Alten Holzboden ausgleichen

27.12.2019 Benji


Alten Holzboden ausgleichen

Hallo Zusammen.

Ich bin seit anfang letzten Jahre dabei mein Elternhaus zu sanieren bzw. umzugestalten. Konkret geht es hierbie um das Dachgeschoss, welches damals zwei Schlafzimmer und ein WC beherbergte. Das Gebäude ist Baujahr 1910 und von daher zwar nicht ganz so alt wie manches projekt, aber die Zeit hat hier auch schon ihre Spuren hinterlassen.

Nun aber ein wenig zu meinem Problem. Aufgrund des Alters und oder der Konstruktion ist der Boden alles nur nicht gerade. Ich kann ca. 5cm in die lange Richtung und 4cm auf 7m in die kurze Richtung des Raums feststellen. Einige Balken sind jedoch deutlich niedriger, da in der Raummitte ein Schornstein plaziert wurde.

Ein Bild des Dachbodens habe ich mal angehängt, es zeigt einen der zwei Bereiche welche durch ein Fachwerk und den Kamin quasi getrennt werden.

Da es leider keine Statiken geschweige den Bauzeichnungen gibt, versuche ich Gewichtsmäßig in dem vorherigen Bereich zu wandern.

Die auszugleichende Fläche beträgt ca. 40qm

Der Aufbau bevor ich das Dachgeschoss entkernt aheb war wie folgt (von oben nach Unten):
- Laminat
- Trittschalldämmung (teilweise Teppisch)
- 24mm OSB Platten
- 25mm - 30mm Dielenboden
- (Versuchter) Höhenausgleich
- Holzbalken (ca 140x140mm)

Jetzt habe ich mich auch schon ein wenig versucht schlau zu machen, nur finde ich alle Lösungen nur bedingt toll:
1) Ausgleichschüttung mit Estrisch Elementen schwimmend verlegt
2) Ausgleichschüttung mit doppelt verlegten OSB Platten mit je 12mm schwimmend verlegt
3) Aufdopplung der Holzbalken mit 80x80 Konstruktionsholz und Verwendung von 25-40mm Baudielen (Dicke müsste ich hier mal schauen was unser Holzhandel so hergibt)

Bei den Optionen 2 und vor allem 1 habe ich defintiv bedenken wegen dem Gewicht. Zu 1 komme ich bei einer groben Schätzung auf knapp 2t an Gesamtgewicht für diese Konstruktion.

Aktuell habe ich die Option 3 als Favorit, da ich dort auch, gefühlt, einen stabilen Aufbau habe zum anschrauben.

Hierbei wäre dann meine Herangehensweise wie folgt:
- 80x80er Kantholz entlang der Balken anschrauben und mit E-Hobel ausgleichen
- Baudielen orthogonal zu dem Kantholz Verlegen und anschrauben
- Und darauf würde dann die Trittschalldämmung und der endgültige Bodenbelag (voraussichtlich Laminat) kommen

Aber vielleicht habt ihr hier noch eine Idee, was man da evtl. besser machen könnte

Edit: Die Holzbalken haben einen Abstand von 50cm bis 60cm also nicht wirklich einheitlich.



Bodenaufbau



was ist jetzt als Schüttung drin? Wie sollen die Räume im Dach und im Geschoß drunter genutzt werden? Als Literaturunterstützung und zum besseren Verständnis der Materie bitte oben unter Lesestoff die Dateien von Georg böttcher zum Thema lesen. Es gibt wesentlich einfachere Varianten, die Idee mit Hobel wird nicht funktionieren und warum Laminat und nicht einen ordentlichen Dielenboden ? Nach Deiner Aufbauidee verbaust Du Dielen und Laminat - das ist nicht nur eine Gewichtsfrage, sondern auch eine Preisfrage.
PS. Das Gefälle finde ich jetzt nicht soo dramatisch mit 0,5 %



RE: Bodenaufbau



Also als aktuelle Schüttung ist als oberste Schicht eine Art Vulkangestein, darunter ist dann Lehm. Diese Summe ist aber nur ca. 2 bis 3cm hoch. Die Balken sind alle an den Seiten mit leisten Versehen auf welchem dann Astholz ist wo dann diese Masse drauf sitzt.

Das Dachgeschoss soll am Ende wieder als Wohnraum genutzt werden, genauso soll dann auch wieder ein Bad rein kommen. Hintegrund des Ganzen war die Dämmung des Dachs und Sanierung einer Außenwand.

Ja danke für den Hinweis, werde mir das PDF mal durchlesen.

Das mit dem Dielenboden habe ich mir auch schon überlegt, nur weiß ich nicht wie das dann mit der Trittschalldämmung ist, aber ich denke, dass muss man sich dann vermutlich nochmal extra anschauen.
Zweiter Grund war der Trempel und die restliche Trockenbaukonstruktion, da ich ja dann quasi den Dielenboden zur Konstruktion nehme. Gefühlt klingt das irgendwie etwas unschön.



Dachboden



Ich würde mir gar nicht zu viel Mühe mit dem Ausgleich geben. Wir haben eine ähnliche Situation gehabt: Auch bei uns ist der Dachstuhl noch einmal in der Mitte abgestützt, so dass wir bis zu 6 Zentimeter Höhenunterschied zwischen den Balken hatte. Diese hatte ich alle ausgeglichen, bin jedoch vor dem Winter nicht mehr dazu gekommen, den Dielenboden im Dach fertig zu stellen. Im Frühjahr hat sich gezeigt, dass der ganze Ausgleich nicht mehr gepasst hat.

Für den Dielenboden war es mir dann egal. Dann ist er halt nicht über die gesamte Fläche absolut plan. Aus Neugier habe ich jedoch über ein gesamtes Jahr immer mal wieder Messungen mit einem Lasermessgerät vorgenommen: Der mittige Balken, auf dem der Dachstuhl abgestützt ist, schwankt um bis zu 3,5 Zentimeter in der Höhe, je nach Witterung, Jahreszeit und eventueller Schneelast. Es wäre also völliger Nonsense, alle Balken penibel ins Wasser zu legen.

Wenn ich eine lange Richtlatte über den Boden lege, ist die Unebenheit eindeutig zu sehen. Beim Darüberlaufen kann man sie jedoch nicht spüren. Es ist also eine reine Kopfsache, ob man sich an den paar Zentimetern stört oder nicht. Was euer Bad betrifft, solltet Ihr den Umstand lediglich bei der Ausarbeitung des Gefälles von Abwasserrohren berücksichtigen.

Viele Grüße
Tilman



Welche


Welche

Aufbauhöhe willst du denn erreichen/einhalten ?
evtl. kann das mit einer Kreuzlattung unter Dielen durchgeführt werden.
Ich finde das punktuelle Nivellieren eines ausreichend dimensionierten Holzes einfacher und schneller als streckig mit dem Hobel Material zu entfernen.
Aussteifung kann man mit einer verschraubten&verleimten Plattenebene unter einem Dielenboden zusätzlich noch einbauen.
Bei geringer Aufbauhöhe ist ein seitliches anlaschen der Deckenbalken mit Bohlen möglich - dafür muss aber die Füllung erstmal zumindest teilweise raus (der Forist David hatte da ein schönes Bild seiner Deckenbalken : https://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/285663$.cfm)

glückauf

ole

btw was sind das für Eisen durch die Dämmung an den Sparrenfüßen?



RE: Welche



Also Aufbauhöhe versuche ich tatsächlich so gering wie möglich zu halten. Daher die Idee mit dem runterhobeln des Aufbaus auf ein möglichst geringen gemeinsamen Nenner. In meinem Fall würde das Maximum dann um ca. 1cm höher kommen. Und darauf dann die Dielen bzw. OSB-Platten.

Das was die Vorredner schon sagten ist vielleicht auch, dass ich mir dem Ausgleich nochmal überlegen sollte. Und dann nicht doch einfach auf eine Ebene Fläche gehe. Wäre halt cool beides zu verbinden.

Mit was hast Du dann die Unterfütterung gemacht? Einfach dann Kantholz in der ausreichenden Höhe und dann drunter gekeilt?

Das mit dem Anlaschen habe ich auch schon öfter gesehen, sieht auch eigentlich immer gut aus. Ich habe tatsächlich nur irgendwie kein gutes Bauchgefühl, Schrauben auf Scherung zu belasten. Keine Ahnung ob wirklich berechtigt, vermutlich nicht XD

Die Eisen an den Sparrenfüßen die sind an jedem zweiten dran und verbinden den Sparen mit der Fußpfette. Das Dach wurde samt Sparren um 1980 erneuert... leider ohne Fachwerk. Aber irgendwas ist ja immer.



Die



Unterkonstruktion ist aus 6/4 er KVH auf den Betonboden und 6/12 er KVH auf Höhe unterkeilt oder unterlegt mit passendem Stück.
50cm Raster
Es waren etliche Keile zu schneiden - aber dann gings recht flott auch als Einmannshow...
dazwischen Blähtonschüttung, darauf 20mm Eichedielen

Ich bevorzuge einen ebenen Boden im Wohnraum.....

lg
o



Deckenbalken-Belastbarkeit



Zuerst sollte der Bestand ermittelt werden-
140 x 140 mm Deckenbalkendimension kann ich mir kaum vorstellen.

Also Balkendimension, Spannweite zwischen den Auflagern und lichten Abstand genau ermitteln und möglichst noch Zustand der Balken- speziell an den Auflagerpunkten.

Daraus ergibt sich dann u.U. die Notwendigkeit der statischen Verbesserung bzw. die maximale Belastbarkeit der Decke und ob überhaupt Zusatzlasten möglich sind.

Seitlich angeschraubte Balken sollten möglichst eng anliegen,
wobei diese evt auch frei liegend die alleinige Last tragen und dann unabhängig von der Bestandsdecke ausgerichtet werden können.
Dazu müßte allerdings die bisherige Füllung entfernt werden.

Was sinnvoll und ohne übermäßigen Aufwand realisierbar ist müßte vor Ort überprüft werden.
Als Deckenbelag würde ich wieder Dielen verwenden, was auch in Bädern möglich wäre.

Die Deckenkonstruktion hängt von den Anforderungen ab, zB an den Schallschutz.



RE: Deckenbalken-Belastbarkeit



Also habe nochmal nachgemessen, im Mittel ist es 140x140. Manch einer mag auch anders ausfallen. Aber im Groben passt das so. Der Abstand ist, wie gesagt so 50cm bis 60cm. Im Bereich vom Schornstein auch kleiner.

Der Auflagepunkte sind jweils hälftig des Raums, also ~4m sind frei hängend. Die Balken selbst sehen erstaunlich gut aus. An zwei Balken ist ein wenig Wurmbefall zu erkennen, aber auch nur auf den obersten 2mm.

Bezüglich Belastung hast Du recht und ich fände es auch spannend zu wissen, was ich darf und was nicht. Nur befürchte mal, dass ich dann da eine Baustelle aufreiße die nicht unbedingt notwendig ist, auch vom finanziellen her. Zumindest so auch ein wenig der Rat von zwei Zimmermnännern und einem Schreiner (Hatte ich mir beratend für meinen durchgefressenen Dachstuhl ins Haus geholt (welcher dann auch vom Fachmann saniert wurde)). Das Dachgeschoss war damals auch als Fruchtspeicher genutzt und zuletzt mit 2 Personen bewohnt. Von daher so ein wenig der Gedanke, dass das schon passt, sofern ich nicht absoluten Unsinn mache. Siehe Idee mit Ausgleichschüttung und Estrischelementen, welche dann mit knapp 2t ins Gewicht fallen würde.
Entsprechend auch dann obige Idee vom Aufdoppeln und Abhobeln. Dadurch würde ich vermutlich, dass minimalste an Gewicht aufbringen um einen nevilierten Boden zu bekommen.

Habe vorhin auch mal Spasseshalber geschaut wie sich das verhalten würde, wenn ich mit dem Gefälle lebe und auf eine ebene Fläche gehe. Das würde mir dann am Ende ca. die Hälfte an Höhe sparen. Da ich so nur ca. 3cm anstelle von 7cm ausgleichen müsste.



Unterdimensionierte Deckenbalken



Die Decke dürfte nur ein Eigengewicht von ca 10 kg haben ( was natürlich unrealistisch ist),
wenn die übliche Belastung von 200 kg/qm als Verkehrslast für Wohnräume angenommen würde.
Als Zweifeldträger mit Zwischenauflage etwas belastbarer, dafür gibts Abschläge für Äste und evt schlechtere Holzsortierung.
Zusätzliche Lasten sollten also vermieden bzw die Belastbarkeit vorher erhöht werden,
zB durch seitlich angeschraubte Bohlen oder dazwischengelegte Balken oder einen zusätzlichen Unterzug..

Vermutlich war die Decke ursprünglich nur als Abschluß zum Dach vorgesehen gewesen-
dafür wäre sie geeignet.



RE: Unterdimensionierte Deckenbalken



Tut mir leid das ich hier bei dem abschließenden Fazit wiedersprechen muss. Der Dachboden wurde, wie bereits beschrieben, als Fruchtspeicher genutzt, wie es scheinbar früher ein wenig üblich war. Hier gibt es noch genügend Zeitzeugen die dies bestätigen können. Der Dachabschluss selbst war auf Höhe der Mittelpfätte hängend angebracht, welcher jedoch entfernt wurde.

Bezüglich der Verkehrslasten fehlt mir ein wenig der Hintergrund um das Gescheit zu beurteilen bzw. ist schon länger her das ich Statiken berrechnet habe. Kann hier nur beitragen, dass es sich bei dem Fachwerk um einen Innenliegendes handelt, welches soweit ich das beurteilen kann, nahezu komplett mit den gleichen Holzabmessungen aufgebaut wurde. Entsprechend bin ich mir hier nicht sicher, ob man mit so einem Wert rechnen darf bzw. ob das für diese Gebäuse angemessen ist.

Nicht das es falsch wäre. Nur ist das Gebäude auch mal 100 Jahre alt und vermutlich hat sich damit niemand um eine Nutzlast gekümmert.

Denn wenn eine Verstärkung hier nötig würde, müsste man vermutlich auch weiter denken, was das dann an Gewicht mitbringt und ob das dann auch die Unterkonstruktion hällt.

Ich bin zwar auch ein großer Fan von Gut und Richtig. Nur stelle ich bei diesem Projekt öfter fest, dass "Gut und Richtig" nicht immer zielführend ist, sondern es auch mal "Praktisch und Gut" (Praktisch im Sinne von Umsetzbar) sein darf.

Aber ich werde die Überlegung bezüglich einer Versteifung/Verstärkung gerne mit nehmen.



Deckenstatik



Statischen Berechnungen oder Angaben kann man (unbegründet) nicht widersprechen-
allenfalls u.U. auf Rechenfehler hinweisen.
Dass bisher etwas in einer bestimmten Weise benutzt wurde ist kein (Gegen-)Beweis.

Es geht nicht darum, dass das ganze nicht hält oder kurz vorm Kollaps steht, was bei Holzbauten eh vorhersehbar wäre. Voraussichtlich werden die Balken bei zusätzlicher Belastung weiter durchhängen.

Dass alte 14/14 cm Deckenbalken bei ca 60 cm Achsabstand und 4 m Spannweite unterdimensioniert sind für übliche Wohnraumbelastungen von 200 kg/qm weiß jeder, der Erfahrung mit Holzbau hat auch ohne nachrechnen zu müssen-
auch wenn es selten ist, dass tatsächlich jeder qm mit einem solchen Gewicht beansprucht wird.

Ob die Deckenkonstruktion schon zur Bauzeit als Fruchtspeicher gedient hat ist fraglich und dann wohl nur mit einer geringeren Belastung
(was für Früchte und wie hoch bzw in welcher Menge wurden die gelagert?)

Wenn ohnehin ausgerichtet werden muß würde ich das auf eine Weise machen,
dass die Konstruktion dabei gleichzeitig verstärkt wird.

Tragwerksplaner würden ohnehin zu ganz anderen Maßnahmen raten



RE: Deckenstatik



Da muss ich gestehen, vertraue ich mal auf meine Eltern und Tanten die mir davon berichtet haben. Welche Früchte es nun waren kann ich nicht sagen, jedoch habe ich doch einiges an Getreide gefunden ^^

OK. Sprich; Du würdest dann die, wie oben angsprochene seitliche Beplankung eher favorisieren?

Ausrichten habe ich schon ein wenig vor, denn auch wenn es Holz ist und das nunmal in gewissen Bereichen arbeitet. So ist es doch etwas nervig, wenn der Tisch wackelt, weil die OSB Platten stur halbgahr auf den Dielenboden geschraubt wurden (So war nämlich der Stand vorher)



Deckenstatik



die Statik ließe sich evtl. verbessern, wenn die seitlich angelaschten Bohlen auch auf den oberen Lagerrähm bzw. die Mauerlatte oder die Unterzüge, also mit auf die Balkenauflager aufgelegt würden, wenn das umsetzbar ist. Falls möglich die Bohlen nicht nur verschrauben, sondern unter Einsatz von Bulls verspindeln.



RE: Deckenstatik



Das müsste ich überprüfen ob das so einfach möglich ist.
Jedoch wäre meine Frage jetzt was "Bulls" sind und was man unter "versplinten" versteht? Über die üblichen Suchen habe ich jetzt nicht wirklich was gefunden. Was ich mir hier nur vorstellen kann ist eine Verbindung über Bolzen. Also dann quasi durch Bohren und mit leichtem Übermaß Bolzen durch treiben und dann mit Mutter gut anziehen.
Zumindest wäre dies stabiler als "schnödes" anschrauben.



Deckenstatik



ja genau, ich schrieb verspindeln, d.h. mit Bolzen( Gewindestangen) arbeiten, so wie von dir beschrieben. Bulls ist vielleicht Baustellensprache, wie die fachgerecht heißen, weiß ich gar nicht - sind große Unterlegscheiben mit rechtwinklig abgewinkelten Zacken, die werden zwischen Balken und Bohle auf den Bolzen geschoben und pressen sich beim Verschrauben quasi ins Holz und schaffen so zusätzlich eine formschlüssige Verbindung.
Bei Anschauen des 1. Fotos ist mir aufgefallen, dass die Lage der Deckenbalken so ist, wie ich sie noch nie gesehen habe und zwar parallel zur Traufseite des Hauses, ich kenne das nur so, dass die Deckenbalken parallel zur Giebelseite, also praktisch über die kurze Spannweite des Hauses verlegt sind. Ich weiß jetzt nicht, ob das regional eine häufige Bauweise ist, mir wars jedenfalls so nicht bekannt. Diese Bauweise könnte meine Idee schwieriger machen, weil an die Auflagepunkte der Deckenbalken schwerer ranzukommen ist und Bohlen noch beizuschieben.



RE: Deckenstatik



Alles klar. Dann weiß ich ungefähr was Du meinst. Denn sowas gibt es in hier dem Haus schon einmal.

Bezüglich der Bauweise. Scheinbar schon ein wenig Regional(?) . Zumindest hat mein Opa, selbst Zimmermann, hier im Ort mehrere Häuser auf die gleiche Weise gebaut.
Persönlich finde ich es auch etwas eigen. Da es ein innenliegendes Fachwerk ist welches dann ein internes und externes Mauerwerk hat. Das untere Stockwerk ist von der Balken Ausrichtung dann wieder über die kurze Seite gespannt. So zumindest die Überlieferung.

Aber nachher mal ein Feld aufmachen und schauen wie das aussieht.

Nachtrag:
Also habe es mal aufgemacht und geschaut wie es an den vermeindlichen Auflagepuntken aussieht. Also an der Außenwand sind die Balken alle mit ca. 5mm starken Metallkrallen einseitig im Mauerwerk fest. Im Gebäude selbst habe ich jetzt tatsächlich kein Mauerwerk gefunden, was ich tatsächlich auch recht spannend finde. Hier schätze ich mal das dann entsprechendes Fachwerk im zweiten Geschoss als Sütze dient. In der rechten hälfte ist die Hälfte des Raums, also der mittlere Balken abgesützt, und im linken Raum (Raum aus dem Bild) ziemlich weit vorne, ca. 0,5m hinter dem Treppenaufgang.
Von daher bin ich mir nicht sicher, ob dann durche in Auflegen auf dem Mauerwerk etwas erzielt werden könnte. Denn dann wäre es ja quasi nur einseitig fixiert.
Genaueres, ohne die halbe Decke zu demontieren, kann ich hier erst mal leider nicht berichten.