Altes Haus ohne Horizontalsperre




Einen schönen guten Abend!
Ich stoße, wie in einem anderen beitrag schon behandelt, bei der Sanierung unseres ca. 100 Jahre alten Hauses auf immer neue Herausforderungen.
Das Haus ist auf einem Feldsteinfundament gegründet. Der Sockel steht ca. 80 cm über Bodenniveau raus. Im Sichtbereich sind es schöne Sandsteine behauen. Unter der Erde sind es rohe Steine unbehauen. Die Wände sind mit Vollziegeln gemauert.
Eine Horizontalsperre gibt es nicht, wordurch ich zu meinem Problem komme.
Im Fußleistenbereich sind die Wände etwas feucht. Ich habe jetzt begonnen den Dielenboden von den Spanplatten und PVC- Belägen zu befreien und sehe, dass im Randbereich das Holz beinahe rundherum in jedme Raum gegammelt ist.
Die Dielen liegen auf Lagerhölzern, die Gefache sind bis zur Unterkante der Dielen mit Schotter/Asche gefüllt.
Sollte ich bei diesem Aufbau über eine nachträgliche Horizontalsperre nachdenken. Schlitze sägen fällt für mich raus, da ich dem alten Gemäuer nicht die Vibrationen etc. zumuten kann/will. Ist Injektion eine Möglichkeit?
Das Fußbodenniveau innen liegt höher als das Niveau draußen - Sockel ca. 80 cm hoch.
Oder zieht die Feuchtigkeit durch die aufgefüllte Schüttung immer wieder hoch und die Wände sind gar nicht die einzigen und alleinigen Problemstellen?
Reicht es womöglich, um die Dielen zu schützen, wenn ich zwischen Mauer/Putz und Dielen einen Spalt lasse, dass es keinen direkten Kontakt gibt?
Den Bodenaufbau will ich eigentlich nicht ändern. Auskoffern und neu Aufbauen?!
Die Feuchtigkeit ist auch an keiner STelle höher als ca. 40 cm aufgestiegen. Könnte da evtl. auch eine neuer Innenputz reichen, oder Sogar Lehmputz?

Fragen über Fragen?!

Vielen Dank,
mit besten Grüßen,
Steffen



Fußbodenaufbau



Die Feuchteerscheinungen haben nichts mit kapillarer Feuchte zu tun, das sind Kondensatausfälle aus der feuchten Raumluft an den kalten, gut wärmeleitenden Bereichen mit der Natursteinvorlage. Mit einem neuen Fußbodenaufbau ändern Sie an der Situation nichts.



Fussboden/Wand



Hallo Herr Böttcher,
vielen Dank für die Nachricht.
Was ist dann Ihr Vorschlag? dämmen kommt wenn nur von innen in Frage, da es sich um ein Denkmal handelt.
Mit freundlichen Grüßen,
Steffen Lebjedzinski



Dämmung



Dämmung ändert daran auch nichts. Was für ein Heizsystem ist verbaut? Wie hoch ist die Luftfeuchtigkeit? Wie und wie oft wird gelüftet? Wie hoch ist die Raumtemperatur? Unterkellert? Welche Wandstärke haben die Wände/der Sockel?



Fussboden/Wand



Eine Heizung ist nicht eingebaut und soll auch nicht. Die Räume wurden in der Vergangenheit mit Einzelöfen geheizt.
In Zukunft sollen die Räume als Atelier dienen und mit einem Kachelofen beheizt werden. Für den Fall, dass der Kachelofen nicht an ist, habe ich über Frostwächter über Strom nachgedacht.
Die Luftfeuchtigkeit kann ich nicht bestimmen. Ich vermute, dass sie recht hoch war, da in den letzten Jahren nicht gelüftet wurde wegen Leerstand.
Die Außenwände sind 40 cm Vollklinker und das ganze ohne Keller. Wie beschrieben. liegen die Lagerbalken der Dielenböden direkt in dem Kies- Aschegemisch.

Besten Dank



feuchte Wand



Gerade bei so einer temporären Nutzung und Heizung ist eine Innendämmung vorteilhaft. Dazu gehört auch der Fußbodenaufbau.
Innendämmung an Wand und im Fußboden sollte hohlraumfrei und vorzugsweise kapillaraktiv sein.
Voraussetzung ist das keine Feuchtigkeit von unten oder außen in die Aufbauten gelangt.
Bei der Wand kann Spritzwasser aus dem Sockelbereich nicht eindringen. Eine potentielle Feuchtequelle besteht noch in einem Sims oder Absatz zwischen Natursteinsockel und aufgehendem Erdgeschoßmauerwerk. Da genügen schon ein oder zwei Zentimeter; wenn dieser Vorsprung nicht genügend abgeschrägt und abgedichtet ist gelangt Wasser in die Wand.
Also: ordentlicher Außenputz und ordentlicher Übergang zum Sockel sind Voraussetzung!

Zur Innendämmung Wand:
Hier gibt es eine Reihe von Materialien, angefangen von mineralischen Dämmplatten über Holzfaser bis zu XPS- kaschierten Gipskartonplatten und Schaumglas. Ich denke bei Ihnen wären Mineralschaumplatten aus Calciumsilikat die beste Lösung. Die Platten werden vollflächig auf den Innenputz geklebt.
Vorher wird der Fußboden ausgebaut.
Die Ausführung sollte ein Fachmann übernehmen, es geht hier um die kritischen Anschlußpunkte wie Fensterlaibungen und Übergänge zur Decke und zu den Innenwänden.
Die Stärke sollte zwischen zwei und vier Zentimetern liegen.
Das bringt keine nennenswerten Energieeinsparungen, sichert aber weitgehende Kondenswasser- und damit Schimmelfreiheit. Die Ofenheizung reagiert weniger träge da die Wandflächen sofort auf angenehme Temperatur gebracht sind.

Zum Fußboden:
Atelier heißt für mich geringe Frequenz mit dreckigen Straßenschuhen. Das kann wieder ein Dielenbelag werden.
Die vorhandene Schüttung wird auf Tiefe gebracht (ca. 250 mm ab Oberkante Fußboden), per Hand nachverdichtet und bei Bedarf mit einer Trennlage aus Folie (die soll das Einmischen von losem Sand in den Estrichbeton verhindern)abgedeckt. Danach Einbau einer Betonsauberkeitsschicht ca. 5-8 cm dick. Die Oberfläche MUSS eben und waagerecht geglättet sein.
Darauf wird eine Abdichtung verbaut (Schweißbahn, Folie...).
Dann wird als Dämmung 2 Lagen trittfeste Holzfaser- Dämmplatten 80 - 100 mm verlegt, in die obere Lage wird zur Fixierung der Dielung eine Latte eben eingebettet. Die Oberkante sollte nicht höher liegen als die der Dämmung.
Dann erfolgt die Verlegung der Dielung. Die Dielung sollte auf der Dämmung aufliegen!
Als Alternative geht auch ab Abdichtung:
XPS als Dämmung, Schrenzlage, Zementestrich
Holzfaserdämmung, Wellpappe, Gußasphaltestrich
Dämmung, Trockenestrich,Belag
Dämmung, OSB an den Stößen verklebt, Fußbodenbelag oder Landhausdielen
falls meine Vermutung zur Schmutzbelastung des Fußbodens falsch war. In einem Maler- oder Bildhaueratelier ist Dielung suboptimal.



Ratschlag



Herr Böttcher hat recht, die Feuchte wird zum allergrößten Teil Kondensat sein. Zur Raumfeuchteüberwachung empfekle ich für jedes (!) Zimmer ein Hygrometer - ist billiger als sinnlose Baumaßnahmen. Der Spalt zwischen Dileung und Wand sollte ohnehin vorhanden sein, aber wenn die PVC-Beläge erst einmal weg sind, ist ein guter Anfang gemacht. Meistens ensteht das Kondensat der üblichen Raumfeuchte bei ca 10°C - also sollte in den kommenden Tagen mal kräftig geheizt und die warme Luft mittels Durchzug schnell rausgelassen werden.



Eine Horizontalsperre



bringt da wenig und kostet viel!
Ich sehe da eher Gründe wie der Kollege Böttcher beschrieben hat.
Was hilf gegen den Kondensatausfall?
- Baustoffe mit hohen Trocknungspotential zu verwenden
- Anhebung der Oberflächentemperatur in diesen Bereichen

Grüße aus Koblenz



Korrekt



Stimme meinen Vorrednern da durchaus zu, durch den Leerstand und damit wohl auch ohne Heizen wird dies durch Kondensatfeuchte verursacht sein. Durch regelmäßige Temperierung wird der Spuk vorbei sein.

Mein Vorgehen: Unrettbar schadhafte Teile tauschen, regelmäßig temperieren, sodass sich die Luftfeuchtigkeit in unschädlichen Grenzen bewegt. Die Temperatur sollte daher nicht dauerhaft unter 10°C sinken.

Wie wird die Nutzung in Zukunft aussehen? Wochentags, nur am Wochenende, alle paar Wochen oder anders?
Bei regelmäßiger Nutzung mehrmals in der Woche für einen gewissen Zeitraum dürften dazu die Öfen ausreichen, ist dies jedoch nur äußerst selten für wenige Stunden der Fall, so sollten Sie über die Installation einer Heizungsanlage nachdenken, die zumindest diese 10°C Raumtemperatur hält. Ob nun elektrisch, Gas oder Öl oder Holz oder was auch immer sei mal dahingestellt. Eine offene Leitungsrohrverlegung in den von Ihnen schon angesprochenen kritischen Bereichen würde dazu schon genügen, Heizkörper könnten nach Bedarf ergänzt werden. Ist eine einfache, schnelle und nachhaltig wirksame Methode.

Herr Böttcher Vorschlag mit der Dämmung würde ich persönlich ablehnen. Ich glaube einfach nicht daran, dass es kapillaraktive Dämmmaterialien gibt und bin generell kein Freund von Dämmung. Ganz abgesehen von den sehr hohen Kosten bei Herr Böttchers Schilderung.
Und ganz ehrlich: Bei häufiger Regelmäßiger Nutzung benötigen Sie die Dämmung nicht, denn dann wird auch ohne die Dämmung die Problematik nicht auftreten. Und bei unregelmäßiger Nutzung mit langer Abwesenheit ist die Dämmung sogar eher hinderlich. Denn das Mauerwerk kann sich nicht mehr richtig aufheizen, ergo fällt nun dort die Kondensfeuchte an. Dies kann sich sogar bis in die Dämmebene verschieben, womit das Kondenswasser nun in der feuchten Dämmung steckt.
Und jeder, dessen Kleidung im Herbst oder Winter schonmal richtig nass geworden ist, kann sich denken, dass wie gut eine nasse Dämmung noch dämmt...



Innendämmung



An Cliff 100:
Gibt es Versuchsreihen, Ergebisse von Praxistests und Objektversuchen und wissenschaftliche Veröffentlichungen darüber die dieses Szenario belegen?



Feuchtigkeitsschäden



Kondensat wird mit großer Wahrscheinlichkeit die Ursache sein.

Wobei Kondensat bei unregelmäßiger Nutzung und dann noch bei Ofenheizung immer wieder auftreten wird,da dabei fast zwangsläufig auch immer wieder Aufheiz- und Abkühlvorgänge vorkommen werden- natürlich abhängig von der Auskühlung der Wände und des Bodens.

Bei dauerhafter Temperierung der Wände werden die Unterschiede nicht so groß sein, um Kondensat zu verursachen- nachteilig ist der hohe Energieverbrauch.

Geringere Wärmeverluste gibts natürlich bei Dämmung.
Wie anders soll sich diese auch auswirken???
Es wird sich ja nicht ausschließlich um Südwände handeln, die ganztägig von der Sonne beschienen werden.

Innendämmung ist günstig für schnellere Erwärmung der Wohnung, da dabei geringere Massen zu erwärmen sind.

Außendämmung würde unter der Voraussetzung einer permanenten Beheizung funktionieren- wobei das ein träges System darstellt.

Für eine Minimaltemperierung der Wände wäre neben Kachelöfen mit Heizregister ein großer Pufferspeicher und zumindest Vor- und Rücklaufleitungen über den Fußleisten sinnvoll.

Natürlich gibt es kapillaraktive Dämmmaterialien- dazu gehört aber nicht Mineralwolle/Steinwolle/Glaswolle.

Ich hatte schon völlig durchnässte Zellulose und Holzfaserplatten, die problemlos schnell wieder ausgetrocknet sind- eben weil diese Dämmstoffe kapillaraktiv sind.
Das ist keine Glaubensfrage sondern praktische Physik, die jeder Zweifler selbst überprüfen kann.

Mineralschaumplatten können bei geringeren Anforderungen an den feuchteaustausch als Innendämmung verwendet werden, sind wesentlich günstiger und haben deutlich bessere Dämmwerte gegenüber Kalziumsilikatplatten, die dafür auch bei höheren Anforderungen geeignet sind.

Wichtig wäre es, Wärmebrücken zu vermeiden bzw zu minimieren, dh den Boden auch gegen Feuchtigkeit zu schützen und zu dämmen.

Andreas Teich



Feuchter Boden


Feuchter Boden

Hallo und vielen Dank für die vielen guten Hinweise, Tipps und Nachhilfe.
Wir werden die Räume regelmäßig nutzen und entsprechend lüften.
Die Dämmfrage ist auch meiner Meinung nach eine Glaubensfrage. Natürlich lässt sich alles auch bauphysikalisch erklären, beweisen, aber...

Auf dem Foto ist zu sehen, was sich in meinem Boden befindet. Dieses Gemisch ist bis zur Unterkante der Dielen. Die Lagerhölzer liegen direkt in dem Schotter. Über die Fläche gesehen, befinden sich die Hölzer noch in einem guten Zustand. An den Rändern eben teilweise vergammelt aus bisher besprochenen Gründen.
Die Dielen sind leider über die Jahre sehr geschüsselt. Kann ich beinahe Suppe draus essen, so krumm sind die.
Daher werde ich den Boden in einem Zimmer austauschen.
Mein Aufbau sieht so aus.
Auskoffern
Geoflies
15 cm Schaumglasschotter leicht verdichtet
ca. 3 cm Magerbetonschicht in den Schaumglasschotter verdichtet
Kalkmörtel
Ziegelsteine als Bodenbelag

Der Schaumglasschotter hat ja auch eine sehr gute Feuchtigkeitsregulierung. Wie sieht es wohl aus mit Kies 16/32 ohne 0Körnung in rund?
Ist viel günstiger, aber ist es auch so passend. Angesehen natürlich davon, dass Kies keine Wärmedämmung aufweist?!
Was haltet ihr von dem Gemisch, was bisher eingebaut ist?

Danke und Gruß
Steffen



Schaumglasschotter



Ja, das meine ich damit. Habe mich falsch ausgedrückt. Er nimmt eben keine Feuchtigkeit auf. Ist das für meinen Fall jetzt gut, oder brauche ich eher ein Material, welches Feuchtigkeit aufnehmen kann und wieder abgibt?



Bodenaufbau



Besser wäre es den Schaumglasschotter wegzulassen und statt dessen direkt auf den verdichteten Boden die Zementestrichschicht aufzubringen, darauf eine Feuchtigkeitssperre darauf den Fußboden mit Wärmedämmung.
Die Feuchtigkeitssperre bis unter die Fußleisten hochziehen.

Ohne Feuchtigkeitssperre diffundiert die Feuchtigkeit bis in die Wohnung, was für Kartoffel- und Karottenlagerung gut ist-
wir sind aber eben kein Gemüse.

Feuchtigkeit reduziert die Wärmedämmung und erhöht damit die Schäden.
Die Balken sind wegen zu hoher Feuchtigkeit verrottet.
Bei trockenem Unterbau hält Holz fast unbegrenzt und ergibt einen fußwarmen Fußboden.

Es gibt schon zahlreiche Beiträge zu erdberührten Fußböden und wie diese gut gedämmt und gut abgedichtet dauerhaft hergestellt werden können.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Ohne Abdichtung wird Ihr neuer Fußbodenaufbau genauso schüsseln wie der alte und an den Rändern weggammeln, egal ob mit oder ohne Schaumglasschotter. Da nützt auch kein Kalkmörtel.



Schaumglas



Hallo,
ich habe mich heute für einen Aufbau mit Schaumglas entschieden.
Ich bringe ca. 18-20 cm Schaumglasschotter ein, verdichte den auf ca. 15 cm. Darauf eine Abdichtung und dann in ein Kalkmörtelbett Steinplatten.

Wie hier auch im Beitrag geschrieben wurde, kommt die Feuchte nicht durch aufsteigende Feuchte in der Wand, sondern durch Kondenswasser an der Rauminnenseite. Die Wände sind auch unterhalb der alten Schotter-Oberkante trocken und zeigen keine Anzeichen von Feuchte.

Ich denke, mit dem Aufbau habe ich einen guten Kompromiss gefunden unter Berücksichtigung aller Anforderungen.
Beste Grüße



Fußbodenaufbau mit Schaumglas



Schaumglas hat nur etwa 1/3 des Dämmwertes von üblichen Dämmstoffen.

Wenn der Boden dann noch mit Steinplatten belegt wird ist die Oberfläche immer fußkalt.

Wie soll zwischen Schaumglasschotter und Kalkmörtel eine dauerhaft funktionierende Feuchtigkeitssperre installiert werden?

Bis zur Sperre diffundiert die Feuchtigkeit aus dem Erdboden, auch wenn sich der Untergrund nicht feucht anfühlt.
Wenn aber eine Feuchtigkeitssperre verlegt wurde ist es der völlig egal, ob sie im Wasser liegt oder trocken ist-
dicht ist dicht.
Dann kann jede Kapillarsperre mit Schotter oder Schaumglas unterbleiben-
wesentlich zur Energieeinsparung und für warme Füße ist die gute Wärmedämmung darüber.

Es gab ja div Hinweise zum Bodenaufbau- es ist natürlich jedem selbst überlassen anders vorzugehen-
nur besser wird es dadurch nicht.

Für eine Werkstatt wäre so ein Aufbau sicher ok-
für einen Wohnraum zu kalt.

Andreas Teich



Fussboden



Die erläuterten und oft beschriebenen Bodenaufbauten sind mir zu "nass". Ich sag damit nicht, dass es falsch ist oder nicht geht. Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ich mit jeglichem Beton/Estricht et. viel viel Feuchtigkeit in den Bau bringe, die wieder raus muss und es ist vom Arbeitsaufwand viele Kilos zu bewegen.
Die mir bekannten Bodenaufbauten sind alle so dermaßen massiv, dass sie länger halten würden, als das übrige Haus.
Was ist denn eine "leichte" und "trockene" Alternative?



Boden mit ähnlichen Aufbau



Wir hatten vor 2,5 Jahren in einen ähnlichen Bodenaufbau vorgenommen: Geotextil, Glassschauschotter, Geotextil, Kalkbeton, Kalkestrich und dann Terrakotta-Fliesen. Ursprünglich wollten wir wegen der Dämmung Blähton im Kalkbeton verwenden, konnten in Deutschland aber nicht die korrekte Körnung finden und haben stattdessen Kies verwendet. Das ganze ist ca. 50-60 cm dick. Ohne Feuchtigkeitssperre. Hat gut funktioniert und wir würden wieder so vorgehen.

Vor den Renovierungsarbeiten lag auf den alten Dielenböden Laminat. Weil das Haus meist unbewohnt war und Wasser unter einer alten Tür manchmal bei Schlagregen eintreten konnte, ist war es teilweise unter den Fußleisten schimmellich und der Dielenboden an manchen Rändern etwas morsch. Der Dielenboden lag direkt auf Bauschutt/Sand. Boden vor dem Haus ist niedriger, hinter dem Haus etwas höher. Wir heizen im EG hauptsächlich mit einem Pelletofen.



Trockener erdberührter Fußbodenaufbau



Es ist sicher genrell günstig, möglichst wenig Feuchtigkeit ins Gebäude einzubringen- besonders bei Altbauten.

Wenn der Untergrund/der gewachsene Boden (zB Lehm) sehr gut verdichtet wird und tragfähig ist könnte er mit Sand und ggf etwas Zementbeigabe zur Bindung genau nivelliert werden.

Darauf zB Geotextil als Schutz und darauf EPDM-Folie auslegen, darauf eine ca 12,5 mm dicke zementgebundene Platte (Cetris,Betonyp, H2O-Platte o.ä. legen).

Danach folgt der schon beschriebene Aufbau mit Gummigranulatstreifen o.ä. zur Feinnivellierung, KVH-Balken-Dämmung und Holzboden.
Dämmung gegen Dröhneffekte und gegen Konvektion bis Oberkante Balkenlage und möglichst etwas überhöht einbringen.

Wer Bitumenbahnen nehmen will benötigt einen tragfähigen Untergrund, auf dem die Bahnen untereinander verklebt/verschweißt werden können (nur die ca 10 cm Fugenüberdeckung)

Bei dieser Variante wird gar keine Feuchtigkeit eingebracht und man hat eine maximale Dämmhöhe zur Verfügung, wobei alles leicht demontierbar ist.

Ob zementgebundene Platten unter- oder oberseitig der Feuchtigkeitssperre angeordnet werden hängt davon ab, ob sich diese bei einseitiger Feuchtigkeitseinwirkung verziehen können- beim Hersteller nachfragen.

Statt solchen Platten können zur Lastverteilung auch Betonplatten nur unter den Balkenauflagern verlegt werden oder wer möchte vollflächig.

Wenn die Aufbauhöhe mehr als etwa 12-16 cm beträgt würde ich eine Kreuzlage mit den Balken herstellen-
- die Kreuzungspunkte miteinander verschrauben
- die dünneren Balken unten in ca 1 m Abstand und
- die obere Lage im engeren Abstand- je nach Dielenstärke.

Die Feuchtigkeitssperre seitlich bis unter die Fußleisten hochziehen-das ist bei EPDM leichter als bei Bitumenbahnen.

Andreas Teich



Fussboden



Vielen Dank für die Rückmeldung über ein funktionierenden Aufbau!



Magerbeton statt Platten



Hallo Herr Teich,
danke für die vorgeschlagene Alternative.
Jetzt noch ein ganz anderer Ansatz. Meine Frau hat in die Runde geworfen, dass sie auch einen "Betonfussboden" schöne fände. Jetzt mal unabhängig der Optik.
Was halten Sie bautechnisch davon?
15 cam Schaumglas
PE Folie
8 cm Magerbeton



Magerbetonboden



Ihre Frau meint dann wohl eher einen geschliffenen Estrichboden?
Dabei wird es wohl um die Optik gehen- dann könnten Sie ihr auch einen Tadelakt-Boden vorschlagen.

Magerbeton wird nicht stabil genug sein- ist eher für Unterböden geeignet aber nicht als Geh- und Verschleißschicht.

Wenn der Boden und der Glasschaumschotter gut verdichtet sind müßte es bei entsprechender Estrichgüte funktionieren.

Allerdings würde ich den Boden nicht nur oder primär von der Optik her beurteilen-
er ist das einzige Bauteil mit dem man ständig physisch in Kontakt ist und dann noch mit den bei manchen Leuten kälteempfindlichen Füßen.

Fußwärme, Elastizität und gute Dämmung sind mMn wichtiger als nur die Oberfläche.

Wer Holz nicht so mag kann das auch farbig lackieren, lasieren oder Linoleum oder Kork in allen möglichen Farben verwenden.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Mich würde interessieren warum sich Ihre Frau 8 cm Magerbeton als Nutzschicht wünscht.
Die 15 cm Glasschaum dämmen nur minimal.
Der klassische Estrichfußboden sieht so aus:
50-80 mm Sauberkeitsschicht aus Beton, eben und waagerecht eingebaut,
Abdichtung (Folie, Schweißbahn),
80- 100 mm Dämmung, EPS und/oder XPS,
Trennlage,
ca. 50 mm Zementestrich oder Trockenstrich,
Nutzschicht.
Das ergibt eine Aufbauhöhe von etwa 150 - 200 mm.



Magerbeton



Hallo,
die Idee mit dem Magerbeton kommt daher, dass wir (meine Frau) gerne historische Elemente - Ziegelsteinwand, Sandsteinsockel - mit modernen wie einem Betonfussboden kombinieren möchte.
Was für mich gegen Ihren vorgeschlagenen Aufbau spricht, ist die Tatsache, dass ich nicht so viel Feuchtigkeit in meinen Bau einbringen möchte (Estrich, Betonbodenplatte) Eine Magerbetonschicht ist da im Verhältnis doch recht "trocken".
MfG



Magerbeton



bezeichnet den Anteil an Zement - die Mischung ist mager, der Wassereintrag ist in etwa der gleiche. Wenn Ihre Frau historisch Baustoffe liebt ohne große Feuchte - Steinplatten aud Splitt auf die Däummung - habe ich im Vorhaus/Wintergarten.



Magerbeton



Magerbeton ist - wie Olaf schon schrieb- Beton minderer Güte mit geringem Bindemittelanteil, im Baustellenjargon auch "B Kiesgrube" genannt. Für eine Nutzschicht völlig ungeeignet da die Festigkeit viel zu gering ist. Eine Magerbetonschicht ist deshalb nicht besonders trocken weil sie so heißt. Der Eintrag von Restbaufeuchte hängt von der Menge des zugegebenen Anmachwassers ab. Davon wird nur ein Teil zur Hydratisation des Zementes gebraucht, der Rest um die Verarbeitbarkeit zu sichern. Je weniger Zement- je mehr überschüssiges Anmachwasser das verdunstet und Poren im Gefüge hinterlässt. Die niedrigste Qualitätsstufe bei Beton ist B 8/10 mit 8 N/mm². Normalbeto zum Vergleich ist B25. Unterhalb von B 8/10 ist das kein Beton (Estrich) sondern eine Bodenstabilisierung.
Wenn Sie sich auf Magerbeton einmal auf der Sohle drehen oder mit dem Stuhl ein paarmal hin und her schieben können Sie den abgeriebenen Sand und Staub wegfegen.

Wenn Sie Beton bzw. Estrich als Nutzschicht haben wollen dann sollten Sie über einen hochwertigen Zementestrich mit Festigkeiten jenseits von C 60 (60 N/mm²)nachdenken.
So ein Estrich der als Nutzschicht dienen soll muß verschleißfest sein und eine hohe Oberflächenhärte besitzen. Das sind i.d.R. Verbundestriche mit Hartstoffschicht.
Beispiel: Hartstoffzementestrich DIN 18560- CT- C 60- F 10- A1,5 DIN 1100- A- V10/30.
Die Oberfläche muß dann noch geschliffen und versiegelt werden.
Solche Estriche stellen nur Spezialisten her und billig sind sie auch nicht.
Einfacher, schneller und kostengünstiger sind geschliffene Gußasphaltestriche als Nutzschicht. Als Untergrund kann der von mir genannte Aufbau mit Zementestrich dienen.
Statt Gußasphalt können auch hochwertige Kunststoffbeläge die nahtlos aufgespachtelt oder gegossen werden dienen.
Beispiele:
http://www.remmers.de/4245.0.html
http://www.wand-wohndesign.de/beton-cire
http://www.asphaltbau-mannheim.de/
http://www.rsb-bodenschleiftechnik.de/geschliffene-design-estrichboeden.php
http://www.bosus.de/privatkunden/fussboden/kosten-designboden



Magerbeton



Hallo und danke für die Kommentare.
Die Aufbauvariante mit der abschließenden Schicht Magerbeton habe ich auch Familien intern diskutiert und sind davon abgekommen.
Vielleicht werden es Natursteinplatten oder doch der auf Lagerhölzern aufgebaute Dielenboden.
Wir sind noch in der Findungsphase und je länger die andauert, kann das freigelegte Mauerwerk auch noch gut ablüften. So viel Luft wie gerade kommt dann in den nächsten Jahren auch nicht wieder dran! :-)



Fußbodenaufbau


Marmorfliesen gesägt und poliert, verlegt im hydraulischen Dünnbettmörtel auf Zementestrich. Solche Fliesen wurden bereits maschinell bearbeitet.

Natursteinplatten oder -fliesen?
Natursteinplatten werden üblicherweise im Dickbett oder in einem Zementschlag (erdfeuchter Bettungssand vermischt mit Zement direkt auf verdichtetem Boden) verlegt.
Die Garantie das Sommers und Winters der Boden immer schön fußkalt ist.
Natursteinfliesen sind wie Keramikfliesen im Dünnbett auf gedämmtem Estrich verlegbar und kommen Ihrer Frau mit deren Hang zu historischen Bauelementen entgegen.

Noch mal zur Erinnerung betreffs Ihrer Idee Dielung auf Lagerhölzer:
"Ohne Abdichtung wird Ihr neuer Fußbodenaufbau genauso schüsseln wie der alte und an den Rändern weggammeln, egal ob mit oder ohne Schaumglasschotter. Da nützt auch kein Kalkmörtel."



Abdichtung



zu Beginn dieses bereits längeren Threads sprach ich davon, ohne Abdichtung zu arbeiten.
Vielleicht hab ich versäumt zu sagen, dass ich eine Abdichtung berücksichtige nur eben noch nach dem für uns besten Aufbau MIT Abdichtung suche!
Vielen Dank für die Ratschläge!



Abdichtung



Dann muß ich wohl was falsch verstanden haben.
"Schlitze sägen fällt für mich raus, da ich dem alten Gemäuer nicht die Vibrationen etc. zumuten kann/will. Ist Injektion eine Möglichkeit? "
Das bezieht sich für mich auf die Umfassungswände und nicht auf den Fußboden.
Für den Fußboden haben Sie folgende Idee:
"Den Bodenaufbau will ich eigentlich nicht ändern. Auskoffern und neu Aufbauen?! "
Das hieß für mich keine Abdichtung.

Die nächste Idee war dann:
"15 cam Schaumglas
PE Folie
8 cm Magerbeton"
Die PE- Folie würde den Einbau des egal welchen Betons nicht schadlos überstehen, sie kann höchstens als Trennlage funktionieren. Beim Darüberlaufen wird sie verzogen, sie verrutscht und wird auch noch perforiert.
Das trifft auch auf die ursprüngliche Idee zu, darauf Lagerhölzer zu verlegen. Die kriegen Sie auf der sich beim Darüberlaufen bewegenden Folie nicht in der Höhe exakt ausgerichtet und fixiert.



Atelier-Bodenaufbau



Ohne genau die Anforderungen und die Nutzung zu kennen ist es schwierig, Empfehlungen abzugeben.
Atelier kann Vieles bedeuten:
Von Bildhaueratelier bis zu Aktionskünstler, der Farbtöpfe auf den Malgrund wirft bis Aquarellmaler, der mit kleinem Rotmarderpinselchen Miniaturbilder malt.
Desweiteren zu klären:
Möglichst kostengünstig und evt im Eigenbau durchführbar?
Wärmetechnisch optimiert, fußwarm und elastisch?
oder unverwüstlich und völlig feuchteunempfindlich aus massiven Steinplatten oder geschliffenem Estrich (dafür kalt und hart)?
Später evt als Wohnraum (um-)nutzbar?
Soll eine jahrzehntelange Haltbarkeit gewährleistet sein (mit höherwertigen Materialien und Ausführungsqualität) oder genügt eine auf den gegenwärtigen Zweck ausgerichtet Konstruktion?

Eine einfach durchzuführende Konstruktion (jedoch mit begrenzter Haltbarkeit, dafür völlig schadstofffrei und hinterher problemlos zu entsorgen) wäre zB Kapillarsperre mit teils vorhandenem Schotter herstellen und verdichten-
mit Sand oder Schüttung nivellieren und genau auf benötigte Höhe bringen
mind. 5 cm dicke Korkplatten mit etwas dünneren, dazwischengelegten Begleitlatten (zB 4/6 cm) verlegen
stärkere, unbehandelte, nicht zu breite Massivholzdielen auf die Begleitlatten schrauben.
Kork ist weitestgehend feuchteunempfindlich und etwas diffusionsdichter als andere Dämmplatten.
Als Holz zB Eiche oder Lärche verwenden- auch für die Befestigungslatten.
Mechanisch stabiler und verwindungsfreier wäre Rift/Halbrifteinschnitt der Bretter (stehende, bis 45 Grad schräge Jahresringe)

Bei höheren Anforderungen eine andere Konstruktion wählen-
für ein Atelier aber uU gut passend und komplett problemlos rückbaubar und an andere Nutzung anpassbar.

Andreas Teich



Interessanter



Aufbau mit dem Kork.
Also als Atelier ist gemeint, dass es ein Raum wird, in dem keine Farbe auf den Boden geschleudert wird, sondern eher Arbeiten mit Stoff und Wolle geschehen.
Der Boden sollte von der Belastung auch Besucher oder Gruppen für Seminare aushalten.
Ganz verstanden hab ich das mit den "Begleitlatten" noch nicht?! Die Korkplatten auf den verdichteten Boden oder die Latten auf den Boden und darauf die Korkplatten. Also eine UNterlüftung unter den Korkplatten?

Ich war für mich als möglicher Aufbau bei folgendem.
Untergrund aus Grob- und Feinkies verdichtet und abgezogen.
Feuchtigkeitssperre darauf ausgelegt.
Dünne Ausgleichsschicht darauf
Trockenestrich schwimmend mit Holzfaserrücken darauf verlegt. Stöße verklebt und geschraubt.
Dadrauf dann Fliesen, Parkett, usw?!

Beste Grüße



Erdberührter Bodenaufbau in verschiedenen Varianten



Folgende Möglichkeiten, die vom zu betreibenden Aufwand, von leichter Rückbaubarkeit, jedoch geringerer Dauerhaftigkeit, Kosten, Selbstbaumöglichkeit etc abhängen und variiert werden können:
(Die Bezeichnung zB A-5 ist dabei die Alternative zu A-)

1- Untergrund auf benötigte Höhe ausheben, anschließend gut verdichten
2 - genau nivellieren mit gebrochenem/scharfem Sand, ggf etwas Zement
untermischen
3 - PE-Folie auflegen und ca 6-8 cm Estrichschicht als Tragschicht
herstellen, alternativ zB 4-5 cm dicke Betonplatten auslegen,
möglichst mit versetzten Stößen,dh jede 2.Reihe mit halben Platten
beginnen- um Schneiden der Platten zu vermeiden kann mit Estrich
aufgefüllt werden.Ränder zu den Wänden dabei mit Sand auffüllen.
4 - Feuchtigkeitssperre herstellen und seitlich bis mind. Oberkante
Fußboden oder OK der späteren Fußleiste hochziehen.
Material:
zB Bitumenschweißbahn- auf der Fläche nur die Überlappungen
verschweißen,
bei dünneren Folien wie EPDM, Katja Sprint oä besser Geotextil
200-300 g/qm zum Schutz der Folien unterlegen.
Ecken möglichst falten statt einschneiden.
5 - Dicke der Dämmung je nach gewünschtem U-Wert:
Dämmplatten auslegen, zB Korkplatten, die weitestgehend
feuchteunempfindlich sind. Alternativ Holzfaserplatten oä.verwenden
6 - Darauf am Rand einer Seite einen 5-10 cm breiten Streifen aus 5-6 cm
dicken Dämmplatten verlegen, daneben gehobelte getrocknete
Holzlatten mit ca 40/60 mm flach auslegen und abwechseln
Dämmplatten und Holzlatten nebeneinander auslegen- am Rand wieder
einen 5-10 cm breiten Streifen der Dämmplatte verlegen,daneben eine
Holzlatte
7 - darauf den geölten Holzdielenboden verschrauben (die Holzlatten
können zum leichteren Verschrauben mit einer quer darüber
geschraubten kurzen Latte bis zur Oberfläche der Dämmung
hochgezogen werden)
A.8 - bei Dämmschüttungen oder weichen Dämmmatten (Perlite, Zellulose,
Korkgranulat, Hanf, Holzfaser etc) statt tragfähigen Dämmplatten:
Trockene KVH-Kanthölzer mit 60 mm Breite, Höhe je nach
gewünschtem U-Wert der Konstruktion im Abstand von ca 50-60 cm,
abhängig von der Dielenstärke, auslegen und genau nivellieren mit
untergelegten Gummigranulatstreifen oä.
Besser generell zur Reduzierung von Wärmebrücken 20-30 mm
Abstand der Balken zum Boden durch quer untergeschraubte
Holzstücke vorsehen und diese mit Gummigranulatstreifen unterfüttern.
Bei Balkenhöhen über ca 16 cm besser eine Kreuzlage der
Unterkonstruktion herstellen und die Kreuzungspunkte verschrauben.
A.6 - Alternativ zu Holzdielen Trockenestrichplatten auf die Dämmplatten
legen- Belag je nach Wunsch
A.5 - statt Dämmplatten tragfähige Trockenschüttung verwenden und
darauf Trockenestrichplatten verlegen.

Ich hoffe es ist verständlich und die Fragen sind geklärt?
Als Bodenbelag für den beabsichtigten Zweck würde ich Eichendielen verwenden- es kann auch eine günstige astige Qualität sein.
Ein Dielenboden ist angenehmer zu begehen und immer fußwarm gegenüber Steinbelägen-es gibt aber auch sehr stabile Korkböden,
die zB auf Holzplatten verklebt werden können.

Andreas Teich



Dann doch alles



anders als gedacht.
Zuerst vielen vielen Dank für die sehr konstruktiven Beiträge hier zu meinem Thema.
Ich habe alles Ideen auf der Baustelle durchdacht und abgewogen und werde nun ganz herkömmlich arbeiten. Entgegen meiner Gedanken möglichst wenig Feuchtigkeit etc. einzubringen.
Klassischer Bodenaufbau mit PU Dämmung Folie Beton usw.
Der Grund für den Sinneswandel. Jetzt hab ich mir die Hände schön wund geschaufelt und dann will ich es "richtig" machen und keinen Kompromiss machen. Dann kann ich jetzt ziemlich sicher sagen, woher die Feuchtigkeit kam, die das Holz morsch gemacht hat und wichtig, wie ich die Feuchtigkeit "weg" bekomme. Dafür brauche ich keinen diff-offenen Fussbodenaufbau und auch besteht keine Problematik in aufsteigender Feuchte resultierend aus der mangelnden Horizontalsperre. Zur Sicherheit werde ich den jetzt freiliegenden Sockelbereich von innen mit XYPEX behandeln.
Also, noch einmal herzlichen Dank, wird nicht meine letzte Frage gewesen sein!



Warum ist Beton und PU 'richtig'?



Was für eine Verbesserung bringt Xypex auf der Wand?
Es geht ja nicht um eindringendes flüssiges Wasser, wogegen das Mittel ablichten soll sondern gegen eindiffundierende Feuchtigkeit wogegen das Mittel nicht hilft- es soll 'atmungsaktiv' sein.

Unnötig dicke Betonschichten tragen auch nicht zur Schadensfreiheit bei, sondern erhöhen die Kosten und den Feuchtigkeitseintrag und reduzieren die Dämmmöglichkeiten.

Das primär wichtige wäre eine gute Feuchtigkeitsabdichtung-
wer dann noch üblichen Dämmstoffen mißtraut könnte Schaumglasplatten verwenden, die ich ameisen- und schädlingsresistent sind.

Alles andere wurde schon mitgeteilt.

Andreas Teich