Alter Beitrag: Keller nur mit Bitumenpappe abdichten?

29.11.2019 mac_hill



Hallo habe mich eben angemeldet weil ich Hilfe brauche, dringend. Bitte.

Mein Mehrfamilienhaus ist aufgegraben, jedoch kommen wir wegen der Granitsteine die teilweise aus der Hausmauer herausragen nicht tief genug. Stellenweise bis Fußbodenhöhe Keller, stellenweise (oft) sogar höher, nicht tief genug bis zur Kellersohle. Ich glaube auch nicht das es diese gibt. Altbau aus 1900, Mischsteine im Grundbereich, Erde ohne jeglichen Schutz direkt am Haus anliegend, Außenwände alle glatsch nass. Graben offen seit einem Monat. Alles kritisch, weil Verkehrsrechtliche Anordnung, Graben direkt am Fußgängerweg an Hauptstraße. Der Graben sehr schmal 60 cm. Viele Firmen kommen und machen für 40 Meter und 2,20 Meter tiefe 26.000 - 35.000€ Angebote für: Einschalen (weil Wände uneben), Beton gießen, anschließender Aufbau der Abdichtung, Drainage und verschließen der Grube.

Beim recherchieren im Netz nach einer schnellen einfachen und funktionierenden Lösung bin ich nur hier fündig geworden, mit einem alten Beitrag zu: "Keller nur mit Bitumenpappe abdichten?" geschrieben am 17.10.2006

Frage:
Wie komme ich direkt an den Verfasser? Vielleicht habe ich großes Glück und er liest es dann bitte melden!!!
Ich möchte auch nur die Wellpapen/Wellblech anlegen, Drainage und Kies fertig. Ich denke das ist ein sehr gute Idee, weil das Haus seit 120 Jahren in der Erde steht und durch das aufgraben gut austrocknet. Wir haben hier kein drückendes Wasser. In diesem ganzen Monat war der offene Graben trocken, also nur Erdfeuchte vorhanden. Daher denke ich das wenn die Erde dauerhaft vom Mauerwerk durch Wellpape getrennt ist, auch keine Feuchte mehr vorhanden sein wird. Ich möchte statt Wellpape jedoch 1mm Aluminiumplatten einsetzen damit es länger hält, Alu korrodiert zwar auch könnte aber vielleicht länger halten!? Der Keller wird nur für Abstellzwecke genutzt. Ich habe den Aufwand gestartet weil 20 cm Feuchte im Wohnbereich Erdgeschoss vorhanden war.

Durch die Wellen kann die Hauswand nach oben abdampfen, über den Wellen würde ich ein Aluprofil machen was nicht auf dem Boden aufliegt und somit die offenen Wellen bedeckt aber nicht schließt also hinterlüftet. Die Mauern sind bereits beim Bau mit einer Horizontalen Bitumenbahn gesperrt wurden.

Wo jetzt noch feuchte entstehen könnte wäre vielleicht Kondenswasser zwischen kaltem Boden/Wellblech und Wand/Grundmauer aber die dürfte dann nicht mehr so hoch sein das die Feuchte in die Wohnung aufsteigt.

Im Keller werden 8 Lüfter verbaut (es gibt keine Kellerfenster mehr), 4 bringen frische Luft und 4 Saugen ab, dass ganze selbst gesteuert über Feuchtemessgerät außen und innen.

Sorry für die Menge an Text aber ich glaube das ist nötig um nun hoffentlich ehrliche Meinungen zu bekommen ob das ganze eine gute Idee ist welche auch was bringt...

Schon mal vielen Dank.



Keller



Sie können mich gerne mal Kontakten . Ferndiagnosen jedoch eher Kontraproduktiv.
Gerade bei solchen Altbauten kann man sehr viel machen.
Meine Kontaktdaten finden Sie in meinen Profil.



Mir kommt da gerade noch eine tolle Idee zu meinem Vorhaben



Ich habe noch bedenken wegen dem Kondenswasser das sich zwischen Wellblech und Hauswand bilden könnte. Wenn ich nun an die zentrale Heizung eine Leitung anschließe, diese nach außen am Mauerwerk am tiefsten Punkt drumherum führe, die Leitung nur minimal isoliere, so dass nur wenig Wärme aufsteigt, würde dies doch die feuchte Luft nach oben in´s Frei leiten. Fertig...



Moin,



das ist ja schon Nobelpreisverdächtig. Warum tut man sich sowas an?
Was meinen Sie wieviel Wasser so ein Granitstein aufnimmt? wenn Ihr Keller innen feucht ist und Ihre Angaben stimmen handelt es sich um Kondensfeuchte. Weiterhin stellt Bitumen-Wellpappe keine Abdichtung dar sondern dient lediglich als Einfüllschutz für die Abdichtung welche Sie ja nicht aufbringen, och Fragen?



Keller



Also die Wände sind trotz horizontaler Abdichtung nass? Wofür wurde denn gegraben. Für einen trockenen Keller? Ich denke man kann ggf einiges selbst machen, aber Dichtmaterial sollte sinnvoller weise schon an die Mauer ran. Alles andere wird man kaum dicht bekommen. Wenn auch die Feuchtigkeit es schwerer haben wird.

Vllt muss ja keine Schulung dran und es geht mit Putz die Mauer so zu verstreichen, dass es reicht die Dichtung auf zu tragen.



Die horizontale Sperre funktioniert...



Die horizontale Sperre ist im gesamten Haus als Bitumenbahn verlegt und funktioniert, weil die inneren Wände nur bis zur Sperre leicht feucht sind (ca. 20 cm über Fußboden im Keller, der Keller selber ist ca. 2 Meter unter Außenboden). Die Außenwände sind alle nass daher wurde aufgegraben. Wie ich geschrieben hatte war die Erde ohne jegliche Absperrung dierekt am Mauerwerk und das seit 120 Jahren, da hat die horizontale keinen Sinn. Wenn die Erde, durch Trennung von Wellblech, nicht mehr an der Kellerwand anliegt woher soll dann noch die Nässe kommen??? Das wollte ich einfach noch mal abklären.

Hier der Auszug aus dem "alten Beitrag"
Zitat:
Mein Schwiegervater, der als Architekt schon mehrere alte Häuser (auch seine eigenen) saniert hat, empfahl uns die folgende, unkonventionelle und preiswerte Lösung, die ich gern zur Diskussion stellen würde:

1. Graben f. Drainage bis Kellersohle ausheben, Sickerschacht anlegen.

2. Drainagerohr m. leichtem Gefälle z. Sickerschacht verlegen.

3. Schadhaften Zementputz auf dem unterirdischen Ziegelmauerwerk ausbessern.

4. Bitumenwellplatten gegen das Mauerwerk stellen. An der Hausseite, an der die Terrasse aufgeschüttet werden soll, Bitumenplatten bis Oberkante des Sandsteinsockels reichen lassen (lt. meinem Schwiegervater besser als eine Abdichtung des Sockels, da so eine Hinterlüftung gewährleistet ist).

5. Kein Bitumenanstrich, keine Plastik-Folien, keine Styropor(?)platten etc.

5. Graben m. Kies (16-32mm) auffüllen, Erdreich f. Terrasse daran anschließend anschütten, fertig.



Tonriegel



Der Erddruck wird die 'Bitumenwellplatten irgendwann in die dahinter befindlichen Hohlräume drücken und damit zerstören. Sie können die Platten hohlraumfrei nicht aufbringen und planen dies auch nicht. Eine Drainage die an einen Sickerschacht angeschlossen wird, zieht das Wasser erst recht an und wird das Feuchteproblem verstärken. Die Außenwände sind so uneben weil diese vor 120 Jahren direkt gegen das Erdreich der Grube gemauert wurden.

Haben sie versucht herauszufinden, woher das Feuchteproblem kommt, bzw. woiher die Feuchte im EG kommt?
Wurde vielleicht ein neuer Weg direkt ans Haus gelegt, mit ner Kiesspackung darunter, oder neue Versorgungsleitungen, bzw. was hat sich in den letzten Jahren am Haus verändert bevor die Feuchte auffällig geworden ist?

Sie könnten einen Quelltonriegel um das Haus einbauen, dazu müßte das Mauerwerk ein bischen gereinigt werden Unebenheiten sind egal. In ca. 20cm Abstand könnten dann ihre Platten zum Einsatz kommen, um Erdreich und Tonriegel sauber getrennt einbauen und LAGENWEISE VERDICHTEN zu können.
Eine Drainage werden sie nicht brauchen.. Das Haus bleibt auch ohne den Betonmantel stehen.



Tonriegel



Die Vorgehensweise verstehe ich nicht, können Sie mir dass bitte mit den Tonriegel anders erklären? Aber ich lese heraus das ich den Keller mit meiner Methode tocken bekomme, oder?

Das Haus habe ich in Anfang dieses Jahr gekauft. Der Weg und die Leistungen um das Haus sind alter Bestand. Durch das freigraben vom Gemäuer ist die Wand bereits am abtrocknen. Daher nehme ich an das es an der Bodenfeuchte vom Aushub liegt die direk OHNE jegliche Trennung am Mauerwerk anlag.

Die Platten möchte ich aus 1mm Aluminimwellblech verwenden KEIN Bitumenplatte. Das hatte ich beim eröffnen der ersten Frage mit erwähnt (ist aber auch viel Text gewesen... ;). Somit umgehe ich eine Bruchgefahr der Platten. Auch wird es sehr lange dauern ehe das Alu anfangen wird zu verrotten. Die Wand wird so gut es geht abgespitzt so dass sie möglichst gerade ist. Die Drainage bekommt auch keinen Sickerschacht sonder wird direkt angeschlossen oder mit Pumpe verbunden.

Mir geht es letztlich darum, ob ich mit weiterer Durchfeuchtung der Mauer rechnen muss ohne weitere Schutzmaßnahmen (bis auf die Trennung durch Aluwellblech und Drainage) wenn sie nicht direkt mit der Erde seitlich verbunden ist und eine horizontale Sperre über der verlegten Drainage sich befindet!???



Tonriegel



Habe eben gegoogelt und nichts zu Tonriegel gefunden?

Egeal wie ich mich entscheide was ich mache, ich werde 100% berichten was ich gemacht habe und ob der Keller trocken bleibt!



Tonriegel..



Moin
dann schau mal unter Dernoton..zb
und auch mal Bentonit "Braune Wanne" Googeln:)
greets Flakes



Anbieter für Quelltongranulat gibt es einige,



schauen sie z.b. mal hier
a. https://www.baulinks.de/webplugin/2013/1043.php4,
b. youtube bietet Infos.
c. http://www.euratec.mobi/epages/12027.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/12027/Products/11814/SubProducts/11814-0001 (mit Preisen)
etc.

Preise für den m³ im big bag schwanken so zwischen 180 und 500€

nicht ganz billig, funktioniert aber wunderbar, gerade im Hinblick auf zeitiintensive Zusatzarbeiten, für Reinigung, auszwicken und Verputz von unebenen Mauerwerk die sonst noch nötig sind. Auch fallen manche Fundamente schlicht auseinander, wenn man versucht diese auf die moderne Weise abzudichten. Nicht alles läßt sich überhaupt halbwegs auf eine Ebene bringen und verputzen. Auch bei vielen Betonverstärkungen kommt es irgendwann zur Schalenablösung.

Neben historischer Überlieferung wurde in der Moderne das Material verwendet um unerwünschte Drainagewirkungen von Leitungsgräben zu unterbinden. So können sich neue Versorgungsleitungen oder Pflasterungen am alten Haus schnell als Wandbewässerung herausstellen, indem Bettungssand oder Kies der zur Grabenverfüllung genutzt oder als Schutzmantel um die Versorgungsleitung gelegt wird wie eine Drainage wirkt und das Wasser erst zur Hauswand oder in das Haus leitet.

Bedenken sie auch das ein Drainage durch die Drainagewasser in die Kanalisation eingeleitet wird genehmigungspflichtig ist. Eine Drainage will auch gereinigt und gewartet werden.
Nur die Aluplatten rund um das Haus werden nichts bringen, dadurch wird das Mauerwerk nicht trockener wenn sich zwischen Platten und Mauerwerk , weiterhin normales Erdreich befindet.

Gruß
Det.



Aluwellblech am Mauerwerk



Ich habe alles soweit verstanden und auch die Methode mir angesehen. Ich finde aber keine unabhängige Bewertungen dazu.

Ich möchte nochmal betonen das sich kein Füllmaterial zwischen Aluwellblech und dem Mauerwerk befinden soll. Das Maurwerk ist bis 80 cm dick und massiv. Aluwellblech so an das Mauerwerk gestellt das es zum Füllmaterial hin dicht ist also keine Erdberührung. Oben am Sockel lasse ich das Wellblech 15 cm überstehen und darüber kommt ein rechtwinkliges Aluprofil was die Öffnungen vor Wassereintritt schütz aber nicht komplett verschließt. Dadurch ist weiterhin eine Hinterlüftung vorhanden.

Gibt es weiter Meinungen ob das finktioniert oder nicht?



Nein,



das kann nicht funktionieren.



Was



wollen Sie eigentlich mit dieser sinnfreien Hinterlüftung? Das einzige was Sie damit bezwecken ist, dass sich Kondensat aus der Umgebungsluft auf der Wand absetzt.
Weiterhin sollten Sie bitte ein par Bilder aussen und innen einstellen. Ich gehe anhand Ihrer Beschreibung davon aus, dass Ihr bisheriges Vorgehen unnötig und schädlich ist. Sollte die Kellerdecke eine Kappendecke sein, haben Sie schon dafür gesorgt, dass der Horizontalschub nur noch suboptimal abgeführt wird. Ich bitte daher um ein paar aussagekräftige Bilder



Bilder



kommen



Bild 2



Bild 2



Bild 3



Bild 3



Bild 4



Bild 4



Stark uneben



ist die Wand, teilweise bei 1,50 cm (ab Gehweg gemessen) ist die Horizontalsperre verbaut. Außenwände gehen direkt ins Erdreich keine Bodenpallte vorhanden. Es macht keinen Sinn unter die Horizontalsperre einen Schutz anzubringen durch verputzen und Bitumenanschtrich weil von unten immer wieder Feuchte nach oben steigt und somit in den Putz wandern würde.



Welche Wände sind betroffen?



Alle Außenwände oder nur die , an die der Gehweg grenzt? Oder wird es mit Annäherung an Hausanschlüsse umso feuchter?
Können sie Bilder von den Durchdringungen der Versorgungsleitungen durch das Mauerwerk einstellen?`
Reicht da irgendwo eine Sandfüllung des Grabens bis in die äußere Schale vom Mauerwerk?



Alle Außenwände sind betroffen



es lag rundrum feuchte Erde an. Es liegt meiner Meinung nach an der Erdfeuchte. Deshalb kam ich auf die Idee die Trennung mit Wellblech aus Alu... Der Graben ist seit öffnen also 1,5 Monate trocken, es fließt kein Wasser, nur Erdfeuchte!



Es



steigt keine Feuchte nach oben, das ist Blödsinn und schon gar nicht in einem Granit



und was jetzt...



was ist Ihrer Meinung nach das richtige???



Lag wirklich feuchte Erde an?



oder ging der Pflasteraufbau des Gehwegs bis an das Haus, bzw. war es eine Schichtung aus Sand Kiess und Mineralgemisch?
Was sind das für schwarze Rohre unterhalb des Elektroverteilerkastens? Ist dort der Rohrgraben bis an oder in das Fundament geführt?
Wie sind die Anschlüsse abgedichtet?
Haben sie ein massives 80cm dickes Sockelmaiuerwerk, oder gibt es eine Außen- und Innenschale , die mittig teilweise verfüllt ist?



Das Pflaster



geht umlaufend bis ans Haus. Durch die Rohrverlegung war auch viel Sand dabei (Leitungen eingesandet). Der Rest Erde und gemischt auch größere Steine. Die schwarzen Rohre sind nur Schutzrohre für die Leitung zum Stromkasten, gehen nicht ins Haus.



Was ist



wenn ich nun Dernoton einarbeite. Ich finde keine Bewertungen im Netz obwohl es schon solange den Anbieter gibt. Die Idee finde ich gut, mit wenig Aufwand. Aber einen feuchten Kern an ein feuchtes Mauerwerk...



Sie müssen doch



als erstes einmal wissen was die Ursache ist z Zt vermuten Sid doch nur und jeder der hier eine Antwort einstellt tut das anhand Ihrer Beschreibung also mehr oder weniger per Glaskugel. Sie sind gerade dabei Zeit und Geld zu verschwenden. Wenn das geklärt ist können Sie loslegen.
Mit dem Davorstellen irgendwelcher Platten können Sie nichts abdichten, Wasser fließt immer nach unten, die Mär von der aufsteigenden Feuchte hält sich tapfer. Nur am Rande man treibt auch keine Feuchtigkeit ins Mauerwerk wenn man den Kellerboden betoniert.
Sie haben also entweder eine Undichtigkeit oder ein Kondensatproblem.



Fugendichtung.



Das Mauerwerk ist insgesamt nass. Keinerlei Fugenmasse mehr vorhanden. Nur noch Erde und Matsch da braucht man sich nicht wundern wenn der Keller nass ist. Hier mal ein Beispiel wie es wieder aussehen sollte.Der Anteil der Fugenarbeit an Klinkern und Mauerwerken beträgt je nach Format der Klinker ca. 10-30%.
Für die Fugen der Klinker und Mauerwerke gilt generell das "Gebot der Schlagregendichte", verankert durch die DIN 1053.
Für die Beanspruchung des Mauerwerks bzw. der Verfugung durch Niederschlag gelten in Deutschland 3 verschiedene Schlagregenbeanspruchungsgruppen nach DIN 4108-3.
Die Schwachstellen sind hier die Flanken der Fugen. Bei unsachgemäßer Verfugung (verbrennen, verdursten) ist es durchaus möglich, dass eine Verfugung schon nach einen Jahren
dem Wetter nicht mehr standhält, da die Flanken sich schneller ablösen und der Schlagregen durch die Fugenflanken fast ungehindert ins Mauerwerk eindringen kann.
Im Rahmen der Schlagregenbeanspruchung geht es hier um die Wasseraufnahme und Wasserabgabe des Mauerwerks bzw. dessen Klinker und Fugen.
Die Verfugung der neu verfugten oder zu sanierenden Fassade muss schlagregendicht sein.
Hierfür entfernt der Maurer die Fugen zwischen den Klinkern auf die richtige Tiefe.
Auch die Tiefe der Fuge von min. 15mm ist wichtig und ist ebenfalls in der DIN 1053-1 Abs.8.4.2.2 verankert.

Alle diese Kriterien sind bei der vorhandenen Fassade nicht mehr gegeben. Bei Bruchstein ist es nicht anders.. Bild. Vor und nach der Sanierung.