Bodenaufbau für Holzdielenboden im EG über sandigem Untergrund

24.01.2009



Wir renovieren eine Küche in einem Anbau eines alten Hauses: Die Außenwände dieses Gebäudeteils (70 bis 100 Jahre alt) sind Ziegel, außen verputzt, innen Zementputz mit viel "gelbem" = lehmigen Sand. Der Boden wurde "irgendwann" falsch saniert, stückweise Beton, bzw. Asphalt über sandigem Untergrund. Wegen feuchter Wände haben wir den Putz abgeschlagen und den Boden entfernt.
Wir wollen als Boden einen massiven, dicken Dielenboden haben (z.B. 5 - 9 cm Nadelholzbohlen).
Wir stellen uns folgenden Unterbau vor:
auf dem sandigen Untergrund (der gelber, leicht lehmiger Sand ist) ca. 15cm Schotter, dann 2cm Kies, dann Sand. (Kies, damit Sand nicht zwischen Schotter verrieselt und die Kapillarbrechung erhalten bleibt).
Am Rand zum Ziegel umlaufend einen Korkstreifen (oder ähnliches?), um den Aufbau ab Kiesschicht gegen die Wand abzuschließen.
Auf die Sandschicht sollten unserer Vorstellung nach z.B. dicke Korkstreifen mit den Polsterhölzern (Unterboden-Sparren) darauf zu liegen kommen. Diese Hölzer könnten etwa 8x8cm sein, mit mind. 50cm Abstand.
Auf diese Hölzer wollen wir die gehobelten Dielenbretter (mind. 5cm) bündig ohne Nut und Feder nageln.
Dr neue Putz wird erst ab ca. 60cm Höhe auf die Ziegel aufgebracht.
Fragen:
1) Ist dieser Aufbau von jemandem bereits erprobt? (Fast genauso kennen wir den Aufbau aus alten alpinen Häusern, nur ohne Isolierstreifen zur Wand)
2) Sollte man den Luftraum unter den Dielen mit irgendeinem Granulat ausfüllen, oder besser den Luftpolster so erhalten? (keine Verbindung nach außen)
3) Sollte man eventl. irgendein Material zwischen senkrechtem Korkstreifen und Wand einbringen, z.B. Kies?

Danke im Voraus für Ideen, Tips, Erfahrungen, Anregungen ....



Bodenaufbau für Holzdielenboden im EG über sandigem Untergrund



Hallo,

Wie wäre folgender Aufbau mit Dämmung:

-Dielenboden
-Polsterhölzer (Papierstreifen gegen Knarren beilegen)
-Thermo-Fill®
-Therme-A8 plus
-Thermo-Plan® B1 (jede Einbauhöhe ist möglich)
-event. Rohre, Kabel oder Unebenheiten 2 cm (mind. 1 cm)überschütten
-starke PE-Folie Stösse und Anschlüsse verklebt
-Rohboden

weitere Infos auch unter europerl.com

Grüsse Thomas K



Hallo Michael!



Wenn sie den Boden auf diese einfache, günstige Art ausführen möchten, kann ich sie nur ermutigen, auch wenn das mancher Kollege moderner sieht. Ich würde Ihn aber empfehlen, die Schotterschicht schon mit Kapillarschotter auszuführen. Darauf Ihren Lehmsand. Die Lagerhölzer würde Ich aus Eiche machen. Sollten sie NH wählen, dann empfehle ich einen Anstrich der Sohle mit Kieferpech. "Keine Dachpappe"!!!! Den Zwischenraum als Lüftungsebene nehmen und am Wandbereich 1,5 cm Luft lassen als Entlüftung. An dem Lüfterrand unter die Diele Alulochblech ziehen und die Sockel/ Randleiste profiliert, flach-gedreht auf die Dielung schrauben/nageln mit den ebenfalls 1,5 cm Luft zur Wand.
Eine massive Diele ist O.K. für die Füße. Doch denken Sie daran um so dicker die Diele, desto länger das Befestigungsmittel. Auch empfehle ich Ihnen N+F, ist besser.
Ich selber führe es bei mir so aus! Der alte Aufbau war zwar ohne Lüftungsebene & Schotter, doch schon der hat lang gehalten. Von Folien darunter rate "Ich" ab.

Gruß Ronny



Hallo Michael,



bevor Ihr das Fahrrad neu erfindet (den beschriebenen Aufbau werdet Ihr so wohl eher noch nicht gesehen haben, und wie lange ähnliche Aufbauten halten, ist den auch von vielen Details abhängig), blättert doch 'mal etwas hier im Forum, das Für und Wider zum Thema Abdichtung ist schon dutzendfach diskutiert worden.

Was versprecht Ihr Euch von so starken Bohlen auf dem Boden? Wieso ohne Nut / Feder?

Ein wenig Wärmedämmung wäre sicher auch nicht verkehrt.

Grüße

Thomas



Danke für die Vorschläge/Hinweise!



Natürlich interessiert mich der Hinweis von Ronny Herbst besonders ... aber vielleicht noch zu den Rückfragen von Thomas W. Böhme: Meine Familie verbringt seit 20 Jahren die Ferien in Sommer wie Winter in einem alten Haus in den Alpen, das teilweise aus dem 17. Jh. stammt. In diesem Haus, das im unteren Stock teilweise aus grobem Stein, teilweise in Blockbauweise errichtet ist, liegt großteils ein dicker Bohlenboden (ca. 8cm) über einem nach außen "luftdichten" Kriechkeller. Die Konstruktion ist nicht nur sehr wohnlich (bei -25° reichen die 18cm Holz nach außen und der Bohlenboden für sehr behagliche Wärme!), sie ist offenbar auch recht haltbar.
Unser Eindruck ist, dass Holz und Luft sehr gut Wärme dämmen.
Das Ganze in das Flachland zu übersetzen, ohne 200 Jahre altes Holz, ist aber ein Wenig die Herausforderung:
Eiche - und selbst Lärche - mit mehr als 21mm bekommt man heutzutage schwer. Reichen 21mm für die Isolation nach unten? Die dicken Bohlen, die man bekommt, sind eher Fichte. Der Tip mit dem Pechanstrich gefällt uns sehr gut!
Wir würden die Bohlen mit sehr massiven Nägeln auf die Polsterhölzer fixieren.
Unklar war uns, inwieweit man gegen das Mauerwerk hin seitlich Isolieren muss; dass man darauf gegebenenfalls verzichten kann (siehe Ronny), finde ich interessant.
Denke, wir werden noch ein wenig recherchieren.
Danke für die Anregungen bisher!



Man kann darüber trefflich streiten,



ob ein Fußboden gedämmt werden soll, oder nicht.

Der Eindruck, daß eine Holzstube gemütliche Wärme ausstrahlt, stimmt ja durchaus. Holz ist thermisch träge, und schon sehr kurze Zeit nach dem Anheizen sind die Oberflächen warm, und Mensch fühlt sich wohl. Das sagt aber noch gar nichts über den Dämmwert von Wand und Fußboden aus. Wenn "Dielen" von 21mm (also eigentlich Paneelbrettchen) ausreichen täten, wozu dann dickwandige Aufbauten oder gar Dämmstoffe? Eine "Spanschachtel" tut es doch auch. Und wenn sie wegfliegt, bauen wir aus einem Anhänger voll Brettchen eine Neue.

Ich empfehle unbedingt einen gedämmten Bodenaufbau, entweder (nach außen) unterlüftet auf einer Balkenlage mit diffusionsoffener Dämmung im Balkenzwischenraum (Einschub), oder aber eine Bodenplatte, Sperrschicht, weiter z.B. mit Holzweichfaserplatten, zwischenliegenden Lagerhölzern.

Darauf in jedem Fall eine Dielung mit Nut und Feder, 28mm Stärke ist ein gutes Maß und handelsüblich.

Was habe ich gegen:

50mm starke Bohlen als Dielung:
Braucht lange zum Trocknen, entwickelt ein kräftiges Eigenleben (Drehwuchs, Fugenbildung, Reissen), Teuer ohne Mehreffekt

offenes Nageln:
wollt ihr den Boden schleifen? Vielleicht später? Das passt nicht zusammen.

Den Aufbau mit Sand/Kies/Schotter:
Komplett überflüssig. Wozu Lagerhölzer auf Sand legen? Ob Kork oder nicht Kork darunter, alle organischen Materialien verrotten unter passenden Umständen. Wenn wirklich die unterlüftete Variante kommen soll, wäre die wohl besser so ausgeführt, daß Balken auf nicht (oder kaum) Wasser transportierenden Stein oder Klinker als punktuelle Unterlagen abgelegt werden. Also aus dem schon vorh. Sand ein Planum machen, z.B. Klinker auf Gehwegplatten legen, darauf Balken, vorzugsweise Lärche oder Douglasie, splintarm.

Unterlüftung in den Wohnraum hinein:
Da wird mancher später über muffigen Geruch klagen, je nach Gegebenheiten. Unsere Lebensgewohnheiten weichen stark von denen früherer Zeiten ab. Wir heizen viel mehr, duschen voll Freude täglich - es wird also oft so sein, daß beim Luftaustausch mehr Feuchte unter die Dielen befördert wird (und dort ggf. kondensiert), als von unten nach oben wandern kann.

Da Haus in den Alpen ist mit Sicherheit weniger winddicht, als es Euer Bau ist oder sein wird.

Im Gebirge ist die Luftfeuchte zudem deutlich geringer.

Vielleicht eignet sich Einiges als Denkanstoß

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



Lieber Thomas!



Ich weiss, dass du in deinem Gebiet Holzfußböden sehr viel Erfahrung hast. Dennoch muß ich dir meine Ansichten der Sache unterbreiten. Natürlich kann man nicht immer alles auf jedes Haus beziehen, doch nehmen wir mal mein Haus.
Ich dämme meinen Fußboden auch nicht, denn ich sehe gar nicht ein warum. Bei mir ist es so, dass mein Erdgeschoss und die darin im Wiederaufbau befindliche Bauernstube aus dem Jahr 1664 sind. Damals gab es auch keine Dämmung!! Du hast natürlich recht, wenn du schreibst, braucht lange zum trocknen & entwickelt ein Eigenleben. Dazu muß ich dir allerdings schreiben, gibt es Möglichkeiten die man vorher ausschöpfen kann um dies zu mindern. Des weiteren muß bei mir Zuhause nicht alles geleckt aussehen, denn das vermindert den Charm. Deshalb sind bei mir Klinsen erwünscht, auch Schwundrisse lasse ich Risse sein, wenn sie auftreten sollten. Und was spricht gegen eine dickere Holzbohle ( Wärmelfk. 0,13NH), die dazu noch eine gute Wärmespeicherkapazität hat, statt irgendeiner Dämmung.
Bei N+F geb ich dir recht, muß aber nicht unbedingt, wäre aber gut. Das immer mit etwas Feuchte von U zu rechnen ist, ist Klar. Dafür unterlüften übern Randbereich. Dazu den Kapilarschotter, denn der heißt nich umsonst so. Desweiteren, (da kann ich aber nur von meiner Bude sprechen, denn seine kenne ich nicht), haben viele alte Häusli´s, wie auch meines, eine ordentliche Lehmsohle
(0,60m). Die alten Lagerhölzer(allerdings aus Eiche) habe ich nach 343 Jahren ausgebuddelt. Die sahen optisch (äußerlich) Hundsmißerabel aus. Aber beim Feuer Holz sägen jaulte die Säge als wenn ich durch Eisen schneide.
Ich gebe dir und deine Aufbauvorschlägen "nicht Unrecht"! Doch es gibt Menschen mit alten Häusern, zu denen ich mich zähle, die die Einfachheit suchen und so die Authentizität und den Charm halten. Vielleicht ist Michael auch so ein Mensch. Für mich ist Charm das nicht perfekte, das patinierte, die Löcher des Nagekäfer im von Nutzungsspuren übersäten Küchentisch, das knarren des Parkett, die originale ausgekehrte Dielung um Flur, der unbehandelte Holzzuber im Bad usw.! Einfach ne Einstellungsache! Da sind wir wieder dabei. Umgang mit alten Häusern. Wenn, wie bei anderen, den es bei 18- 20°C zu kalt ist im Raum (Dämmung), da gehe ich vor die Tür bei -10°C und komme dann wieder hinein. Da wird´s schnell warm an der Bube, bei 18°C im Raum.
Ach bevor ich´s vergesse! Das Kieferpech hilft schon gut.
Zumindest im Bootsbau, Schleusentore aus Holz, Stabkirchen usw..
PS: Ich würde die Dielung bei 60 mm belassen mit Doppel N+F und sie sichtbar nageln mit händig geschmiedeten Nägeln. Dazu bleibt die Diele ungeschliffen!!!! Nur Öl druffe, fertsch !

PS II: Nicht immer alles so technisch sehen, denn früher hat´s och gehalten. Oder wollt ihr alle 150 werden?:o}

Grüße Ronny



@ Ronny



Die Welt ist groß, und hat Platz für viele Meinungen.

"Und das ist gut so" sagte ein Klassiker.

Nun ist aber mein Ansatz bei der Sache, einem Laien zu einem in sich fehlerfreien Aufbau zu raten, die (Verarbeitungs)fehler kommen eh mehr oder minder stark dazu.

Jenseits der Optik gibt es ein paar technische Parameter, die sich nicht mit rustikalem Geschmack wegreden lassen. Auch ein einfacher Aufbau sollte ein funktionierender sein.

Wie schon oben dargestellt, ist das Wohnklima und sind die Anforderungen an ein Haus heute anders als früher. Deshalb muß nicht alles, was früher (in überlebenden Einzelfällen, der Rest ist schon lange verfault) funktioniert hat, heute noch funktionieren. Allein schon die üblichen dichten Fenster, als eine Komponente unter vielen, können ein ehemals bestehendes Gleichgewicht kippen.

Mein Argument, ein nach innen unterlüfteter Boden könne ggf. auch feuchter werden (durch Kondenswassereintrag) beruht auf Beobachtungen. Natürlich muß das nicht immer so sein, aber ich kann's nicht berechnen, und der Fragesteller erst recht nicht.

Wozu dicke Bretter, wenn's ohne Nut/Federverbund und am Rand durch jede Ritze pfeift?

Wozu tonnenweise Steinkram, wenn ich die Balken gar nicht auf den Boden legen muß? Wenn's aus ideologischen Gründen keine Sperrschicht sein darf, wäre Schaumglasschotter doch die bessere Wahl, im Gegensatz zu dem Gesteinsmix dämmt der ja ganz gut.

"Einfachheit" bzw. "Rustikalität" sollte keinen sinnfreien Eigenwert darstellen, um dessen willen das Risiko von Bauschäden hingenommen wird, in Größenordnungen mehr geheizt werden muß oder / und der Wohnkomfort leidet. Auch wenn Mann heute den "Holzfäller" 'raushängen lässt, morgen könnte schon ein Rudel kleiner Quälgeister auf der Matte stehen bzw. kriechen, und die müssen nicht unbedingt einen kalten (weil zugigen) und schiefrigen (weil ungeschliffenen) Boden haben. Auch mal an möglicherweise abweichende Auffassungen potentieller Lebensabschnittsgefährtinnen denken... Mann sucht sich diese ja nur selten passend zur Hütte aus :-).

Handgeschmiedete Nägel? Wenn die wirklich einer hämmert (und einen Nagelschmied muß man erst 'mal finden), legt man locker 3-5 EUR pro Stück hin, wenn das Teil wie die zu Olim's Zeiten aussehen soll. Im denkmalpflegerischem Bereich ist das ja ok, aber für privat außer Kosten nur mit dem "Vorteil" verbunden, den Boden nicht schleifen zu können. Die "Hyperantiken" scheinhandgeschmiedeten Nägel, die es im Handel gibt, mit Kopfgrößen oberhalb Cent-Stück-Größe halte ich generell für unpassend, sowas wurde früher nicht für Fußböden genommen. Wer also etwas anderes als eine gründerzeitliche "Ritterstube" im Sinne hat, lasse die Finger davon. Ich habe das im 2.OG von Schloß Berthelsdorf gesehen und krümme mich immer noch innerlich vor Lachen.

Oder hast Du da andere Quellen?

"Oder wollt ihr alle 150 werden?"

Es mag vielleicht gewerkschädigend sein, aber ich versuche wirklich so zu bauen.

So, Ronny, jetzt habe ich Dich bis kurz vor die Sehnenscheidenentzündung zugetippt. Bist Du vielleicht 'mal in DD auf ein Bier?

Grüße

Thomas



Lieber Ronny, lieber Thomas!



Ich bin Ihnen/Euch beiden echt dankbar für die kompetenten Beiträge - - und für die Begeisterung und den Einsatz für diese Themen!
Auch wenn der Standpunkt von Ronny klar mehr nach meinem Geschmack/meiner Erfahrung ist, mir ist schon klar, dass auch Thomas gute Argumente hat. (Veränderte Dichtigkeit der Fenster, mehr Wasser in der Luft, andere Temperaturen, nicht zuletzt andres Klima in den Alpen als in Wien, ...)
Meine Frau und ich sind sehr pragmatisch, meine Kinderschar (7 aus Patchwork-Familie, davon drei kleine mit meiner Frau jetzt), kommt mit den rohen Böden in der Berghütte gut zurecht – und die Kinder baden im im Winter im Zuber, den wir ins Wohnzimmer stellen (dort ist immer geheizt), und da rinnt schon manchmal einiges Wasser heraus. Dieses verschwindet dann zwischen den Bohlen, Reste werden aufgewischt.
Ok, hier in Wien werden wir nicht im Zuber baden. Dennoch: wenn ein Geschirrspüler mal nicht ganz abgepumpt hat oder die Kinder mitgekocht haben, dann kann der Boden echt nass werden. Daher dachten wir: nicht Nut und Feder.

Aber vielleicht sollten wir doch eher einen anderen Boden in die Küche legen ;-)

Die Idee mit dem Bier finde ich übrigens grandios.

Seit Jahren sind meine Frau und ich auf der Suche nach kompetenten und begeisterten Handwerkern & Wissenden, die uns bei unserer Hütte am Berg weiterhelfen können. Es ist kaum zu glauben, außer einem Zimmerer, der für das Freilichtmuseum bei Salzburg mit alten alpinen Häusern arbeitet (http://www.freilichtmuseum.com/), und konkret mit der alten Substanz kosntruktiv umgehen kann, haben wir neben rein theoretischen Auskünften nur ein lakonisches "Reisst's des ab, a neiches is do viel bessa, kummt mea Licht eine, a gscheide Heizung, (Öl), gscheid isuliat, ...", selbst von Zimmerern.
Ok, wir haben schon bemerkt: in ein altes Haus passt auch keine Türe mit Doppelfalz, die wäre zu dicht. Wir haben immer wieder mitbekommen, dass man bei alten Häusern mit neuen Techniken sehr vorsichtig sein muss.

Also, ich könnte jetzt beginnen, viele spannende Erfahrungen und Geschichten zu erzählen, aber ob das hierher passt, müsste ich erst abklären ... geht um Themen wie: "Jetzt haben wir endlich kapiert, warum man das früher SO gemacht hat," und die behutsame Neuinterpretierung von Techniken etwa: Lärchenholz-Stulpschalungen sollte man nach unserer Erfahrung eher mit verzinkten Nägeln, als mit Messingschrauben anbringen, da die Nägel mit arbeitendem Holz besser zurechtkommen, als Schrauben, die dann auch reissen können.

Beste Grüße aus Wien und herzlichen Dank für die engagierten Beiträge... vielleicht wirklich einmal ein Bierchen? oder ein Glaserl Heurigen, bei uns?
Michael



Das mit dem Bier find ich ne klasse Idee!



Das müß mer uns ma einrichten!

Gruß Ronny



@ Michael



Bin des öfteren in Österreich unterwegs, einige gute Lieferanten sitzen da. Wien oder Berghütte, wenn letzteres, wo steht das Juwel?

Zuweilen anfallenes Wasser (das sind ja keine Hektoliter)schadet weder der ungefederten, noch der gefederten Holzbodenvariante.

@ Ronny

Du weißt, wie Du mich erreichen kannst. Ich darf auch abends noch 'raus :-)

Grüße

Thomas