Bodenplatte / Anschluß Fundament

11.05.2012



Guten Morgen liebe Gemeinde,

mich plagt seit einigen Tagen das Problem der Verbindung Bodenplatte zum Fundament. Die Suche hat viel ergeben, aber schlußendlich habe ich noch keine Lösung. Folgender Aufbau:

Natursteinfundament, ausreichend tief gegründet, darauf je nach Hausseite eine unterschiedliche Anzahl von Ziegeln gemauert (von 2 bis 4 Schichten bis zur Rollschicht), oben drauf die Rollschicht, darauf ein ca. 15cm hoher neuer Betonringanker (anstelle des ehemaligen Schwellbalkens), darauf die Horizontalsperre, darauf ein neuer Schwellbalken 14x14, darauf Fachwerk...

Das Bodenniveau wollte ich in der untersten Etage durchgehend gestallten und habe mich mit dem ausführenden Zimmermann darauf geeinigt, notwendige Stiele, Diagonalen, etc. direkt auf die Bodenplatte aufzubauen (mit entsprechender Absperrung gg. Feuchtigkeit von unten).

Folgender Bodenaufbau: 40cm tief ausgehoben (gewachsener Boden), darauf 15cm 16/32 Kies, darauf PU Folie, darauf Bodenplatte 12cm, die an den entsprechenden Auflagestellen der Stiele fundamentartig mit Eisen tiefer ausgeführt wird. Darauf eine Dämmschicht, darauf dann Estrich mit Fußbodenheizung und Fliesenboden.

Nun habe ich das Problem, dass die Bodenplatte stellenweise im Nichts endet, soll heißen, die 12cm Beton stößt stellenweise unterhalb der Ziegelreihen, weit unterhalb der Rollschicht und dem Ringanker in Höhe des Natursteinfundamentes auf dieses.

Wie stelle ich dort den Anschluß her? Die PU-Folie entsprechend hochziehen ist soweit klar. Soll ich direkt bis an das Natursteinfundament gießen oder eine Schalung bauen und den nach Trocknung enstandenen Hohlraum anderweitig auffüllen?

Ich bedanke mich schonmal vorab für Tipps und Ratschläge!

Chrischan



Nun ja......



.....aus der ferne eher schlecht zu realisieren.
Die vor Ortbesichtigung ist da immer am sinnvollsten.
Weshalb solch industrieller Bodenaufbau und wie werden die Randbereiche, Übergänge usw. mit ins gesamtkonzept eingebunden?
Bastelwerk war schon immer fachliches Stückwerk und brachte im Nachhinein weitere Probleme.
Haben sie denn keinen Bauingenieur oder Fachplaner, der Ihnen mit zur Seite steht?
Nur so können sie spätere Bauschäden vermeiden helfen und gute Gesamtlösungen erwarten.

Schon mal über Schaumglasschotter-Aufbau nachgedacht?
Da ist Wärmedämmung und Tragschicht schon einmal komplett abgedeckt.
Darauf einen einen dünnen Estrich und eine Katjabahn und dann mittels Holzweichfaserplatten einen homogenen Dielenboden verlegen.
Fußbodenheizung würde ich komplett verwerfen und über Wandheizung nachdenken.

Übrigens:
Mit was wurde denn das erneuerte Fachwerk ausgesetzt und auf was ruht denn die unterste Schwelle?
Liegt da etwa Dachpappe drunter?
Oder gar eine Mauersperrbahn?
Wenn ja, dann schlimm!
Wie wird denn der Wand-Ecken-Anschluss ausgebildet?
Winddichtung usw.?
Viele Fragen, schon bei einem Bild.

Grüße Udo



Udo



...nein, leider habe ich keinen Bauingeneur mehr und auch keinen Fachplaner - ist ne familäre Geschichte, das Budget dadurch begrenzt.

Zu Deinen Fragen, die Schwelle lagert auf einer Art Gummibahn (keine Ahnung, wie das Zeug heißt), im Fachwerk sind Leichtlehmsteine und Lehmmörtel verbaut, die Ecke wird holzseitig ebenfalls mit einer Sperrbahn versehen und soweit ich das verstanden habe, wird dann zw. Mauer und Sperrbahn irgendeine Dämmwolle gestopft und verputzt. Der Ringanker selbst wurde nochmal auf einer Sperrbahn aufgesetzt.

Zumindest sind das die Absprachen zwischen Maurer und Zimmermann, die Schwelle selbst wurde aus dem Spritzwasserbereich heraus nach oben versetzt, d.h. alte Schwelle raus und Stiele gesund geschnitten, neu verschwertet...

In dem Zusammenhang verlasse ich mich da auch einfach auf die beiden Fachmänner die durchaus bemüht sind, mir soweit möglich auch sinnvoll und kostengünstig unter die Arme zu greifen.



Chrischan



...kann ich mal fragen wieviel Du in etwa für den Schwellentausch und die Maurerarbeiten bezahlt hast? Interessiert mich sehr, da es bei mir in naher Zukunft auch gemacht werden muss.

MfG, Christian



Bodenplatte



Schade das Sie darauf verzichtet haben mit einem Fachplaner zu arbeiten.
Den hätten Sie locker mit den teilweise überflüssigen Beton- und Schachtarbeiten finanzieren können, die sie bis jetzt ausgeführt haben.
So wie ich Sie verstanden habe haben Sie bis in den Bereich des gewachsenen Bodens und damit in den Bereich der Fundamentflanken geschachtet. Das war nicht nur überflüssig sondern kann auch zu Schäden führen. Holen sie sich lieber fachlichen Rat vor Ort, ehe Sie bei den nächsten Arbeiten noch mehr Geld verbrennen.

Viele Grüße



Der fachliche Rat...



...sah bisher genau diese Arbeiten vor. Ich hinterfrage das ganz einfach und stelle hier diese zur Diskussion und eigenartiger Weise bekommt man von 100 sog. "Fachleuten" auch 100 verschiedene Aussagen, Ansichten, etc. - Nun erklären Sie mir bitte, sehr geehrter Herr Böttcher, für welchen Weg Sie plädieren?

Der Grund für die Anhebung des Schwellbalkens ist übrigends der, dass über die letzten 100 Jahre das Bodenniveau vor dem Haus immer wieder angehoben wurde, hofseitig durch Beton, giebelwandseitig durch aufkippen von Erde. Ich denke nicht, dass diese bisherigen Arbeiten unter Geldvernichtung zu verbuchen sind!



Bodenplatte



Das war kein fachlicher Rat den sie da erhalten haben sondern die Methode: "die anderen machen das auch alle so".
Ich nenne ihnen einfach mal ein paar Grundsätze und fachliche Allgemeinplätze nach denen sie selber einschätzen können was dieser Rat darstellt:
In den gewachsenen Boden innen zu graben ist kontraproduktiv, unnötig und gefährlich, da die Mantelreibung der Streifenfundamente und damit deren Tragfähigkeit geschwächt wird,
Die Tragfähigkeit des gewachsenen Mineralbodens reicht für einen Fußbodenaufbau völlig aus, höchstens für Punktbelastungen kann man tiefer gehen (Einzelfundamente),
Die erforderliche Aushubtiefe errechnet sich aus der Dicke des Fußbodenaufbaues abgezogen von der Höhe OFF EG = 0,00.
Anheben der Grundschwelle ist in Ordnung, aber dafür brauche ich keinen Betonringanker, der ist überflüssig.
Eine Beton/Mörtelausgleichsschicht reicht völlig aus, die Aufmauerung sollte mit besser dämmenden Ziegeln erfolgen, sonst gibt es eine heftige Wärmebrücke.
Die neue Schwelle direkt auf eine Sperrbahn zu legen halte ich für falsch, die Sperrbahn wirkt wie ein kapillarer Wasserleiter, der Regenwasser unters Holz führt. Besser ist die Auflagerung erst auf Hartholzplättchen (bessere Ausrichtung!) und dazwischen auf ein Kalkmörtelbett.
Ich hoffe das unterhalb des "Betonringankers" noch eine Abdichtung liegt, um den oberhalb des Fußboden liegenden Wandteil trocken zu halten.

Für einen Estrich als Fußboden reicht folgender Aufbau völlig aus:
- Planum gewachsener Boden,
- kapillarbrechende oder - Frostschutz- oder mineralische
Tragschicht ist nicht erforderlich,
- eventuell Trennlage aus Folie o.ä.,
- Sauberkeitsschicht ca. 5 cm Beton 0/8, keine Bewehrung erforderlich,
- Abdichtung Schweißbahn o.ä.,
- Wärmedämmung ca. 80 mm,
- ca. 60 mm Heizestrich,
- Belag.
Gesamthöhe ca. 200 mm, etwa halbsoviel wie Ihre Variante.
Eventuelle Einzelfundamente werden vorher extra hergestellt und auf die erforderliche Höhe gebracht.

Viele Grüße



Thema vom Tisch



...nachdem der Zimmermann eine der tragenden Innenwände wieder hergestellt und die letzte sich in Auflösung befundene Schwelle ersetzt hat, stand ich vor der Wahl der Qual, entsprechend die Wände wieder aufzustellen auf das "vorhandene" Fundament.

Bei einer Probeschachtung, eher das Entfernen der oberen lockeren Steinreihe unter der Innenwand stieß ich nach einer Reihe loser Ziegel und zwei Reihen flacher, zerfrorener Bruchsteine aus dem angrenzenden Fluß nur noch auf Erde. Das gleiche etwas tiefer unter der neuen Schwelle, summasummarum 30 - 40cm zerfrorene Steine, danach Erde.

Offensichtlich wurde das Haus mal irgendwann auf das Fundament eines vorhergehenden Hauses aufgesetzt, da bspw. direkt neben der (neuen) Innenwand ein massives Bruchsteinfundament bis ungefähr 40 - 45cm tief unter dem Schwellbalken verläuft. Dito zweite Innenwand, ebenfalls direkt daneben, dito dritte Innenwand, dort nur zur Hälfte der ursprünglichen Wand, diesmal direkt unter der Wand... Der eigentliche Grundriß des bisher freigelegten Fundamentes entspricht nicht dem Grundriß des darauf stehenden Hauses, auch passen vorhandene Zapfenlöcher in den Unterzügen nicht zum Fundament. Höchst wahrscheinlich wurden hier durch mehrere Generationen der vorigen Eigentümer immer wieder Wände versetzt und herausgenommen, was schlußendlich die Stabilität des Minimalfundamentes und der ganzen Konstruktion an ihre Grenzen brachte.

Die Bilder aus dem ersten Posting zeigen eine der anderen Hausecken, dort ist das Fundament etwas tiefer (liegt bei 76cm, aber eben auch total zerfroren, gestückelt, teilweise mit Ziegeln aufgefüllt)...

Aktuell unterfahre ich das Haus, setze bei 1,22 unter der neuen Schwelle eine Sauberkeitsschicht, gefüllt mit intakten Feldsteinen, darauf dann 3 Reihen Schalsteine und je nach Schwellbalkenhöhe wird der Rest aufgemauert. Damit erübrigt sich die Frage nach dem Anschluß des Fußbodens. Die ersten 7m sind fertig, heute folgen zwei weitere...

@ Udo - Du hattes mir den Tipp mit den Kokosmatten gegeben - bisher habe ich von Dir da keine Rückinfo? Durch das Unterfahren habe ich die Möglichkeit, diese komplett "nachzurüsten" und entsprechend Holz vom Stein zu trennen...

Die beiden verbliebenen von den Vorbesitzern "nachgerüsteten" Steinwände fliegen im Zuge der Unterfahrung komplett raus und werden wieder gegen Fachwerk ersetzt. In dem Zusammenhang dann auch gleich die zur Standsicherheit nötigen Diagonalen - aktuell habe ich im EG fünf an der Zahl mit aussteifender Wirkung... Der Rest war nicht mehr vorhanden! Ich denke, das ist grundsätzlich zum Erhalt des Hauses die beste Wahl, wenn auch mit wahnsinnigem Aufwand verbunden. Schon allein das 2006 neu eingedeckte Dach mit schweren Betonziegeln drückt deutlich mehr, als das vorhergehende...



Fubodenaufbau



Ich hoffe Sie sind bei Ihren Schürfarbeiten mit Ihren Nachbarn, dem Bauamt und der Bau BG im Reinen. Sonst kann es teuer werden.

Viele Grüße

p.s. Was ist wenn Sie sich mit Ihren Einschätzungen irren?



Bauamt & Co.



...wenn ich irre, fällt das Haus zusammen und ich liege hoffentlich drunter!

Was soll die Frage?

Trauen Sie etwa einem Laien nicht zu, ein Haus in Eigenregie zu unterfahren. Im Netz gibt es viele Informationen dazu und wenn man den Bauleuten über die Schulter guckt, kann man eine Menge lernen um festzustellen, dass die auch nur mit Wasser kochen! Schon allein einige Aussagen von Bauleuten hier vor Ort zur "Sanierung" des vorhandenen Fundamentes, lassen mir Himmelangst und Bange werden. Einschmeißen schlußendlich kann ich's selber, dazu brauche ich keine teuren Fachfirmen und wie ich weiter oben schon schrieb, 100 Fachleute = 100 Meinungen, selbst hier vor Ort mit jahrelanger Erfahrung zu Bodenstruktur, Wasserspiegel, etc. etc...!



Fußboden



Aha.
Bei so einem Fall muß ich immer an einen alten Griechen denken.
"Der Weise weiß das er nichts weiß. Der Nichtweise weiß nicht, das er nichts weiß..." oder so ähnlich.

Ich wünsche ihnen viel Erfolg



Bauamt & Co



Hier geht es nicht darum ob man einem Laien diese Arbeiten zu traut oder nicht, sondern darum, dass es sich um einen gravierenden Eingriff in die Standsicherheit des Gebäudes handelt, deshalt wäre es vermultlich sinnvoller einen Statiker mit ins Boot zu holen, als sich auf Bastelanleitungen im Netz und über das Schulter schauen zu verlassen.
Leider ersetzt das über die Schulter zu schauen keine jahrelange Erfahrung eines Handwerkers. Dass ein solcher Eingriff nicht nur Aufwendig ist, sondern auch teuer werden kann und sich ein Altbau zu einer Wundertüte entwickeln kann, sollte eigentlich klar sein.
Die von Ihnen genannte Meinungsvielfalt wird sich auch in 100 Jahren nicht ändern, das ist und so und wird auch vermutlich so bleiben.

Schlussendlich sollten die Bauvorschriften und statischen Anforderungen, die nicht ohne Grund gelten, eingehalten und erfüllt werden.

Grüsse Thomas