Fußbodenaufbau EG / Fußbodenheizung

22.04.2013 Koarl



Guten Tag,

in unserem Fachwerkhaus wollen wir den EG-Fußboden auf ca. 150qm komplett neu aufbauen (in diesem Bereich ist er nicht unterkellert). Folgender Aufbau ist geplant (von unten nach oben):

1. Geotexmatte (damit sich beim Verdichten der Glasschaumschotter nicht in den Erdboden drückt)
2. 26cm Glasschauschotter
3. 1cm Betonsauberkeitschicht
4. Dörken-Feuchtigkeitssperrbahn
5. 10cm Heizestrich
6. 4cm für Mörtel (1,5cm) und keramischen Belag (2,5cm) oder 6cm für Lattung (4cm) und Eichendielen (2cm) - Variante abhängig von den Räumen

Nun zu meinen Fragen:
a. Bezüglich Glasschaumschotter habe ich von bekannten Handwerkern gehört, dass es teilweise zu Problemen beim Verdichten kam. Allerdings haben diese Bekannten den Schotter auch nicht sonderlich häufig eingebaut und konnten auch nicht benennen, woher sie ihn bezogen haben, etc.
Ein Vertreter der Fa. Misapor hat mir auf diese Problematik angesprochen mitgeteilt, dieses Problem würde nicht auftreten, wenn man eine leichte Schnellläuferrüttelplatte (60-120kg) nimmt und über Kreuz rüttelt (Probleme gäbe es nur beim Wettbewerb oder bei zu schweren Rüttlern).
Haben Sie schon Erfahrungen mit dem Glasschaumschotter von Misapor gemacht und können das bestätigen oder weitergehende Tips dazu geben?

b. Da die Heizungsschläuche bei diesem Fußbodenaufbau nicht einfach auf eine Dämmung aufgetackert werden können, sollen sie entweder auf einer Stahlmatte fixiert werden (wenn ich richtig gegooglet haben z.B. per Purmo clickjet) oder ein cufix-System genutzt werden. Ist eines dieser beiden oder auch ein anderes System zu empfehlen?

c. Bzgl. der Eichendielen auf dem Heizestrich habe ich folgende verschiedene Meinungen gehört:
I. Eichendielen müssen auf den Heizestrich geklebt werden - Aussage Fachhandel
II. Eichdielen sollen auf Lattung verlegt werden - Aussage Architekt
III. Eichendielen sollten gar nicht eingesetzt werden, weil sie Ihre Form zu stark verändern werden. Es sollte stattdessen Parkett genutzt werden - Aussage Tischler
Hier im Forum habe ich gelesen, dass Dielen sowohl auf den Estrich geklebt als auch auf Lattung verschraubt funktioniert. Welches System ist zu bevorzugen? Was ist dabei besonders zu beachten?

d. Natürlich bin ich auch offen gegenüber Kommentaren zum Fußbodenaufbau generell, wenn dieser optimierungsbedürftig erscheint.

Vielen Dank für Eure Kommentare!
Koarl



Der geplante Aufbau...



... ist optimierungsbedürftig.

Das ergäbe ein recht teures und träges System, die Kombination von Heizestrich mit Dielen auf Lattung ist eher ungeeignet, Verklebung bzw. Parkett ist prinzipiell geeigneter, das Problem ist die Luftschicht.

Ich würde da eher "klassisch" rangehen, etwa so:

- Kiesplanum verdichtet
- Folie
- 5cm Magerbeton
- Sperrschicht
- 60mm Dämmung PUR
- 35mm Systemplatte zum Tackern
- 65-70mm Estrich
- Oberboden

Alternativ zur Tackerplatte geht natürlich auch ein Mattensystem (geht auch mit Kabelbindern), dann aber die Dämmung erhöhen.
Die Estrichstärke ließe sich durch den Einsatz des Chemie-Baukastens des Estrichlegers auch noch reduzieren, standardmäßig gilt aber Rohrüberdeckung von 45mm, ergibt also bei "üblichem" 17x2 Rohr 63mm plus Toleranz.

Der keramische Oberboden ist ziemlich mächtig und erhöht die Trägheit des Systems, auch hier könnte optimiert werden.
Das mit der Dielung hatten wir ja schon.

MfG aus Hildesheim-Moritzberg,
sh



Ihr Architekt...



kommt einer Lösung nahe. Die Kombination von Heizestrich mit Lagerhölzern funktioniert aber nicht nur nicht, sondern gar nicht, aus verschiedenen Gründen.

Bitte schauen Sie sich die Aufbauvorschläge bei www.ripal.de 'mal an. Dieses System bietet neben einer gleichmäßigen Wärmeverteilung über die gesamte Fläche auch vollwertige Lagerhölzer. Das sind für mich 2 wichtige Voraussetzungen für den dauerhaften Verlegeerfolg. Ripal projektiert im Auftragsfall sehr detailliert selbst, die Verlegung ist einfach und kann auch vom Bauherren realisiert werden.

Eiche ist aufgrund ihrer technischen Eigenschaften für eine FBH geeignet, wir haben schon Projekte mit 35cm breiten Dielen auf Ripal realisiert, mängelfrei.

Bei Bedarf gern Näheres, wir arbeiten bundesweit.

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau



Auch ich halte ihren geplanten Aufbau für ineffektiv.
Fast einen halben Meter Aufbauhöhe bedeutet einen Riesenaufwand an Handschachtung und eine potentielle Gefährdung des Gebäudes.
Geotextil wird im Tiefbau bei bestimmten Bodenverhältnissen und Bauweisen eingesetzt, ebenso Glasschaumschotter. Beides ist in der Altbausanierung überflüssig.
Eine Betonsauberkeitsschicht von 1 cm ist nicht herstellbar, das sollte schon dicker sein.
Der Aufbau von Sebastian ist kaum halb so dick, ungefährlicher für Ihr Haus und billiger in der Herstellung.

Viele Grüße



Woher...



...kommt überhaupt der Hype in Sachen Glaschaumschotter?

Sicherlich an manchen Stellen im Altbau einsetzbar, aber nirgends erforderlich.

Grüße

Thomas



Ich schätze mal...



... ein Großteil ist dem geschickten Marketing als "Recycling-Produkt" zu verdanken... Das klingt "Öko"...
Und so ganz ohne gute Eigenschaften und Vorteile ist der Baustoff ja auch nicht... ;-)

Hier noch ein netter Link, der sich mit dem Thema befasst:

http://www.muenchen.de/media/lhm/_de/rubriken/Rathaus/rgu/beratung_foerderung/bauzentr/pdf/2010/06_10/oekolog_waermedaemmstoffe_v_2_pdf.pdf

MfG,
sh



Ihre Anregungen zum Fußbodenaufbau



Guten Tag Herr Hausleithner, Böhme und Böttcher, erst einmal vielen Dank für Ihre Anregungen! Noch verstehe ich nicht ganz alle Hintergründe, ich werde aber versuchen, mich dahingehend aufzuschlauen.

Als Kernaussagen/Aufgaben nehme ich mit:

a. Die Dämmung mit Glasschaumschotter sehen sie kritisch. Bezüglich der Gefährdung des Gebäudes ist zu ergänzen, dass unsere Fundamente unter den Wänden sehr schwach sind, deshalb sind in der Vergangenheit verschiedene Schwellen im Erd-/Fußboden versunken. Die Schwellen wurden saniert und werden später wieder über der Fußbodenoberfläche liegen.
Damit aufgrund unserer neuen Fußböden die schwachen Fundamente nicht noch weiter wandern, werden wir sie deshalb Stück für Stück neu aufbauen. Das Schachten ist entsprechend dann kein großer Mehraufwand. Warum der Schotter selbst kritisch gesehen wird, werde ich versuchen herauszufinden. Herr Hausleithner, danke für den Link (und vielleicht läuft man sich ja in Hildesheim und Umgebung mal über den Weg ...).

b. Die Trägheit des Systems werden wir hinterfragen, besonders in Bezug auf die Stärken des Estrichs und des Bodenbelags.
Falls wir sie reduzieren sollten und den Glasschaumschotter nutzen würden, ergäbe sich auch noch etwas Luft für 2-3 cm Sauberkeit.

c. Die Dielen sollten geklebt sein oder besser mit dem Ripalsystem auf Lagerhölzern realisiert werden. Ich werde im ersten Schritt den Architekten noch mal auf seine Planung mit den Lagerhölzern ansprechen.

So, dann mach ich mich mal an die Arbeit ...

Schöne Grüße aus der Hildesheimer Börde,
Koarl



Bitte...



noch zu beachten, daß beim Kleben hinsichtlich der "Dielen"breiten bei 10 bzw. höchstens 12cm Schluß sein sollte.

Ein Heizestrich ist auch ziemlich regelträge, der Trockenaufbau wird wohl etwas sparsamer im Verbrauch, und er hat keine Bauteilfeuchte, die trockengeheizt werden muß.

Grüße

Thomas



Ein paar Ergänzungen...



... seien gestattet.

a) Schaumglasschotter sehe ich nicht unbedingt kritisch, aber unnötig. Das Zeugs dürfte bei 150m² und 26cm incl. Anlieferung, Einbau und Verdichtungsarbeit rein Kostenmäßig im dreistelligen Bereich für den m² liegen.
Das "gefährlich" vom Georg Böttcher bezieht sich vor allem auf die maschinelle Verdichtungsarbeit, gerade bei schwachen Fundamenten. Man neigt dann doch dazu, die Wandbereiche etwas vorsichtiger zu behandeln, was dann der Grundidee des verdichtens entgegenspricht, nähmlich eine gleichmäßig belastbare Fläche ohne Setzungsrisiko herzustellen.

b) Bei der Trägheit geht es nicht nur um Aufheizzeiten aus der Nachtabsenkung oder so, sondern auch um die Reaktion auf Fremdwärmeeinflüsse (Küchennutzung, Kaminofen, sonneneinstrahlung, etc.). Je "schlanker", desto "flinker"...
"Unter 5cm fängt Beton nicht an" ist ein Zitat von meinem Prof., das wäre also bei der Sauberkeitsschicht nochmal mehr Speichermasse beim geplanten FBH-Aufbau.

c) Entweder Dielung mit System ala Ripal (o.ä.), also die Heizebene direkt unter die gelagerte Dielung mit Leitblechen, oder geeignetes geklebtes "echtes" Parkett auf Heizestrich. Geklebte Massivdielen können aufgrund der unterschiedlichen Dehnung längs und quer kritisch werden, das gilt übrigens auch für Ferigparkett. Bitte bei Holzböden die zulässigen reduzierten und im Einzelfall nochmals reduzierten Oberflächentemperaturen beachten.

"Sundermeyer" klingt nach Bettmar, Schellerten, Farmsen, Dinklar... Ich schwinge mich gerne mal bei geeigneten Temperaturen Samstags aufs Fahrrad und komme Eure Baustelle besuchen...

MfG,
sh



Fußbodenaufbau



Gefährlich auch in der Hinsicht das bei der Einbauhöhe wohl die Fundamentoberkanten untergraben werden. Das schwächt deren Tragfähigkeit.

Viele Grüße



Wieso Hype?



“Woher kommt überhaupt der Hype in Sachen Glaschaumschotter?”



Glasschaumschotter ist eine hervorragende Dämmung und ist kapillarbrechend.
Der m³ kostet netto keine 70,- € dafür spart man im Gegenzug eine Sauberkeitsschicht, Abdichtung, EPS Dämmung und Estrich (wenn eh Dielen kommen).
So kann Glasschaumschotter durchaus einer der günstigeren FB-Aufbauten sein.

Er muss auch für diese Anwendung (nur Verkehrslasten) nicht so hoch verdichtet werden wie es beim Einbau unter der Bodenplatte eines Hauses der Fall wäre.



@ Georg Böttcher



Angraben der Fundamente...
... findet wohl mehr oder weniger geplant unter der Kontrolle des Archis statt um sie zu ertüchtigen; so habe ich das jedenfalls verstanden. Das ist also keine ursächliche Maßnahme um die FBH aufzubauen.

MfG,
sh



@ behbehbeh



das können Sie gerne so bauen. Haben Sie damit auch selbst Erfahrung, oder schreiben Sie nur ab, was ein alternativer "Zitronenfalter" im Netz hinterließ?

Ich würde jedenfalls nicht, und auch nicht unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung (der gegenüber einem Laien im Zweifelsfall immer anfechtbar ist) über einem Boden aus verdichtetem Glasschaumschotter einen Dielenboden einbauen. Das Ganze ist nämlich keinesfalls dampfdicht. Und zerreibt sich auch ggf. bei streifiger Belastung.

Grüße

Thomas



Kotz kotz



Nun, Gott sei Dank gibt es nicht nur einen Bodenleger auf der Welt.
Ich persönlich habe mit diesem Aufbau durchaus Erfahrung, derzeit bin ich betraut mit den Rohbau-, Dämm- und Putzarbeiten eines gut 200 Jahre alten und denkmalgeschütztem Hauses.
Der Bodenleger der auf diesen unseren Aufbau seine Dielen verlegt übernimmt höchst selbst hierfür die Gewährleistung und der weiß auch wie er die Verkehrslasten ohne Punkt- oder Linienlasten auf den Schotter ableitet, er iss über 25 Jahre im Geschäft und weiß was er macht, der braucht keinen Herr Böhme der ihm die Gewährleistung abnimmt und er muss sich auch nicht bundesweit prostituieren.

Ich mache meine Arbeit auch schon paar Tage.

PS. Die Bauplanung und Baubetreuung hat ein Quedlinburger Ing. Büro inne, die machen eigentlich nix anderes, weil das aber nicht Böhme heißt sind die Archis und Ings dort natürlich alle vollbekloppt, gel.

… man müsste halt Böhme heißen.



Also ...



schreiben Sie über etwas, von dem Sie selbst keine tieferen Kenntnisse haben. Sie haben nur gesehen, daß jemand sowas macht. Und daß Irgendwer sowas plant. Deshalb können Sie auch nicht auf meine Argumente eingehen. Für so wenig Fachkenntnisse ist Ihr Ton denn doch etwas anmaßend. Aber eben deshalb schreiben Sie ja anonym-um hier unerkannt prollig rumpöbeln zu können.

"bundesweit prostituieren" ???

Geht's noch?

Verständnislos dafür grüßt

Thomas





Hallo,

die Probleme beim Abrütteln kann ich bestätigen, sind aber lösbar. Wir haben auf 18cm verdichtet von Geocell eingebaut.

Aufbau, Sand als Ausgleichschicht , Geovlies, GSS 20/60, PE-Folie, 80mm armierten Beton C35, Bodenbelag steht noch aus.

Gerüttelt wurde mit einem 75kg BOMAG Elektrorüttler. Gefühlt sank der Rüttler immer wieder ein und er lief schwer kontrollierbar über den GSS, tatsächlich lies sich aber nach einiger Zeit eine Verdichtung feststellen. (Hilfreich waren für mich Höhenmarkierungen, die ich angelasert habe). Die Oberfläche bleibt "gefühlt lose" im Gegensatz zu herkömlichen Schotter.
Die Randbereiche sind sensibel, da man in der Tat dazu neigt hier weniger zu rütteln, also darauf achten das die gesamte Fläche gleichmäßig abgerüttelt wird, ob nun über Kreuz oder wie auch immer, ist m.E. egal. Für die Raumeckenfand ich auch einen Handstampfer sehr sinnvoll.

Gruß
D.



Schaumglasschotter



Was die "hervorragende Dämmung" betrifft:
Die beträgt nur etwa ein Drittel im Vergleich zu herkömmlichen Dämmstoffen wie XPS oder EPS. Das heißt höherer Aushub und Gefährdung der Streifenfundamente im Altbau. Mehr Aushub kostet mehr Geld.
Altbauten haben Streifenfundamente, da brauche ich die lastabtragende Wirkung nicht.
Neubauten werden in der Regel auf Fundamentplatten gestellt, nicht mehr auf Streifenfundamente.
Wenn ich unter einem Neubau einen Bodenaustausch vornehmen muß dann bietet sich SGS an, ich habe ein gut lastabtragendes, kapillarbrechendes Gründungspolster das nebenbei auch noch wärmedämmend ist.
Die wichtigste Eigenschaft, die der hohen Lastabtragung, verpufft bei den Anwendungen als Schüttung unter einem Fußboden im Altbau.

Viele Grüße





Mann sollte schon die Rahmenbedingungen kennen um die Gewichtung der Eigenschaften die an Materialien die zum Einsatz kommen gestellt werden objektiv beurteilen zu können.
Grade Sie Herr Böttcher beten das doch hier immer vor.
Mitunter disqualifiziert auch schon der Bauherr bestimmte Materialien die er eben nicht verbaut haben möchte, auch wenn ihm die Fraktion “das haben wir immer so gemacht” versucht die vermeidlichen Vorteile dieser Materialien nahe zu bringen.

Bei dem von mir genannten Objekt handelt es sich um eine Grundfläche von ca. 200 m², das Niveau von ca. 70% der Fläche liegt bereits bauseits, teils Estrich teils Gussasphalt in unterschiedlichen Höhen 50- 70 cm unter dem der späteren OK FFB.
Von den 30% Restfläche musste die Hälfte der Sandschüttung (Schwammbefall) eh raus, die geht bis 30 cm unter OK FFB, es verbleiben also etwa 10m³ Sand die raus müssen, die müssten blöderweise bei ner EPS Dämmung (10 cm) auch raus weil die ja nun mal um ne Sauberkeitsschicht (5 cm) Abdichtung (1 cm) und einen Estrich (7 cm) nicht umhin kommt.
Sie können ja mal vorrechnen wie viel der Aufbau mit EPS Dämmung kostet und wie lange das einschließlich Belegreife dauert.
Ich brauche für den Glasschaumschotter + Dampfbsperre mit 4 Mann 2 Tage.

Die für dieses Objekt wichtigsten Eigenschaften an den Fußbodenaufbau waren der Reihenfolge nach:

1. Bauzeit
2. Preis
3. Erfüllung der Vorgaben der KfW
4. Nachhaltigkeit/ Ökologie



aha!



Am 23.04. wollten Sie noch jegliche Abdichtung einsparen, Herr oder Frau b³. Jetzt schreiben Sie "Glasschaumschotter + Dampfbsperre". Ohne Zweifel eine Veränderung in Ihrer Sicht der Dinge.

Nun würde mich sehr interessieren, wie Sie diese "Dampfbsperre" ausführen wollen, und wie darauf weiter aufgebaut werden soll.

Wissbegierig grüßt

Thomas





Nun großer Herr Böhme

1. Will ich das nicht sondern die Bauplanung
2. Abdichtungen und Dampfsperren sind sowohl von der Funktion als auch der Einbauebene etwas grundsätzlich anderes, das sollten Profis eigentlich wissen.

Ich bitte um Verständnis das ich Ihre verlogene Wissbegierde über den genauen Einbau nicht befriedige, dazu kotzt mich Ihre Art und Weise viel zu sehr an.



Sie schreiben oben...



..." spart man im Gegenzug eine Sauberkeitsschicht, Abdichtung..."

Eine Dampfsperre ist ganz klar eine Abdichtung, gegen Wasserdampf.

Und wie auf Ihre Abdichtung gegen Wasserdampf, die Sie weiter oben gar nicht wollten, weitergebaut wird oder wurde, wissen Sie entweder nicht - oder Ihnen ist klar geworden, daß da Murks passiert ist.

Egal, der geneigte Leser erkennt, wenn's dünne wird.

Und was Sie von meiner klaren Sprache (und der dezenten Prise Spott, zu dem Sie engagiert und beharrlich Vorlagen liefern) halten, ist mir wirklich gleichgültig.

Grüße

Thomas



… mich … seine Art …



… wohl bekanntlich ja auch an … 
… Aber diesmal muss ich ihm wirklich Recht geben …

Sie werden sich da mit dem bauphysikalischen und baukonstruktiven unausgereifen Geblubber keine nachhaltige Freude bereiten … denn wenn Sie das nur zum Gefallen der Bauplanung machen oder machen lassen … dann sind Sie einer, der sich hernach nicht beschweren kann …

Es bringt nichts vermeintlich "gute" Baustoffe ohne deren wirklichen Sinn und deren Wirkungsweisen auch untereinander wirklich zu kennen, in einen Topf zu schmeissen und sich dann einbilden, dass es "gut" wird und ist …

DAs wäre so, wenn ein Koch eben Kaviar, Schampus, Garnelen, Amarenakirschen, Briekäse, Koberindfleisch, einen Lachs und einen Kapaun aus dem Piemont mit einem halben Pfund Safran und Kreuzkümmel in einen Topf schmeisst und sich dann einbildet, die Leute sollen es essen …
Alles tadellose Materialien, aber es kommt mit unter auch auf das "Können", die Mengenverhältnisse und das "Miteinander" an …

Denken Sie mal darüber nach …

trotzdem: Gutes Gelingen!

Florian Kurz





Herr Kurz,
denken Sie das nächste mal an das bauphysikalische geblubber wenn Sie wieder Ihren super Luftkalkmörtel für Feuchte und Salzbelastete Wände Als Allheilmittel empfehlen.
Physikalisch gibt’s da nichts was wesentlich dümmer ist.

Ansonsten empfehle ich den beiden Herren (Böhme und Kurz) sich mal mit Baubegriffen zu befassen, nicht das die hier auch noch ein Ziegeldach als Abdichtung verkaufen.

Herr Böhme,
Ich denke ich spreche von uns beiden die klarere und vor allem ehrlichere Sprache.
Mein Selbstbewusstsein ist nicht so gestört das ich andere lächerlich machen muss wie Sie das tun und auch noch gut finden.
Sie können noch 20 mal fragen, Sie bekommen von mir keine Antwort auch wenn sie weitere 20 male daraus schließen das ich keine Antwort habe.

PS.
Wie Sie schon sagten und man jetzt auch sieht
“Der geneigte Leser erkennt, wenn's dünne wird.”

In diesem Sinne, weiter blubbern

…ohne mich



… ach ja …



… mir ist gerade eingefallen, dass Sie für Ihren Fußbodenaufbau als Optimalaufbau ein Ziegeldach nehmen könnten … mit Solubel … drunter 40 cm … und das oder den Glasschaumgeblubber …

… das MIR das noch eingefallen ist … welch Glück für Sie …

Florian Kurz

P.S.
aber "rote" Ziegel nehmen … schaut schöner aus …



Viel zu große Worte...



für das Eingeständnis, hier nichts beitragen zu können außer Beleidigungsversuche, Herr b³.

Sie können (oder wollen, das kommt auf dasselbe heraus) keinen kompletten Aufbau skizzieren.

Möglicherweise fällt Ihnen über das Wochenende noch was ein?

Grüße

Thomas



Iss ne feine Sache Herr Kurz



haben wir letztes Jahr in einer alten Mühle gemacht.
Allerdings wurde da der Glasschaum mit Zement gebunden und darauf kamen, in einem (hydraulischen) Kalkmörtel verlegte alte Bieberschwänze die vorher rechteckig geschnitten und zu guterletzt noch mit nem Betonschleifer geschliffen wurden.
…ein Hingucker ;-)