Anschluss neue Betonbodenplatte an alte Bestandswände

Hallo zusammen!
Nachdem die Rückbauarbeiten an unserem Haus nun beendet sind können wir mit den Aufbauarbeiten beginnen. Als erstes wäre jetzt die neue Bodenplatte im Innenbereich an der Reihe.Diese soll tragend und 18 cm dick sein mit entsprechender Armierung nach Statik.Die UK der Betonplatte liegt etwas über dem Umgebungsgelände des Hauses.
Folgender Aufbau ist vom Statiker vorgesehen:
1. Streifenfundamente für tragende Wände
2. 10cm Sauberkeitsschicht / Schotterschicht
3. PE Folie
4. Betonplatte 18cm mit Stahlarmierung
5. Schweißbahn / Feuchtigkeitssperre
6. 10cm Isolierung
7. 4cm Fließestrich
8. Bodenbelag

Über den Aufbau sind sich Bauunternehmer und Statiker einig. Unterschiedlich sind die Aussagen hinsichtlich des Anschlusses an die alten Wände: Der Statiker würde ohne Randstreifen arbeiten um den Natur- bzw. Bruchsteinsockel etwas mit zu stabilisieren, der Bauunternehmer würde einen Randstreifen als Dehnfuge einsetzen.

Bitte um Ratschläge, Hinweise undVerbesserungen zu diesem Thema.

Grüße

Bodenplatte

Im Grunde besteht die Möglichkeit, daß die neue Bodenplatte sich setzt und vom Sockel abreißt. Entweder plant man diese Setzfuge von vorne herein mit ein oder, wahrscheinlich konstruktiv besser, verankert man die Bewehrung der Bodenplatte in den Sockel, um einen statisch wirksamen Verbund herzustellen. Sofern der Zustand des Sockels dies zulässt.

Dehnfuge

Die korrekte Ausführung wäre:
Bewegungsfuge einbauen (z.B. keilförmiges Brett, Styropor o.ä.),
Betonplatte fertigen,
Fugenmaterial ausbauen,
Bewegungsfuge nach! dem Erhärten der Bodenplatte mit Zementmörtel ausgießen.
Damit ist ein Verbund wie vom Statiker gefordert hergestellt.
Eigentlich sollte aber der festlegen, wie der Anschluss auszuführen ist.

Einfach Anbetonieren könnte Probleme bringen.
Je nach Plattengröße kann die Betonplatte infolge des Schrumpfens beim Abbinden abreißen, es klafft dann eine Fuge. Außerdem kann es bei bestimmten Voraussetzungen während des Abbindens zu Schüsselungen kommen, die Kräfte auf den Sockel einleiten.

Viele Grüße

Danke für die schnellen Antworten

Werde die Punkte noch mal mit meinen Verantwortlichen vor Ort besprechen.
Die Platte hat eine Größe von 8,20m auf 7,50m.Was wäre wenn die Platte abreißen, und tatsächlich eine Fuge entstehen würde? Könnte diese dann mit dem erwähnten Zementmörtel ausgegossen werden?

@ Georg Böttcher
Für mich als Laien zum besseren Verständnis: Was sind Schüsselungen?

Danke und Grüße

Einige werden mich jetzt wieder für verrückt erklären. Sanierungen planen wir immer mit diffusionsoffenen Fußbodenaufbauten. Also ohne Bodenplatte und ohne Dichtung. Denn aus dem Erdreich wird immer Feuchtigkeit aufsteigen und sich unter der Dichtung sammeln. Da sich dann dort ein hoher Druck aufbaut wird das Wasser, was es nicht mehr nach unten gelangt, seitlich ausbreiten. Es wird also in die seitlichen Bestandsmauern gelangen und diese durchfeuchten. Wenn also eine Dichtung, dann muss diese unbedingt seitlich an die horizontalen Dichtungen des Bestandmauerwerkes zu 100 % angeschlossen werden. Passiert dies nicht oder fehlerhaft, so wird man dies in den Wänden spätestens nach ca. 5 – 8 Jahren sehen. Da es an dieser Stelle keine 100%-ige Abdichtung geben wird, rate ich Ihnen, die Dichtung wegzulassen. Wenn Sie diese doch ausführen, dann würde ich an Ihrer Stelle durch Ihren Planer die Dichtung abnehmen lassen. Und weisen Sie schriftlich die Firma und Ihren Planer darauf hin, was ich oben geschrieben habe. Und auch ruhig mal den § 199 des BGB durchlesen. Der ist für Sie sehr interessant.

viele Grüße aus Radebeul

Bauphilosophie?

"Denn aus dem Erdreich wird immer Feuchtigkeit aufsteigen und sich unter der Dichtung sammeln. Da sich dann dort ein hoher Druck aufbaut wird das Wasser, was es nicht mehr nach unten gelangt, seitlich ausbreiten."

Ich habe das nicht nur noch nie beobachtet, mir hat auch noch niemand einen physikalischen Ansatz für diese immer 'mal wieder zu lesende Behauptung bieten können.

Bodenplatte

Hallo Herr Schuppert,
das mit dem "hohen Druck", der sich angeblich unter der Abdichtung aufbaut und Wasser zu den Fundamenten leitet, sollten sie nicht überbewerten.
Diese Mär ist weit verbreitet und zählt zu den gängigen Irrtümern wie das viele Eisen, das angeblich im Spinat stecken soll.
Die kapillare Saugleistung der Umfassungswände und des Bodens hängt von materialspezifischen Kennwerten wie Porenradius, Porenanzahl und-verteilung usw. ab und nicht von dem Bauteil das nebenan liegt.

Viele Grüße

Ja, das mit der Philosophie sollte jeder selber entscheiden und am besten, man probiert es selbst aus – habe mal ein Bild angehangen, wo wir Feuchtigkeit am Mauerwerk vorgefunden haben. Genau an der Stelle war leider die Dichtung seitlich nicht ganz 100%-ig dicht verklebt worden. Wieso konnte da das Mauerwerk nass werden? Es kann ja jeder mal für sich nachdenken. Das Wasser war weder von außen eingedrungen noch hat es einer auf der Dichtung ausgeschüttet.

Wenn kein Wasser aufsteigen würde, gegen was muss dann eine Bodenplatte gedichtet werden?

Was wäre passiert ...

... wenn es nicht eine Fehlstelle, wie im Foto von Hr. Reisinger gegeben hätte, sondern die gesamte Bodenfläche eine "Fehlstelle" ohne Abdichtung gegen Feuchtigkeit wäre? Eine Antwort kenne ich: Der von Hr. Reisinger beschriebene Dampfdruck führt dazu, dass die relative Luftfeuchte im Fußbodenaufbau ansteigt. Je nach Diffusionsdichtheit der Deckschichten des Fußbodens reichert sich mehr oder weniger Feuchtigkeit an. Wenn der Bodenaufbau organisches Material enthält freuen sich Mikroorganismen über solche Situationen. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold

Bodenfeuchte

Für mich sieht das aus wie Kondensat, das sich auf und nicht unter der Abdichtung gesammelt hat. Dabei sind Teile der Bitumenemulsion in Lösung gegangen.

Ich habe eine ganze Menge Böden unter herausgenommenen Fußboden in Altbauten gesehen. Bis auf ein paar bekannte Durchfeuchtunbgsursachen waren die Bodenkörper staubtrocken.
Wo sollte das Wasser auch unter einem Haus herkommen:
Direkt auf Lehm oder Ton baute niemand. Und Kiese und Sande haben eine kapillare Steighöhe im cm- Bereich. Kondensat fällt nur oberhalb der Abdichtung aus, da der Boden in der Regel kühler als die Raumluft ist.
Ehe jetzt die Frage kommt warum dann überhaupt Abdichtungen:
Nichtbindige Böden bilden ein 3- Phasen- System aus Festkorn, Luft und Wasserdampf. Man kann davon ausgehen, das der Wasserdampf nahe am Sättigungspunkt liegt. Damit schütze ich Dämmstoffe und vor allem Holz vor zu hohen Eigenfeuchten.
Das mit "dem hohen Druck" spielt sich also nur in der Gasphase als unterschiedlicher Partialdampfdruck ab. Dagegen soll die Abdichtung schützen, sie wirkt als Diffusionssperre.


Viele Grüße

Bodenfeuchte

Hier ein Bild von einem Boden innerhalb eines Altbaues, der Bodenaufbau ist entfernt. Der Sand ist staubtrocken, trotz dichten Bodenbelages (Terrazzoestrich)

Viele Grüße

also oberhalb der Abdichtung war alles total trocken

Meine Frage beibt aber hoffentlich nicht im Raume stehen: Warum muss ich abdichten, wenn es unter der Bodenplatte/der Dichtung/in Altbauten immer trocken sein soll? Wieso bauen wir extra dicke stahlbewehrte Bodenplatten um diese rissfrei für die Aufnahme einer Dichtung vorzusehen. Da können wir es doch wie früher machen - keine Dichtung und es bleibt trotzdem trocken, natürlich keine organischen Bestandteile vorsehen im Fußbodenaufbau -

Die Frage steht doch gar nicht mehr im Raum;

sie wurde beantwortet: Die Abdichtung dient (auch) dem Schutz vor aufsteigendem Wasserdampf, der auch im "trocknen" Boden aufsteigt. Fenster sind heute dichter, der Luftwechsel geringer. Zusätzlich von unten aufsteigende Feuchte als Dampf greift organische Dämmung und Balkenlage an.

Die Wasseransammlung unter der Sperrbahn, woher soll sie kommen? Kondensat kann's nicht sein, es ist über der Abdichtung wärmer als darunter. Und ansonsten stebt die Natur zum Konzentrationsausgleich.

Auch ich bin der Meinung, daß der Wasserfleck durch Kondensation AUF der Bahn entstanden ist, oder aber unter "Sonstige Baufehler" abzubuchen wäre.

also Wasserdampf soll aus einem trockenen Boden aufsteigen, der dann, weil es oben warm ist, spurlos verschwindet. Wo verbleibt der von dir Thomas beschriebene aufsteigende Wasserdampf aus dem trockenen Boden?

Aber noch mal zum Bild. Die Dichtung war oben total trocken, aber als wir diese aufgeschnitten haben, war diese unterseits feucht gewesen.

Bodenfeuchte

Ganz einfach Herr Reisiger:
Unten gesättigte Luft in Bodenporen
Oben Raumluft mit Raumklima
dazwischen eine Dichtung.
So bleibt alles wo es ist.
Den Unterschied zwischen Luft mit mehr und Luft mit weniger Wassergehalt bzw. relativer Luftfeuchte muß ich Ihnen wohl nicht erklären oder?
Nix flüssig- trocken.
Trocken ist die Abwesenheit von Wasser in tropfbar- flüssiger Form (hat mein Lehrmeister mal gesagt).
Erst wenn es zur Kondensation kommt, wird es flüssig.

Listig wie sie waren haben unsere Vorfahren das auch schon gewusst.
Deshalb haben sie in Kellern genau das Gegenteil eingebaut: statt einer Abdichtung kapillar gut leitende Ziegel direkt auf möglichst bindigen Boden (Lehm) gelegt. Bindiger Boden hat ein 2- Phasensystem, Festkorn und Wasser.
Da haben Sie Ihre Kapillarität und damit die Bodenfeuchte.
Wenn Sie einem bindigen Boden genug Zeit geben transportiert er Wasser kapillar bis in schwindelnde Höhen.
Zumindest vom nächsten Grundwasserhorizont bis zur Verdunstungsebene.
Das haben die übrigens nicht gemacht, um den Boden schön trocken zu kriegen sondern um einen möglichst guten Ausgleich der beiden Partialdampfdrücke im Ziegel (Verdunstungsebene!) und in der Raumluft zu haben.
Verdunstung braucht Energie- der Keller wird so kühl gehalten und die hohe Luftfeuchte läßt die Weinkorken, die Äpfel und die Kartoffeln nicht schrumpeln.
Deshalb sollte man auch einen Keller nicht mit einem Wohnzimmer verwechseln.

Viele Grüße

p.s. Ein paar Werte zur Kapillarität, entnommen aus Dörken/Dähne, Grundbau in Beispielen T.1 S. 97:
sandiger Kies, Feinkies: bis 0,2 m
Grobsand, schluff. Kies bis 0,5 m
Mittel- und Feinsand: bis 1,5 m
Schluff: bis 15 m
Ton bis über 50 m

Bodenplatte

An Karlheinz Schuppert:
Mit Schüsselungen bezeichnen wir konkave oder konvexe Wölbungen von Betonplatten.
Die Wölbungen entstehen während des Abbindeverlaufes der Zementmineralien.
Das Erhärten ist temperaturabhängig, wenn Unter- und Oberseite eine unterschiedliche Temperatur aufweisen dann verläuft das Abbinden unterschiedlich schnell.
Beim Abbinden schrumpft Beton- das führt dann zu solchen Verformungen. Je größer die einzelnen Bauteile, je höher die Schrumpfmaße, je höher die dabei entstehenden Spannungen.

Viele Grüße

@ Michael Reisinger: Wer widerlegt,

was gar nicht behauptet wurde, hat's natürlich leichter mit der Argumentiererei

Nein, der Dampf verschwindet nicht spurlos. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, und dann steigt da gar nichts mehr.

Das aus einem "trocknen" Boden Wasserdampf entweichen kann, ist nicht sonderlich verwunderlich. Ist der Boden 5 oder 15cm tiefer auch noch so trocken? Leg' mal ein Stück PVC-Fußbodenbelag auf den staubtrocknen Boden. Darunter wird sich die Feuchte den tieferen Schichten anpassen, maximal Erdfeuchte ausbilden. Pfützen werden sich keine bilden. Eine zusätzliche Auffeuchtung durch Kondensation ist allenfalls dann denkbar, wenn es oberhalb der Folie dauerhaft kälter ist als darunter. Genau das ist aber ja wohl in einem beheizten Gebäude ausgeschlossen.

Was ist auf Deinem Bild passiert? Vermutlich das:

Wasser ist von oben in den Hohlraum gelaufen. Vielleicht haben die Maurer 'rumgeplanscht oder wer auch immer. Dem Dache gebrach es noch an Vorhandensein, ... Der trocknende Stein zieht per Kohäsions- und Kapillarkräften das Wasser langsam heraus, es verdunstet an seiner Oberfläche. Als Beweis für irrationale Wasseransammlungen von unten taugt das Foto nichts.

@Herr Böttcher, danke für die kurze Nachschulung. Es wäre jedoch für den Fragenden sinnvoll beim Thema zu bleiben. Es bleibt nach wie vor die Frage: Wenn es kein Kondensat gibt und nur Trockenheit unter der Dichtung herrscht, wieso dann eine Dichtung einbauen?

@Thomas
Du beschreibst dies wunderbar mit deinem PVC-Bodenbelag – es kommt zu keiner Pfützenbildung, zumindestens, aber so bekomme ich selbst mit dieser PVC-Variante einen steinhart getrockneten Ackerboden in einer Woche butterweich zum umgraben. Jetzt gehen wir mal wieder zu der abgedichteten Bodenplatte. Das was du mit deinem PVC-Belag so schön beschreibst, dürfte sich doch auch unter der Dichtung der Bodenplatte abspielen? Ich gehe mal davon aus, dass es bei deinem PVC-Model weder auf, noch unter dem PCV-Belag zu Kondenswasserbildung kam, weil es zu kalt war. Ich geh mal davon aus, das es warm war.

Du schreibst: „Der trocknende Stein zieht per Kohäsions- und Kapillarkräften das Wasser langsam heraus, es verdunstet an seiner Oberfläche. ...“ genau so passiert es, wie du es beschreibst, Passiert es nicht auch so am Übergang einer Dichtung unter der es wie deinem PVC-Belag feucht geworden ist und der seitliche Anschluß der Dichtung nicht ordentlich ausgeführt wurde?

Bodenfeuchte

Hallo Herr Reisiger,
ich wiederhole mich gern noch einmal:
Ich rede hier von GASFÖRMIGER FEUCHTE.
Kapillare, poröse Baustoffe wie Dämmungen, Putze, Beton, Lehm und Holzbauteile stellen sich je nach Raumklima auf eine bestimmte Sorptionsfeuchte ein. Diese Feuchte wird nicht flüssig, sondern GASFÖRMIG eingetragen. Es gibt schon genug Feuchteeintrag in Wohnungen durch die Benutzer.
Warum soll dann noch Bodenfeuchte dazukommen?
Was macht das für einen Sinn, wenn sich der hölzerne Aufbau einer Dielung samt Weichholzfaserdämmung auf eine hohe Gleichgewichtsfeuchte einstellt, weil es von unten ständig Nachschub gibt? Was passieren kann wenn die Unterseite der Dielung eine Holzfeuchte von 15% und die Oberseite von 12% aufweist oder die Lagerhölzer 18% kann Ihnen Thomas Böhme sicher aus eigener Anschauung schildern.
Natürlich kann man durch Heizen und Lüften diese Erdfeuchte, die durch den diffusionsoffenen Aufbau von unten eindringt, weglüften. Aber das kostet Energie, hängt vom spezifischen Nutzungsverhalten der Bewohner ab (in vielen deutschen Wohnungen wird ohnehin zu wenig gelüftet) und macht einfach keinen Sinn.
Warum sollte ich versuchen, über meinen Wohnzimmerfußboden den Grundwasserhorizont austrocknen zu wollen?
Das ist so wie ein leckes Boot ständig auszuschöpfen statt abzudichten.
Deshalb habe ich auch geschrieben, das man den diffusionsoffenen Aufbau eines klassischen Kellerfußbodens nicht mit einem Wohnzimmerfußboden verwechseln sollte.

Viele Grüße

@ Michael

ich kann Deiner "Folienfilosofie" nicht folgen, weder live noch hier im Forum. Soweit sich maximal Erdfeuchte unter einer Abdichtung einstellt (und wie bei Georg zu lesen passiert nicht mal das, wenn nicht gerade auf Lehm aufgebaut wurde), kommt es nicht zu einem Bild wie von Dir eingestellt.

Eine Konzentration von Wasser unter einer Abdichtung eines normal genutzten Hauses ist physikalisch nicht begründbar und findet praktisch nicht statt.

Für meine Praxis ist es essentiell, Dampftransporte aus dem Erdreich (oder einer Kellerdecke gegen unbeheizt)in meinen Fußbodenaufbau zu verhindern. Wenn das willentlich oder durch Nachlässigkeit unterbleibt, ist eine Schädigung der Lagerhölzer mittelfristig, und ein überdurchschnittliches Arbeiten des Dielenbodens sowie die Schädigung organischer Dämmstoffe wie Holzweichfaserplatten kurzfristig möglich.

Mach einfach 'mal ein paar Feuchtemessungen des Holzbodens in der Küche unseres ersten und letzten gemeinsamen BV (wo ich die Randfuge nachschneiden musste), vergleichend mit den OG. Vorgeschlagner Messzeitpunkt: August, Messung mit Einschlagfühlern knapp oberhalb UK Dielung. Ich vermute HF-Differenzen von ca. 4%.