ging es nicht um die Frage Gefach ausmauern oder nicht (so habe ich das jetzt verstanden). Die Schwelle liegt auf Ziegelstein, mit Dachpappe. Kalkmörtel wäre evtl. die bessere Lösung gewesen, es war aber wichtig, vor allem aufsteigende Feuchtigkeit zu unterbinden. Die Dachpappe hätte man nicht in die Ziegelsteinreihe darunter legen können dafür hätte ich das Haus noch weiter ausgraben und die erste Steinreihe abnehmen müssen. Hinter der Schwelle befindet sich nun die von innen hochgemauerte Ziegelwand, dazwischen teilweise (weil nicht alles gerade) ca. 5 cm Luft. Ich habe mich dazu entschlossen, diesen Hohlraum mit Lehm zu befüllen. Der war da vorher auch, an manchen Stellen auch Kalksand (da, wo im jetzt leeren Gefah darüber Tuffsteine vermauert waren).

Ich glaube, niemand hier im Formun handelt unter der Prämisse "Ruck Zuck", sonst würde er sich nicht die Zeit nehmen, dumme Fragen zu stellen...:). Wenn wir alles Fachleute wären, wäre ja das Forum auch überflüsig. Manchmal gibt es auch eine optimale Lösung (in meinem Falle Gefach wieder ausmauern), und dann kommt das Leben dazwischen: keine Steine, kein Lehm, keine Zeit, kein Geld oder so, dann hinterfragt man halt mal die Standardlösung und sucht andere Möglichkeiten.
LG, Ulrike



Hallo Ulrike



ich würde Ihnen gerne eine Skizze schicken!

habe aber keine Mailadresse … 

Wenn Sie mir auf
info@slow-house.de
ein Mail schicken könnten Sie die Skizze ergänzen und dann kann ich Ihnen evtl helfen …

Florian Kurz



Namen verwechselt....



bin schon ganz durcheinander, Entschuldigung! Herr Ehlerding hat den Aufbau genau durchschaut und Herr Kurz beschäftigt sich mit dem Hohlraum...
Klar mach ich mal ne Skizze, kann aber hier im Forum kein Bild hochladen (dazu bin ich jetzt zu doof :)).
herr Kurz, ich send Ihnen mal ne Mail...
Lieben Dank für die Anregungen bis hierhin!!
LG, Ulrike



off topic:



"Herr Ehlerding" möchte ich eigentlich hier nicht lesen.
Ich hatte das nur geschrieben, weil FK offenbar mit meinem Geschlecht ins Schleudern geraten war.

Ansonsten höre ich auf meinen Vornamen, oder eben gar nicht!

Gruß G



Götz...



tut mir leid, gerne beim Vornamen! Kannte ich nur nicht. Ich möchte euch allen nicht vorenthalten, was der Herr Florian Kurz für einen Vorschlag hatte: Schwelle raus, auf ca. 1 m mit Hartbrand hochmauern, Schwelle wieder rein (Kurzversion). Alternativ mind. 40 cm höher. (Ist es eigentlich hier im Forum üblich, für einen solchen Tipp eine Zahlung zu erwarten? Ich hatte ihm eine Skizze gemailt, weil er sich als visueller Mensch sonst keine rechte Vorstellung machen konnte...). Ich brauche nicht zu erwähnen, dass ich über seinen Vorschlag nicht weiter nachdenken werde.
Ich finde das Vorgehen von Götz sehr konsequent - die Innenwand komplett zu entfernen. Warum wurde das gemacht? War die Innenwand brüchig oder so? Unsere ist super, Ziegel sind auch nicht hochkant vermauert, sondern so, wie es sich gehört. Stichproben (z. B. am Fenster) zeigten auch, dass die Balken dahinter in einem wirklich guten Zustand sind. Habe mich nach vielen Denken für folgende Variante entschieden: Den Hohlraum hinter der Schwelle fülle ich mit Kalksand. Die Gefache lasse ich leer, die Übergänge Innenwand - Holz werde ich mit der Lupe begutachten und Lücken mit Lehm verfüllen. Die Innenwand wird von außen mit Hanf gedämmt. Ich melde mich in 20 Jahren wieder und berichte, ob´s geklappt hat.
Herzlichen Dank nochmal an alle, die Konstruktives beigetragen haben!!