Aufbau Geschossdecken Holz und über Gewölbekeller (Steinwolle und Glaswolle)




Hallo zusammen,

ich bin ganz neu hier im Forum und melde mich mit Fragen, die nach vielen Recherchen hier und auch allgemein im Netz noch unklar sind. Auch die vielen Fragen, die ich leibhaftigen Personen (Handwerker, Statiker, Selbstbauer...) gestellt habe, konnten letzte Unklarheiten nicht beseitigen.

Unser vor kurzem erworbenes Reihenmittelhaus - Bj. lt. Gutachten auf 1880 - 1908 geschätzt - muß saniert werden und wir wollen versuchen, soweit es uns möglich ist, die anstehenden Maßnahmen richtig zu machen. Einiges wurde schon begonnen (von den Vorbesitzern), manches nicht richtig, nicht alles lässt sich rückgängig machen, was vielleicht falsch war und restliche Maßnahmen wollen wir mit Bedacht durchführen.

Die konkreten Fragen nun (Boden über Gewölbekeller und Geschossdecken betreffend):

Die Geschossdecken bestehen eigentlich nur noch aus ihren Balken und der darüber angenagelten Dielung, ob es die erste Dielung ist, vermag ich nicht zu sagen. Alles Fichte und scheinbar in Ordnung. Die Balkenköpfe müssen wir allerdings noch alle kontrollieren. Die meisten dieser Geschossdecken sind mit einer an Lattung befestigten Rigipsbeplankung verkleidet, die Zwischenräume mit Steinwolle ausgefüttert. Das ist alles.

Wir können leider nicht die komplizierte ursprüngliche und vor allem unbekannte Konstruktion wiederherstellen und haben uns nach langem Überlegen entgegen vieler Ratschläge für folgendes entschieden:

Alte Dielung bleibt, darauf von Steico schwimmend verlegt das Floor System, darauf eine neue Fichtendielung. Die untere Rigipsbeplankung wollen wir aus folgenden Gründen erst mal entfernen: Kontrolle der Balkenköpfe, Entfernung der Steinwolle.

Die Balkenköpfe könnte man auch von oben kontrollieren, aber ich habe kein Vertrauen in Steinwolle.

Kann mir jemand vielleicht sagen, ob das Entfernen der Steinwolle überflüssig ist? Ich mache mir konkret Sorgen wegen Zerfaserung und Pumpwirkung der Dielung und damit einhergehende Verteilung der Fasern und zum anderen wegen der Feuchtigkeit, die die Steinwolle evtl. aufnimmt aber schlecht wieder abtrocknet. Die Rigipsplatten (neue) sollen nach Entfernung der Steinwolle wieder angebracht und verputzt werden.

Kann der so geplante Aufbau auch im Bad ausgeführt werden? Auch hier ohne Folien und Absperrungen. Statt Rigips von unten aber eine Trockenbauwand von Claytec. Kann sich die Holzfaser, die zum Steico System gehört auch vollsaugen und zu lange das Wasser am Holz festhalten?

Das Bad soll in das 1. OG, darunter die Küche, die mit einem Durchbruch zum Wohnzimmer versehen ist.

Zwei weitere Fragen habe ich zum Boden über den beiden Gewölbeteilen; eine Hälfte (darunter ein Gewölbe) ist scheinbar mit Beton, darüber mit Glaswolle und dann mit Estrich versehen worden. Die andere Hälfte (2.Gewölbe) hat scheinbar noch Originalboden oder zumindest alten Boden, nämlich wieder besagte Dielung auf Balken genagelt in Schotter (Sand, Erde, Asche?). Auch hier haben wir erst eine Stelle geöffnet und müssten die Balkenköpfe kontrollieren. Scheinbar aber alles trocken, nur sind die Dielen wirklich schon ausgetreten. Diese wollen wir hier entfernen und den Schotter soweit ausheben, dass die Balken freiliegen und mit Schaumglas wieder füllen, so dass die Balken gänzlich in neuer Schüttung liegen, dann wieder Dielen.

Ist es hier überhaupt notwendig, die Balken freizulegen oder reicht eine Abtrag von ca. 5 cm, der dann mit neuer Schüttung befüllt wird. Auch hier soll keine Folie eingebracht werden.

Der Estrich hingegen ist so schadhaft, das er entfernt werden muss und wir neuen Estrich einbringen wollen. Die darunter verlegte Glaswolle kommt ebenfalls in die Sonderentsorgung. In dem neuen Estrich sollen die Rücklaufleitungen der Heizungsrohre verlaufen (etwas Fußwärme). Muss oder sollte dieser neue Estrich (später Fliesen) mit Folie oder Dämmung versehen werden? Diffusionsoffen ist hier nicht wichtig, da die Betonplatte nicht entfernt wird. Die Außenwand in diesem Bereich ist nass, aber ich kann nicht sagen, ob es an den Außenschäden der Fassade, dem Betonboden oder an der 10 cm Zementschicht liegt, die mit Plastik vor die Backsteinwand gesetzt wurde. Aber da der Keller hier fast trockener ist als die Wand, vermute ich Fassade und Zement von innen. Aufbau innen und außen mit SP 50 Solubel (Telefonat mit Solubel). Rest Luftkalkmörtel.

Der Gewölbekeller hat keine Abdichtung nach außen (Bitumen oder sonstiges) und einen Lehmboden, den wir mit Kalksplitt und mit SP 50 Solubel verfugten Gehwegplatten "brauchbarer" machen möchten. Relativ trocken, vor allem aber wenn man bedenkt, dass in den Keller durch Außenschaden ungehindert Wasser einlaufen kann und sich zum Glück über den Lehmboden seinen Weg auch wieder hinaussucht....

Außenschäden müssen behoben werden, eine Betonierung des Bodens oder ein Aushub mit Abdichtung von außen ist nicht geplant. Eher eine überdachte Terrasse, die in unserem Mietshaus den Keller scheinbar auch trockener hält.

Ach so, es sollen ganz "normale" Heizkörper werden mit Rohrleitungen über Putz an den Außenwänden. Heizkörper möglichst nur mit einem Konvektionsblech (da hat der Heizungsbauer noch mitzureden) und nicht die eingeputzte Variante der Temperierung, die ganz ohne Heizkörper auskommt. Wandstärke 36 cm ohne Putz, keine Dämmung geplant, dafür kompletter Aufbau neuen Putzes mit Luftkalkmörtel.

Ich hoffe, ich habe an alle relevanten Daten gedacht.

Meine Fragen beziehen sich auf die EG und Geschossdecken und Decke Bad.

Vielen Dank schon einmal vorab und einen schönen Sonntag.

Viele Grüße
Petra



Sanierungskonzept



Hallo Petra,
hier über das Internet ein Sanierungskonzept erhalten zu wollen geht etwas zu weit.
Ausgehend von Ihrer Schilderung des Istzustandes zu den Vorschlägen oder Ideen:
Einige sind falsch, einige zu aufwändig, es geht einfacher und billiger.
Beispiel:
Decken unten so belassen, Dielung oben weg, Masse wieder einbauen, neue Dielung.
Kellerfußboden:
5 cm Beton auf den Lehmboden einbauen, eindringendes Wasser abstellen.
Massivfußboden:
Abdichtung auf Beton, Dämmung, Estrich.
Gewölbekeller.
Höhenausgleich Beton, Abdichtung, Dämmung, Estrich.
Sockel außen. Vorlage rückbauen, Sockelputzsystem 30 cm unter- und oberhalb des Geländes einschl. mineralischer Abdichtung verbauen. Es gibt billigere Sockelputze als Solubel die auch bzw. besser funktionieren.



Dielung ersetzen statt darauf aufbauen



Warum Raumhöhe verlieren und sich unendliche Probleme mit dem Höhenausgleich einhandeln, wenn man die Dielung durch eine neue ersetzen kann ?

Wenn der Boden schwingt, kann man einen neuen Einschub einbauen (Dachlatten seitlich an die Balken, OSB darauf schrauben) und z.B. mit Blähton füllen.

Bei einer Kellerdecke ist die Temperaturdifferenz nicht so hoch, d.h. Steinwolle oder Glaswolle sollten durchaus brauchbar sein. Fast jeder Dämmstoff hat seine Nische wo er am besten ist.

Bei einem feuchtfröhlichen Keller mit Lehmboden würde ich auch einen Betonboden einbauen. Wegen dem Risiko von Sommerkondensation wenn möglich XPS Dämmung darunter. Von oben nach unten:

Beton
Folie
XPS Dämmplatten
Splittbett damit die Dämmplatten flach liegen
Lehm





Hallo zusammen,

vielen Dank für die Antworten. Wir hatten auch darüber nachgedacht, die Dielung durch neue zu ersetzen, die Idee aber wieder verworfen, weil Masse einbauen zwar der richtigere Weg ist, uns aber komplizierter erscheint als oben noch zusätzlich auf alter Dielung aufzubauen. Die neue Höhe ist natürlich ein Nachteil. Die Lösung mit den Elementen von Steico und nochmals Dielung klingt wesentlich einfacher. OSB möchten wir eigentlich nicht nehmen. Statt dessen müssten wir dann Rauhspund verwenden, nehme ich an oder ähnliches. Rieselschutz, neue Dielung. Welche Masse? Lehm-Hanf-Schüttung, Sand? Ist der Blähton, von dem wir auch schon viel gelesen haben aber dieser auch kontrovers diskutiert wird, schwer genug, saugt er sich voll Wasser?

Die Berechnungen des Statikers bekommen wir am Dienstag, er fungiert auch in der Altbausanierung und ihn werde ich auch nochmals danach fragen und berichten.

Herr Böttcher, die Idee mit dem Sockelputz in Gesamthöhe von 60 cm werden wir umsetzen, welchen Putz würden Sie statt SP 50 empfehlen? (Anmerkung: Wir werden wohl bei Solubel bestellen, daher wollten wir für einen oder 2 Säcke anderen Putzes nicht noch an anderer Stelle einkaufen.)

Auch Sie schlagen Masse vor, aber wenn ich den historischen Aufbau richtig verstehe, also Einschubboden, Rieselschutz etc. empfinden wir das komplizierter, teurer und aufwändiger als oben aufbauen. Aber vor allem, haben wir nichts gefunden, was wir ohne Bedenken in die Decken füllen möchten, da das Bad gleich aufgebaut werden soll (1. OG) und wir eher die Fraktion alles "offen" lassen vertreten, damit nachher alles trocknen kann, wenn doch Wasser eintritt. Ich hatte schon einmal Dielung im Bad in einem Mietshaus, nichts abgedichtet, die Mieter darunter hatten anscheinend auch keine Probleme und ich auch nicht.

Ich weiß, dass sich die Geister bei diesen Themen sehr scheiden, wir haben auch schon 3 oder 4 Fachleute gefragt, die vor Ort waren und alle etwas anderes gesagt haben. Auch bzgl. des Kellers. Injektion, mechanische Horizontalsperre, Bitumen an Außenwand... alles war dabei. Als Laie kann man nur die Lösung nehmen, die einem selbst logischer erscheint.

Konkret haben wir Bedenken bei den OSB Platten, dass diese, wenn doch mal Feuchtigkeit eindringen sollten, aufquellen, das Wasser lange festhalten (das wird teilweise auch von Blähton behauptet) und so Schaden anrichten, der größer ist, als würde man laienhaft gesprochen, Holzbretter nehmen. Die Ausdünstungen von OSB Platten sollen auch nicht so gesund sein, wobei das jetzt nicht unser Hauptgrund dagegen ist.

Den Estrich über dem Keller lassen wir auch einbringen. Vielleicht weiß entsprechender Fachmann natürlich welche Dämmung und ich mache mir hier darüber umsonst Gedanken. Die Geschossdecken werden Eigenleistung.

Übrigens hatte wir gelesen, dass die alte Dielung eine statische Wirkung (Scheibenwirkung) hat und wir sie deshalb auch belassen wollten. Wir können ja leider nicht mehr gucken, was vorher drin war.

Würdet Ihr denn die Balken, die über dem Keller noch in ihrem Schotter liegen komplett in neue Schüttung "hüllen" oder nur die ersten Zentimeter?

Ich glaube, dass der Keller wieder relativ trocken wird, wenn die massiven Schäden außen behoben sind, wir haben das Haus erst seit dem 15.12.2014.

Viele Grüße und Dankeschön.
Petra



Sanierungskonzept



Noch mal:
Ihnen fehlt ein Gesamtkonzept.
Sanierung bedeutet ganzheitliche Betrachtungsweise und nicht von einander losgelöste Einzelprobleme abarbeiten.
Das heißt vor allem Kompromisse finden und abwägen.
Noch ein Beispiel:
Nichts gegen die Produkte von Solubel aber für Ihre Zwecke (Sie sind weder Denkmalpfleger noch Restaurator) reichen auch deutlich billigere Materialien anderer Hersteller aus. Damit kann man für weniger Geld die gleichen Ergebnisse erzielen.



was ist kompliziert ...



... an ein paar Dachlatten und Rauhspund oder OSB für den Blindboden ? Kann man mit einfachstem Werkzeug einbauen, und schön sein muss es ja auch nicht.

Der höhere Bodenaufbau zieht einen Rattenschwanz von Problemen und Kosten mit sich:

- Schwellen
- Türen
- Treppen
usw.





Herr Böttcher,

was würden Sie statt Solubel empfehlen, darauf haben Sie leider nicht geantwortet. Ich habe mir stundenlang verschiedene Putzsysteme durchgelesen und habe mich dann für Solubel entschieden, ein Angebot haben wir aber noch nicht. Was würden Sie als Masse in die Böden einbringen, was nicht zu lange Wasser festhält, wenn es doch mal hineinkommt? Fast jedes Produkt wird kontrovers diskutiert und wir fürchten Wasser, welches hinein und nicht wieder schnell genug hinauskommt (muß ja nicht passieren, aber kann).

Ein Gesamtkonzept - einen Architekten können wir aus Kostengründen nicht hinzuziehen, und abgesehen davon, gehen auch hier die Meinungen stark auseinander, so dass ich mir auch nicht unbedingt nur "richtige" Ratschläge davon erhoffen würde. Es waren Fachleute und auch schon Gutachter da, und wie gesagt, die Ratschläge waren auch kontrovers.

Gerne würde ich den Mörtel selbst anrühren, aber ehrlich gesagt ist mir die Experimentierfläche zu groß, ist es nicht richtig, können wir gleich ein ganzes Haus nochmals verputzen, wenn der falsch angerührte Mörtel in 3 Jahren wieder abfällt. Es war schon schwierig, jemanden zu finden, der mit Kalk überhaupt arbeiten mag, da wir die Verputzarbeiten nicht allein durchführen.

Wir versuchen Kompromisse zu finden, da es natürlich auch Budgetfragen sind.

Ein solcher Kompromiss wäre auch der Aufbau mit einer zusätzlichen "Dielenschicht" gewesen. Die Türen und die Treppen wären kein Problem gewesen, die Schwellen schon, man hätte sozusagen eine Mini-Stufe produziert zu den Zimmern hin.

Es scheint mir, als wäre es doch sinnvoller alte Dielen zu entfernen, aber was ist mit der erwähnten statischen Scheibenwirkung, von der ich gelesen habe? (aussteifende Wirkung der alten Dielen).

Yogumon, auch Dank an Sie, stimmt, es muß nicht schön sein. Schön müssen die Dielen darüber eher sein. Wäre Blähton denn schnell genug abtrocknend im Fall der Fälle und ist er schwer genug? Jeder Hersteller schreibt natürlich auch nur Gutes über sein Produkt.

Es wäre schön, wenn Sie Vorschläge für Masse in den Decken und welche Schüttung über Keller unter Dielen und wie hoch geben könnten.


Viele Grüße
Petra





Du traust es dir nicht zu Mörtel selber zu mischen, willst aber verputzen? Spannend! Ersteres ist ziemlich einfach, zweiteres eher schwierig.
Verrate doch mal was zum Alter der bestehenden Dämmmaßnahmen. Wahrscheinlich ist es völlig sinnfrei die GK-Decken abzureißen. Da ist ein solider Fußbodenaufbau sinnvoller.
Selbiger wurde hier schon so oft abgehandelt.
Um die Balkeköpfe zu prüfen muss man nicht den kompletten Boden aufreißen sondern nur eine Diele an den Köpfen entfernen.
Wenn man Fußboden im EG neu aufbaut sollte immer eine Abdichtung rein und sinnvollerweise auch ne Dämmschicht rein.



Putze



Hallo Leaf (oder Petra?),
der Name des Herstellers ist zweitrangig, die Art des Putzes ist wichtig und die kann man nur bei Kenntnis der örtlichen Umstände festlegen. Werktrockenmörtel sind genormt, alle Markenhersteller sind in einem Verband organisiert und arbeiten nach den gleichen Regeln. Bei Allerweltsanwendungen ist der Hersteller ziemlich egal, bei speziellen Anwendungen muß man dafür entwickelte Produkte suchen. Ein Sockelputzsystem besteht aus einer Lage PII oder PIII CS II oder CS III und einem Oberputz PII CSII. Dazu noch Beschichtungen, Untergrundvorbehandlung...
Wenn Sie einen PII CSII als Außenputz bestellen sind die Grundeigenschaften in etwa gleich, egal ob das Zeug von der Edgar Gewinnsucht GmbH stammt oder bei Bruno Betonani gestylt wurde.



Gesamtkonzept



Hallo Petra

Sie schreiben Seiten voll Fragen, die ja sicher vorhanden sind und wollen, dass die Antworten klar und schlüssig sind … 

Da Sie sicher schon gemerkt haben, dass im Laufe der Beschäftigung mit der Materie die Fragen eher mehr als weniger werden und die Antworten der verschiedenen Beantworter nie deckungsgleich sind, wird es für Sie nicht einfacher … 

Georg hat Ihnen schon gesagt, dass Sie HIER unmöglich kein Gesamtkonzept bekommen können, denn so eine Sanierung ist immer sehr komplex.

Dann schreiben Sie natürlich (wie so gut wie alle hier) : Ein Gesamtkonzept - einen Architekten können wir aus Kostengründen nicht hinzuziehen, …

Wenn der dann 3000,-- kostet und das Konzept ist schlüssig und Sie können danach arbeiten und handeln … was bringt Ihnen das?

Wenn Sie nun weiter 1000 Leute fragen und 3000 Antworten bekommen, die dann mit Ihrer Meinung und Ihrer Erfahrung vom Bauen und Sanieren (Erfahrungswert ca. 10% angenommen) bewerten und das Gemeinte dann realisieren werden und sich hernach herausstellt, dass Sie nicht richtig entschieden hatten, dass danach weitere Bauschäden hervortreten, die behoben, zurückgebaut und dann richtig gestellt werden müssen (Stichwort: Sanierung der Sanierung - und das kommt nicht soooo selten vor!!!) … meinen Sie ernsthaft: DAS ist dann BILLIGER??????

Gut … Ich glaiube das nicht … 

… nur die Wahl des Putzes für den Sockel und Keller (solubel SP50) , sehe ich als richtig … die anderen Flächen dann mit dem LKM … passt … allerdings, ob Sie das ohne Anlernhilfe selbst realisieren können, wage ich zu bezweifeln … 

evtl ist beim Innenputz OHNE Feuchtebelastung im OG zu überlegen nicht Lehm zu nehmen … als den 2. lagigen Kalkputz … allerdings KANN man alles lernen und machen … es dauert halt Zeit und man muss so seine Erfahrungen machen … wenn dann die optischen Ansprüche an die Wand aus Ihrer Sicht nicht so hoch sind, können Sie es auch machen … Ich kanns ja auch ;-)

Wünsche Ihnen eine gute Hand und gute Entscheidungen und allseits gutes Gelingen

Florian Kurz





Vielen Dank für die Antworten an alle.

Georg, Petra ist mein Name, Leaf ist der nickname, nach dem die Anmeldung hier gefragt hat.

Ich warte das Angebot für den Putz ab. Der Statiker kommt mit seiner Berechnung und er ist auch im Fachbereich Altbausanierung tätig, ihn frage ich nach den Geschossdecken nochmals und werde dann berichten. Als er im Hause war, habe ich über das Thema Geschossdecken noch gar nicht nachgedacht.

Fabig,

ich habe nicht geschrieben, dass ich putzen will, eher das Gegenteil ist der Fall. Ich habe gedacht, ich kann das lernen nach Einweisung, aber 3 Schichten mit zu beachtenden Standzeiten und Produkteigenschaften, die nicht mit einfachem Gipsputz zu vergleichen sind, haben mich schnell davon abgebracht. Ich werde höchstens nach Einweisung mithelfen und das nur bei der letzten Schicht, wenn überhaupt. Ich bin eher die Abklopfende im Moment.

Das Haus hat keine Dämmung und soll es auch wegen der Risiken und der vorhanden Mauerstärke von 36 cm ohne Putz nicht bekommen(weder von außen noch von innen). Die Heizungsanlage wird mit dem Heizungsbauer besprochen, eine Temperierung hatten wir in Erwägung gezogen aber wieder verworfen. Das Dach hat eine Dämmung, die lt. Dachdecker in Ordnung ist, es bekommt aber eine neue Eindeckung und wird dann natürlich von oben auch kontrolliert, weil das Dachgeschoss schon neu ausgebaut wurde (nicht von uns).

Vieles wurde am Haus schon durchgeführt, wir versuchen den Rest wenigstens nicht ganz falsch zu machen. Wir holen im Moment teilweise Zementputz von den Wänden - die Wand aus Feldbrandstein ist in diesen Bereichen geschädigt (im Gegensatz zu den anderen, die noch den Original-Altputz tragen. Die Geschossdecken bestehen nur aus alter Dielung, Balken, Rigipsbeplankung unten und dazwischen nur Steinwolle als "Masse". Eine Heizungsanlage gibt es nicht, da vorher Nachtspeicher.

Florian,

ich gebe Ihnen Recht, das haben mein Mann und ich auch schon gemerkt. Ihre Beiträge hier waren übrigens immer sehr interessant zu lesen.

Aber ich habe auch von Fällen gelesen, in denen ein Architekt die Planung übernommen hat, ein Konzept erstellt hat und trotzdem alles schiefgegangen ist und das Konzept des Architekten rücksaniert werden musste. Oder sind das alles nur Lügenmärchen? Wir hatten darüber nachgedacht eine Beratung wahrzunehmen, die auch Kollegen von Ihnen anbieten, das wäre aber alles sozusagen Ferndiagnose. Wie bekomme ich denn einen Garant, dass die Planung eines Architekten das Richtige ist? Vielleicht stoße ich auf einen Architekten, der uns zur Innendämmung rät, Kalkzementputz und Injektionen in die Wand? Jeder hat eine andere Meinung, weil wir auf den Kalkputz (Marke unerheblich) beharrt haben, ist schon ein Handwerker abgesprungen. Es scheint mir, dass sich die Lager in 2 Fraktionen teilen: Dämmen und Nichtdämmen, Abdichten und Diffusionsoffen lassen, alles ändern oder im System bleiben. Wir tendieren eher zu den jeweils letzteren.

Stimmt, ich habe keine Erfahrung, aber erfahrene Leute haben uns wie gesagt schon zu Injektion der Wände und anderen Dingen geraten.

Mir bleibt nur, das, was ich noch sehen kann am Haus und was bisher funktioniert hat, vielleicht einfach auch wieder so herzustellen. Vielleicht eine falsche Denkweise, ich weiß es nicht. Wir wollen eigentlich das Rad nicht neu erfinden, den Putz wollten wir eigentlich auch nicht diskutieren, denn für den haben wir uns ja entschieden.

Eigentlich waren die Fragen ja Geschossdecken und Boden über Keller ohne viel zu ändern. Und was im Bad getan werden kann, weil wir hier Sorgen bzgl. der Fliesen und mehrschichtigem Bodenaufbau haben, in dem man eingesickertes Wasser nicht mehr sehen kann, bis der Balken kracht ...

Georg, ich fand bei einigen Herstellern, die Beschreibungen der Inhaltsstoffe zu ungenau und wollte kein Trass oder sonstige Zuschläge, die den Putz hydraulisch abhärten lassen. Die Hersteller, die klar deklarieren, sind dann aber auch nicht preiswerter. Und wie gesagt, selbst mischen ausgeschlossen.

So, wenn die alte Dielung entfernen und neue drauf mit möglichst originalgetreuem Unterbau (Zwischenboden, Schüttung auch gerne mit "modernen" Materialien) das beste ist, sehe ich das durchaus ein. Aber welche Masse außer Blähton kommt in Frage? Und kann mir jemand die Bedenken bzgl. Blähton basierend auf Erfahrungswerten nehmen? Funktioniert das auch im Bad? Und was bitte hat das denn mit Gesamtkonzept zu tun? Wir wollen nahe am Ursprungszustand bleiben, den wir aber nur noch teilweise sehen können. Wir wollten auch nicht Beton in den Keller gießen, weil das unserer Meinung nach auch zu sehr in die Balance eingreift. Warum denn? Der Keller ist in Ordnung, die Schäden werden wir von außen beheben. Wenn jetzt schon Beton drin gewesen wäre, wohin wäre das Wasser während der letzten 3 Jahre Leerstand denn geflossen? Das Wasser kommt ungehindert durch insgesamt 3 Stellen in den Keller, die nichts mit Abdichtung zu tun haben. Ein offener trichterförmiger Kohleschacht, eine altes Abflusstonrohr in der Wand und noch ein weiteres Rohr in der Wand. Zusätzlich Stellen ohne Putz durch abgerissenen Anbau. Der Keller sieht besser aus, als die Wand darüber, die ihre Zementschicht trug - und das trotz der Leckagen. Das 2. Gewölbe, welches mit dem ersten verbunden ist, hat keine Leckagen und ist besser in "Schuss". Der Lehmboden ist sichtlich trocken, bis auf das Rinnsal. Ich hatte über den Keller nur geschrieben, damit man sich vielleicht ein besseres Gesamtbild machen kann. Fotos habe ich gerade nicht griffbereit.


Meine Antworten werden immer länger, weil ich ja allen gleichzeitig antworte aber auch, weil wir nun Grundsatzphilosophien diskutieren. Wir gehören eher zum Konrad-Fischer-Lager, aber der wohnt auch leider zu weit weg und wird ja auch kontrovers diskutiert. Also wer kann sagen, recht oder nicht recht?


Vielen Dank aber nun erstmal an dieser Stelle für die Antworten und ich wünsche noch einen schönen Abend, den wir jetzt auf dem Sofa in einem ungedämmten Mietshaus von 1928 verbringen und bis auf Trittschall keine erkennbaren Probleme haben...

Liebe Grüße an alle,

Petra



Grundsätzliches



Hallo Petra

Da werden Sie schon recht haben, wenn Sie sagen, dass es Kollegen von mir gibt die Konzepte entwickeln, die kontraproduktiv sind und auch nicht IHREN Wünschen entsprechen, die dann auch Schäden verursachen können.

Ich hab jetzt mal einen Teil Ihrer Schreiben gelesen und schreibe Ihnen kurz meine Kurz-Standpunkte auf:

- lieber Kalk und oder Lehm als Zement, Beton
- lieber Temperierung als Heizung
- lieber Holz als Presszeug
- lieber nachdenken als schnell schnell
- lieber Masse (Blähton ist KEINE Masse) als Wollgespinste
- lieber altbewährtes als modernpfuschiges vom Glitzerprospekt
- lieber Fischer als DIN/WTA
- lieber Kurz als andere
- lieber slow-house als fertig-Haus

Sie können mich ja mal anrufen (vorher Mail für nen Termin) vielleicht kann ich Sie überzeugen???

Florian Kurz



Sanierungskonzept



Hallo Petra,
die Entscheidung ob Sie den richtigen Planer nehmen oder nicht kann Ihnen niemand abnehmen.
Sie sollten das aber nicht von ideologischen Kriterien her entscheiden.
Beispiele:
Auch im SP 50 von Solubel sind Zuschläge die diesen Putz hydraulisch erhärten lassen.
Sie halten es doch nicht ernsthaft für besser, Wasser in einen Keller laufen zu lassen statt die Quellen abzustellen. Wenn bindige Böden (Lehm) dauerhaft durchfeuchten so wie bei Ihnen besteht die Gefahr das sie Ihre Festigkeit verlieren. Ihr Haus steht da drauf!

Es ist nicht so einfach wie Sie denken; mit ein paar Glaubenstheoremen in Form von einer willkürlichen Einteilung in gute und böse Materialien kann man kein Haus sanieren.





Guten Abend,

sodele, nachdem ich heute zum ersten Mal seit Erwerb in Ruhe und ungestört mehrere Stunden im Haus zubringen konnte (die Kindergartenferien sind endlich vorbei...), komme ich zu folgenden Schlüssen:

Die Wände werde ich von altem Putz, vor allem diesen Zementputz, der vor Plastik-Irgendwas mit Nägeln vor die Feldbrandsteine gesetzt wurde, befreien. Danach höchstwahrscheinlich besagter Putz, Angebot kommt noch und muss abgewartet werden.

EG über Keller, neuer Estrich mit Dämmung, wird eine Firma erledigen.

Geschossdecken 1. OG wie vorgeschlagen, tatsächlich mit Masse neu aufbauen und alte Dielung durch neue ersetzen. Es scheint mir komplizierter, was daran liegen mag, dass wir es noch nie gemacht haben (wie auch als Mieter). Aber auf jeden Fall die bessere und sauberere Lösung. Vielen Dank für den Tritt...aber Ihr habt Recht.

Welche Masse muss noch geklärt werden, vielleicht nehme ich ja den vom Rinnsal durchfeuchteten Lehm aus dem Keller - wenn´s kracht, vertraue ich einfach darauf, dass das Haus von seinen Nachbarn links und rechts gehalten wird... (Scherz mit 2 zwinkernden Augen)


Geschossdecke 2. OG (ehemals Dachboden, bevor Vorbesitzer Trockenwände schon eingezogen hat), könnten wir tatsächlich ohne Problem von oben zusätzlich aufbauen. Hier würde es sich sogar anbieten, damit die letzte Treppenstufe, die etwas niedriger ist, die gleiche Höhe wie die anderen bekommt. Das steht aber noch nicht fest.

Sockelputz wie Georg vorgeschlagen hat. Vielen Dank.


So, an dieser Stelle mag ich aber wirklich nicht mehr über den Putz diskutieren, ich weiß, dass der SP 50 und der Luftkalkmörtel hydraulische Zuschlagsstoffe enthält, aber sie sind klar deklariert, klarer als bei manch anderen Herstellern (natürlich habe ich nicht jeden Hersteller durchforstet) und mag ich lieber Ziegelmehl, was leichter wirken soll, als Trass oder all die anderen Hydraulikmittel. Wie gesagt, am liebsten hätte ich mit Sumpfkalk in Fässern selbst angemischt. UND ich glaube, dass Mörtel, die in ihren Eigenschaften sehr nah an den von uns gewählten herankommen, auch sehr nah mit ihren Preisen an den selbigen heranreichen. Punkt, Entscheidung steht.


Georg, ich habe niemals geschrieben, ich wollte die eindringende Nässe belassen. Denn dann wäre ich annähernd so hirnlos, dass ich schwerlich den Weg in dieses Forum gefunden hätte. Das Rinnsal konnten wir durch provisorisches und unschönes Flicken der Regenrinne schon stoppen, die ungeschützten und beschädigten Außenputzstellen haben wir mit Plane abgehängt. Wir können unmöglich in 6 Monaten (und das Haus haben wir erst seit dem 15.12. - alle Schäden der letzten 3 Jahre und der vielleicht fehlerhaften Maßnahmen der letzten 30 -50 Jahre beheben.

Nochmal Georg,

auch Ihre Beiträge haben wir immer interessiert gelesen, sie sind logisch, schlüssig und fundiert und sehr gut begründet, dennoch teilen wir nicht immer eine Meinung.

Nie würde ich behaupten, Sie hätten unrecht, denn das stimmt, das wäre zu einfach, schwarz und weiß ist unsere Welt ja auch nicht.

Was den Kellerboden angeht: Ich finde Ihre Begründung logisch, meine eigene Logik (mag sie auch falsch sein) sagt mir aber trotzdem etwas anderes. Würden Sie mir jetzt raten, die Betonplatte mit Abdichtung unter die Mauern zu bringen, also eine nachträgliche Bodenplatte, was nicht geht, wäre ich uneingeschränkt auf Ihrer Seite. So aber vertrete ich auch eher die Fraktion derer, die sagen, die Feuchtigkeit von unten und vielleicht von außen über den offenen Boden heraus und wegdünsten zu lassen. Ich kann sie ja unter den Mauern durch die Platte, die zwischen die Mauern gegossen wird nicht stoppen, sie kommt ja trotzdem von unten dann in´s Mauerwerk und kann dann noch nicht mal mehr weg. Die Mauer kann dann doch erst überhalb der Betonplatte wieder abgeben. Das Problem sind ja auch eher die Leckagen, die noch da sind und waren. Mal ganz abgesehen davon, dass eine Betonplatte, wäre sie denn schon vorhanden gewesen, uns ein architektonisches Highlight (und das ganz umsonst) der ganz besonderen Art beschert hätte: Ein Gewölbekeller-Indoor-Pool. Wie nett.

Wir bleiben bei den Platten auf Splitt. Werden es beobachten, die Nachbarn nochmals konsultieren, die schon links und rechts 50 Jahre wohnen und dann entscheiden. Ich habe den Statiker bei seinem Besuch auch darauf hingewiesen, er äußerte keine Bedenken. Die Platten können wir immer noch ggf. durch Beton ersetzen, ist der Beton aber einmal drin, ist der nicht so schnell wieder entfernt wie die Platten.

Florian, wir kommen auf Ihr Angebot zurück. Die Fragen nach der Masse, des Badbodens und des Dielenbodens über dem Keller sind ja noch unklar.

Dennoch: Sobald ich die statische Berechnung habe, melde ich mich und berichte über den Rat für die Böden.

Ideologische Grundsätze leiten meine Entscheidungen nicht, eher die eigene Logik und das Beobachten des Hauses, das Einzige, das einem bleibt, wenn Dinge absolut kontrovers diskutiert werden.

Wer weiß, vielleicht ist es dem Haus auch völlig wurscht, welcher Boden - ein Nachbar zumindest hat beides. Ein Gewölbe mit Beton, das andere noch im Originalzustand mit unbekannten roten Steinen (konnte ich nicht genau erkennen). Beide Gewölbe im gleichen Feucht - oder Trockenzustand. Eben Gewölbe und kein trockener Neubaukeller.


Danke nochmals für die Tipps, wir haben durch alle Antwortenden wieder gute Anstöße bekommen und die Geschosse werden auf jeden Fall wieder vernünftig konzipiert, auch wenn ich nicht gerne auf den Balken ohne Dielung rumturnen werde.

Einen schönen Abend und viele Grüße
Petra



Sanierungskonzept



Liebe Petra, ich muß Sie da schon wieder bremsen.
Den Boden austrocknen schaffen Sie nicht, das ist wie den Bodensee auspumpen zu wollen. Es läuft/steigt/verdampft immer wieder was nach, beim Baugrund gespeist vom Grundwasserhorizont. Deshalb eine Abdichtung. Unten erdfeucht, der natürliche Zustand, oben trocken. Keine Angst, rechts und links wird es nicht feuchter, da bleibt alles wie es ist.
Es wäre wirklich besser Sie versuchen sich nicht immer von ihren Gefühlen bzw. vorgefassten Meinungen anderer leiten zu lassen.
Seien Sie offen für alles. Wenn Sie was nicht verstehen fragen Sie zuerst warum etwas so ist und versuchen nicht Ihre eigene Sicht den Dingen aufzupropfen.
Das ist nicht bös gemeint.
Es gibt in einem Kung-Fu- Film eine Szene mit Bruce Lee als Meister und einem Schüler, der meinte vieles schon zu wissen. Bruce Lee gab ihm ein ein halbvolles Glas Cola hin als Metapher für die Kenntnisse des Schülers. Er hatte ein volles Glas Cola in der Hand, das waren seine Kenntnisse und Erfahrungen. Dann fragte er den Schüler wie er diese Kenntnisse (Cola) in das Glas des Schülers übertragen soll. Das Glas musste erst geleert werden.