Lagerhölzer für Dielen - Kreuzlattung oder einfache Lattung?

11.02.2008 Ronald


Hallo zusammen,

ich plane seit mehreren Wochen in unserem Neubau die Verlegung von 42m^2 Massivholzdielen (20mm starke Kernesche 20cmx210cm) also relativ große Dielen.
Dank der Foren und Facheinträge habe ich mich gegen die vom Dielenhändler vorgeschlagene Verklebung auf Estrich und für die klassische Verschraubung entschieden!
Im Moment haben wir noch keinen Estrich gegossen! Gesamtaufbauhöhe kann 12-13cm nicht überschreiten! Der Raum hat 7,5*5,8m.

Nun habe ich zwei Überlegungen gemacht.

1) Teilweise Estrich dort wo gefliest wird oder auch Gipsfaserplatten auf Holzkonstuktion und dann fliesen?

2) Wegen der einfacheren Nivelierung habe ich an Kreuzltung gedacht.
Der Aufbau der Lattung sollte vielleicht 10cm betagen damit ich ohne den Ausgleich zu rechnen auf 12cm Aufbau komme. So habe ich noch Luft falls ich unterfüttern muss.

Also meine Fragen die mich beschäftigen:

Kreuzlattung oder einfache Lattung?? Die einfache Lattung wäre natürlichwesentlich stärker 6x10cm vielleicht? Die Kreuzlattung hätte ich jetzt wie folgt gewählt: Erste Schicht (auf Korkbahnen) 5x5cm im 60er Abstand und darauf wieder 5x5cm im 30er Abstand um darauf die Dielen zu befestigen.

Und dann noch die Frage mit dem teilweise Estrich.
Wir haben im Raum eine Kamin und eine Küche.In diese beiden Bereiche hätte ich jetzt Estrich gegossen um dort zu Fliesen und die Küche zu stellen und auch den Bereich vor dem Kaminofen damit die Diele dort nicht durch die Wärme zu stark arbeitet.

Was haltet Ihr von meinem Aufbau und der Flieserei?



Fußbodenaufbau



Ihre Frage verunsichert mich etwas.
Wenn Sie einen Neubau haben, gibt es eine Planung und eine Baugenehmigung, in denen der Fußbodenaufbau festgelegt ist.
Wieso wollen Sie davon abweichen?
Und wenn, warum fragen Sie nicht Ihren Entwurfsverfasser/Planer, der die Bedingungen viel besser kennt und Ihnen auch besser raten kann?
Was ist eigentlich mit der Dämmung, liegt sie schon oder muß sie noch in der genannten Aufbauhöhe untergebracht werden?

Viele Grüße



Geplant war Estrich



nunja, geplant war die Verlegung von Styrodur und darauf Estrich.
Nun haben wir uns ja aber gegen das Verkleben der Dielen auf den Estrich entschieden und möchten die Dielen folgendermaßen auf dem Rohbetonboden legen.

1) Dampfsperrfolie
2) Korkbahnen zur Schallisolierung
3) Lagerhölzer (einfach oder Kreuzlattung)
4) Schüttung zur Dämmung
5) Dielen verschrauben

Von der Methode Kleben bin ich durch diverse Meinungen abgekommen.
Es spricht ja auch nichts gegen das Verlegen auf Rohbetondecke oder?



Statt der Folie...



würde ich zur Schweißbahn greifen.

Die Korkbahnen sind überflüssig (Trittschalldämmung im EG gegen Erdreich???)

Eine Kreuzlattung würde ich nicht wählen (zwei dünne Hölzer sind kein dickes, zu viel Bewegung im Aufbau, sondern möglichst hohe Lagerhölzer parallel verlegt.
Dämmung: Liapor oder Holzweichfaser.

Die 20mm Stärke ist ziemlich grenzständig. Die Balken sollten Abstände (Balkenmitte zu Balkenmitte) von 50cm nicht überschreiten, ich würde jedoch bis auf 40cm gehen, oder 24mm - Dielung verwenden , oder eine 22mm OSB-Platte darunterbauen.

Bei Holzweichfaser gibt es Systeme, wo Lagerhölzer gleich mit eingenutet sind. Darunter könnte mit Mehabit-Schüttung ausgeglichen werden, dann 2x50mm ( oder 4x 25mm)DOSER HWPL, die obere Lage mit eingelegtem Lagerholz. Für diese Variante wäre die 20mm - Stärke unproblematisch.


Grüße

Thomas



nur die obere Labe mit Lagerholz..



erstmal danke für die Antwort!

Wenn ich nur die obere Lage mit Lagerholz versehe habe ich doch nichts gewonnen... Mit der angedachten Kreuzlattung hätte ich zweimal 5cm starke Lagerhölzer.

Die Verlegung findet auch nicht im EG sondern im 1.OG statt.

Eine Speziallösung mit eingebauter Nut für Lagerhölzer und Dämmung erscheint mir teurer ohne Mehrwert.

Andere Beiträge in dem Forum raten auch oft zur Kreuzlattung im Hinblick auf Stabilität und einfacheren Höhenausgleich.

Spricht denn fachlich etwas gegen meine angedachte Konstruktion?

Beste Grüße



2 kreuzweise Lagerhölzer a 5cm



sind begreiflicherweise deutlich weniger biegefest als ein Lagerholz a 10cm Höhe. Der Aufwand zum Nivellieren bleibt der gleiche. Wo soll den die Kreuzlattung einfacher zu nivellieren sein?

Wenn das Ganze im 1.OG stattfindet (Sie schrieben von Dämmschüttung, da liegt die Vermutung Erdgeschoss nicht so weit weg), wären als Entkopplung Streifen aus Holzweichfaserplatten oder aber Korkabschnitte denkbar (mind 6mm), jeweils als oberste Lage auf Nivellierhölzern. Diese würde ich ca. 8 x 8cm groß in verschiedenen Stärken zum Ausgleich verwenden.

Die Variante mit den DOSER DHD - Platten bietet Ihnen einen völlig schwimmenden und gut entkoppelten Aufbau, gleichzeitig einen vollständig ausgefüllten "Hohlraum" unter den Dielen, der raumfeuchteregulierend wirkt - eine Dämmschüttung war ja ohnehin vorgesehen. Die Platten sind weich genug, um einen etwas weicheren Tritt zu gewährleisten, aber mit 0,25 g/cm³ nicht zu weich für einen 10cm - hohen Aufbau. Besonders aber stützen sie die sehr dünnen Dielen vollflächig ab.

Der Aufbau etwas detaillierter beschrieben: 2x 2,5cm starke DHD-Platten überlappend vollflächig auslegen, danach Lagerhölzer 50 x 50 (bei DOSER ohne Nut)und dazwischen längs überlappend wieder 2 x 2,5cm DHD - Platten. Die Platten sind im Liefermaß 1875 x 1200mm, zumindest für die obersten beiden Lagen sollten sie auf der Baustelle oder von DOSER gedrittelt werden.

Speziallösung ohne Mehrwert? Mehrwert wurde oben beschrieben, bei Wegfall von 2. Betonlage, Korkbahnen und Dämmschüttung auch preiswerter und schneller (keine Trockenzeiten Beton). Letzlich auch leicht in Eigenleistung realisierbar.

Grüße

Thomas



nochmal zusammenfassend



Hallo,

hmm, irgendwie gibt es da glaube ich ein Missverständnis.
Von einer weiteren Lage Beton war nicht die Rede.
Der Aufbau von 10cm soll auf die momentan existierende Betondecke kommen.

Mit der Doser Lösung liegen meine Dielen doch auch wieder nur auf 5cm Hölzern, genau wie bei der Kreuzlattung.

Das einfachere Ausgleichen denke ich mir dadurch, das ich die erste Reihe Hölzer legen und zwischen der ersten und zweiten reihe beim Verschrauben unterlegen kann. Dadurch liegt doch die gesamte Balkenfläche der ersten Reihe auf dem Boden auf.

Die Vorgeschlagene Lösung mit 5cm DoserMatten ist ja auch i.O. aber dann verstehe ich nicht wie ich ausgleichen soll. Oberhalb der Lagerhölzer kann ich doch keinen Ausgleich machen oder?? Die Lagerhölzer müssen doch an allen Stellen Bündig mit der Diele sein..



Also



"Mit der Doser Lösung liegen meine Dielen doch auch wieder nur auf 5cm Hölzern, genau wie bei der Kreuzlattung."

Richtig. Aber die Lagerhölzer liegen vollflächig auf der Holzweichfaserplatte. Und die Dielung liegt gleichermaßen auf Latte und Matte.

"Das einfachere Ausgleichen denke ich mir dadurch, das ich die erste Reihe Hölzer legen und zwischen der ersten und zweiten Reihe beim Verschrauben unterlegen kann. Dadurch liegt doch die gesamte Balkenfläche der ersten Reihe auf dem Boden auf."

Und wo genau ist jetzt der Unterschied, ob die Nivellierhölzchen zwischen Estrich und Lagerholz, oder aber zwischen Lagerholz und Lagerholz plaziert werden? Daß die gesamte "Bälkchen"fläche der ersten Reihe aufliegt, bringt keine sonderliche Stabilität - schwingen wird die zweite Reihe.

"Die Vorgeschlagene Lösung mit 5cm DoserMatten ist ja auch i.O. aber dann verstehe ich nicht wie ich ausgleichen soll. Oberhalb der Lagerhölzer kann ich doch keinen Ausgleich machen oder?? Die Lagerhölzer müssen doch an allen Stellen Bündig mit der Diele sein.."

Dazu schrieb ich weiter oben von Mehabit-Schüttung - unter den HWPL. Druckfest und selbstverklebend, sauber abziehen und Platten auflegen.

Grüße

Thomas



20mm dicke Kernesche bei 20cm Breite ...



soviel Mittelbretter gibt es gar nicht. Das wird nicht nur "grenzständig", wie Thomas schreibt, das wird mit Sicherheit auch ein Problem in Sachen Schüsselung, etc.

Grüße aus Frangn

Frank



Fußbodenaufbau



Hallo ich möchte auch noch mitreden bei der Kreuzlattungsdiskusion.
Wir haben Kreuzlattungen schon öfter als Fußbodenaufbau ausgeführt und sind gut damit gefahren.Ich Kenne auch Schreinerkollegen die diese als Standartaufbau im Hessenpark so ausführen.
10 cm hiesse 2 lagen 4/6 Kantholz (gängige Profil am Bau),
hohenausgleich zwischewn 1.ter und 2.ter Lage.
Als Schüttung eignen sich Zelluloseflocken Wlw 040.
Wichtig sind 1.abdichtung gegen aufsteigende Feutigkeit, 2.unter umständen die trittschallentkopplung mit Jutefilz unter der ersten Lage und 3. die sichere Befestigung der ersten Lage mit Montageband im Untergrund. Zwischen Dielen und Lattung kann noch eine Rieselschutzpappe verlegt werden.
Der Abstand richtet sich nach der Dielenlange und Stärke, üblich sind ca. 50-60 cm Achsabstand.
Liebe Grüße aus dem Taunus



Auf Trittschall...



...kam's im Hessenpark offensichtlich nicht so an. Keine der Varianten entkoppelt wirksam, das Montageband dürfte auch den Schall leiten, trotz Jutefilz (den ich als zu komprimierbar betrachte).

Daß solche Lattungen ausgeführt werden, ist unstrittig. Meine Bedenken dagegen, daß der Fußboden auf 2 besseren Dachlatten ruht, räumt das nicht aus. Hinzu kommt die sinkende Materialqualität. Die reichlich vorhandenen, auch größeren Äste wirken bei dünnen Latten weit mehr als "Knackpunkte", das oft viel zu junge Holz (Durchforstung) ist ohnehin weicher als reifes Nadelholz. Hinzu kommt, daß gerade Bauholz oft viel zu schnell heruntergetrocknet wird, was ebenfalls die Festigkeit mindert.

Ich habe überwiegend im Altbaubestand zu tun und habe mir ein gewisses Gefühl für Dimensionierungen erarbeitet. Aus dieser Sicht ist ein solcher Aufbau aus Dachlatten eine echte Grenzbebauung ohne wirklichen Sinn. Ich sehe bei diesen Kreuzlattungen weder Zeit- noch wesentliche Materialersparnis. Selbst wenn's statisch korrekt zu rechnen ist, es bleiben die Holzfehler und Wachstumsanomalien des Naturbaustoffes Holz. Da sich für den Handwerker Schäden im Unterbau katastrophal auswirken können, achte ich hier besonders auf saubere Arbeit. Dazu gehört auch eine leichte Neigung zur Überdimensionierung. Das haben unsere Vorfahren ganz ohne statische Tabellen auch zumeist so gemacht - und viele dieser Häuser stehen denn auch noch.

Mikado hingegen spiele ich gern nach Feierabend.

Grüße

Thomas





Hallo Thomas,

auf die Gefahr hin das ich wiederholt das Gleiche sage.
Die vorgeschlagene Lösung mit dem Doser System ruht auch nur auf maximal 5er Lattung.
Auch bei der Kreuzlattung würden die Dielen vollflächig auf Latte oder Dämmmaterial aufliegen.



So schwer ...



...kann das doch gar nicht verständlich sein:

Bei einer Kreuz - Lattung liegen die Latten über KREUZ. Die obere Latte liegt somit 40,50 oder 60cm frei, bevor sie wieder einen Kreuzpunkt mit der unteren Latte hat, und wird entsprechend ihrer recht geringen Stärke schwingen.

Bei dem Doser-Aufbau liegt die 50er Latte vollflächig auf der unteren Lage HWPL auf und schwingt schon deshalb gar nicht, sowie auch, weil die Last der Dielung nicht nur auf der Latte, sondern vollflächig auf der von HWPL und Latte gebildeten niveaugleichen Oberfläche liegt.

VOLLFLÄCHIG liegen Die Dielen nur auf dem Latten - Dämmungssystem auf. Bei der Kreuzlattungsvariante liegen sie nicht vollflächig auf, sonst wär' die Latte eine Platte.

Noch mehr kann man dazu vermutlich nicht sagen.

Feierabend & Latte Macciato

Grüße

Thomas



Noch ein später Kommentar



Hallo Ronald,

Falls Du es noch nicht vollbracht hast, hier noch ein paar Statements von einem, der es eben grade fast fertig hat (auf 200qm).

1. Fliesen auf Holzunterbau halte ich für Quatsch. Ist umständlich, unsicher und teuer. Wenn Du eh schon Beton hast, bleibe beim Stein, mach Betonestrich und darauf gleich die Fliesen. Wozu von Beton auf Holz, dann auf Gipsfaser und dann auf Fliesen? Das kann doch gar nicht gut sein. Kannst den Fliesenleger entweder gleich am nächsten Tag nach der Estrichverlegeung bestellen ("frisch in frisch") oder dann erst wieder nach ca. 4 Wochen.

2. Kreuzverlattung halte ich wie Thomas für schlechter als eine einfache Schicht Lagerhölzer. Brauchst aber unbedingt KonstruktionsVOLLholz (also zertifiziertes, z.B. 6x8cm), alles andere ist krumm und schief. Höhenausgleich über Hartholzplättchen, alle 70-100cm (z.B. aus alten Schrankrückwänden) oder mal einen Holzhandwerker fragen), und zwar so, dass Du mm-weise ausgleichen kannst. Das Tragholz an dieser Stelle durch die Hartholzplättchen im Boden mit 152er Fensterrahmenschrauben in den Boden verschrauben (brauchst dazu einen guten Akkuschrauber). Habe den Höhenausgleich anfangs mit Einmachbeuteln, die mit frischem Beton gefüllt waren, versucht, bin aber wieder davon abgekommen.

3. Auf die Traghölzer Kork zur Entkopplung. Und dann nicht die Dielen in die Traghölzer schrauben, sondern auf Dachlatten, die auf der Schüttung ZWISCHEN den Traghölzern schwimmen. Bei Deinen breiten Dielen würde ich diese Dachlatten (die können - sollen sogar - frisch und natürlich sägerauh sein) alle 20cm legen. So hast Du eine absolut entkopplete Konstruktion.

4. Betonestrich unterm Ofen ist glaube ich nicht nötig. Leg eine Glasplatte auf die Dielen, dann geht das. Ich würde aber vorsichtshalber nochmal mit einem Ofenbauer oder -verkäufer oder mit dem Schornsteinfeger sprechen.

Frohes Schaffen
Herbert