Interessanter Artikel zu Dämmung und Heizkostensparen im Altbau

13.12.2010 Cala Beschläge



Hallo miteinander,
vielleicht hat der eine oder andere den Artikel mit der etwas seltsamen Headline „Verwirrt in den eigenen Wänden“ ja schon gelesen:

http://www.zeit.de/2010/50/GS-Gebaeudesanierung

„ Die Deutschen sollen ihre Häuser umweltfreundlich sanieren. Lohnt sich das überhaupt?“

Denke, dass es vielen (auch uns damals) so geht – man sitzt als Laie zwischen tausend Meinungen, Ratschlägen und heißen Werbeversprechen und will für sich der Weisheit letzten Schluß.
Wir sind mit unserer Erdwärmepumpe ziemlich zufrieden, sogar mit einer FBH unter Holzdielen, aber sicher verbrauchen wir mehr als ein supidupi eingepamperter Neubau.

Schöne Grüße,
mag





Aber Sie verbrauchen halt Energie die uns “Mutter Erde” kostenlos und ohne CO² Ausstoß, und da hat sie jede Menge von, zur Verfügung stellt.
Genau das ist der springende Punkt oder auch…
der Weisheit letzter Schluß.


Grüße aus Schönebeck



Der Weisheit letzter Schluß?



Den werden wir weder aus Berlin noch aus Dresden oder Schönebeck serviert bekommen. Ich lese in dem Artikel, daß da jemand gepfuscht hat, und der andere mit speziellem Fachwissen das Optimum herauskitzelt.

In jedem Falle kann eine energetisch gelungene Sanierung nur eine auf das Objekt und Bauherr abgestimmte Einzellösung sein, die mehr oder weniger gut zur Förderpolitik passen wird. 08/15-Programme fördern eben auch baren Unsinn.

Grüße

Thomas



Erdwärme & CO2



@ Oliver Struve
Ganz so gülden ist das mit der Mutter Erde leider nicht – zumindest bei uns, die wir (obwohl platzmäßig möglich) noch keine Photovoltaik auf eines unserer Dächer montiert haben.
Die Pumpe braucht Strom. Zwar ist unser System ein Direktverdampfer, es entfällt also die nochmal stromschluckende Schnittstelle Hauskreislauf/Gartenkreislauf, aber bei einem Temperatursturz wie die letzten Tage knacken wir auch schon mal die 30 kWh-Grenze.

Aber es ist immer angenehm warm, und dass Wasser heiß – das war ja bei den Leipzigern aus dem Artikel nicht gegeben. So wird natürlich auch ein Niedrigenergiehaus draus ;-))



Ja ja, das böse böse CO2..........



2010 und die Erde ist wieder eine Scheibe.

Da sieht man mal wieder, wohin dieser Irrsinn führt. Und wer darfs ausbaden? Der Endkunde bzw. Bauherr.

Zum Thema Erneuerbare Energien und diesem ganzen Klimahokuspokus noch eine Buchempfehlung fürs Frühjahr:

Günter Ederer, "Schlaf weiter Deutschland" Soll im März erscheinen.

Für alle, die an den menschengemachten "Klimawandel" glauben und immer noch nicht begreifen wollen, daß es ihn erstens nicht gibt und zweitens hier schon gar nicht die Umwelt oder die "Rettung der Welt" sondern ausschließlich Geld und Macht eine Rolle spielen. <-- Das ist auch nur meine persönliche Meinung!

Viele Grüße
Achim Hecke



dass



der Mensch nicht das Klima verändert mit seinem Dasein - das glauben nach meinem Dafürhalten nur Utopisten und Idealisten. Ist aber meine persönliche Meinung.
Dass es beim jetzigen Kampf von Staats wegen auch um Geld und Macht geht ist unbestritten. Aber es sind auch redliche Absichten dabei. Deshalb bitte nicht alles als ausschließlich und nicht existierend einstufen - die Welt ist dazu viel zu Komplex und all unser Fachwissen hier in geschätzter Runde ist doch noch lange nicht ausreichend, um die ganze Welt zu verstehen, geschweige denn, sie wirksam und sinnvoll zu verändern. Doch jeder kann und sollte mit vernünftigen Schritten ein kleinen Beitrag zu all den Problemem leisten, denn so wird am Ende alle geholfen sein - so hoffen wir, denn ansonsten Gute Nacht, Menschheit.
Wie verschieden die Meinungen sind, zeigt die Diskussion zu Solarzellen. Einerseits wird von den einen geschrieben, dass bald am Tag zuviel Strom durch die Solarzellen zur Verfügung gestellt wird, im nächsten Artikel wird über die ungleiche Behandlung von Solar- und Windenergieförderung geschimpft und dabei 50% Förderung bei 3 % Energieerzeugung geschrieben - da kanns doch mit zu viel Strom am Tag nicht weit her sein. Es sucht sich also jeder aus den Daten nur das raus, was ihm und seinem Geld nützt, denn darum geht es ja immer nur. Die reine Wahrheit ist oft schmerzhaft - siehe Veröffentlichung von geheimen Dokumenten. Da wird man gleich weltweit gejagt, wenn der Grund auch ein anderer sein soll.....





Die genau gleiche Diskussion hatten wir schon mal bei der Einführung von Abgasreinigungskatalysatoren bei Autos. Inzwischen ist es Standard, keiner regt sich mehr darüber auf, und die Städte wären bei heutigem Verkehrsaufkommen, aber Technik von 1970 (Bleibenzin ohne Kat) wahrscheinlich unbewohnbar.
Solange man irgendwo irgendwas fast umsonst aus der Erde pumpen und verheizen kann, ist jegliches Sparen "unwirtschaftlich". Diese Verschwendung ist aber vor allem grenzenlos dumm, selbst wenn es das CO2-Problem nicht gäbe.
Deswegen fliege ich z.B. auch nicht mit BilligJet nach Berlin oder NewYork, um Weihnachtseinkäufe zu machen, obwohl ich es mir leisten könnte und man bei Realisierung aller Schnäppchen vielleicht sogar auch noch den Dumping-Flugpreis rausholen könnte.





Na freilich Jens,

es regt sich auch keiner mehr über die “schönen” grünen Plaketten auf die die größeren Städte vor dem Smog der bösen Autofahrer aus der Provinz schützen sollen.
Auch nicht, obwohl nachgewiesener Maßen die Aktion überhaupt nichts bringt.
Trotzdem hält man daran fest.
Das ist aber nicht so schlimm, kann sich ja jeder eine Sondergenehmigung einholen.
Für jede Stadt freilich extra und natürlich Gebührenpflichtig.

Worum geht es da eigentlich?



Leider im Trend



Das Thema Klimawandel scheint die Leute zunehmend zu nerven, wie es mit intensiv medial aufbereiteten Themen häufig der Fall ist. Zumal, wenn das Ganze ständig auf der Stelle tritt – große Erwartungen, nichts passiert.
Obwohl es mittlerweile kaum mehr einen Klimawissenschaftler (heißt wohl richtig Klimatologen) gibt, der am menschbeeinflußten Kimawandel zweifelt, wird genau das im Internet immer populärer.
Ist das nun die „Ich kann es nicht mehr hören“-Reflexhaltung?

Wie auch immer, wir in der Mitte Europas werden es ja auch weiterhin schön gemütlich haben. Okay, vielleicht kommt die Malaria zurück und Brandenburg versteppt ein bißchen – aber im Vergleich zu anderen Regionen werden wir business as usual haben.
Und irgendwie wird sich das alles schon richten, die schrumpfende Bevölkerungsrate hierzulande schafft Platz für Flüchtlingsströme aus den dann weniger angenehmen Teilen der Welt. So bringt die Natur doch selbst alles wieder ins Lot...

Brauche ich jetzt eine Ironie-Warnung?

Es grüßt – im steten Kampf gegen die eigenen Klimasünden –
mag



Mir scheint denn auch,



daß gern Verbote und Reglementierungen durchgesetzt werden, die politisch halt grade machbar sind, ohne daß der Gesetzgeber immer willens oder gar in der Lage ist, die Folgen gründlich abzuschätzen.

Beispiel Katalysatoren: Sie bescheren uns weniger Kohlenmonoxyd, aber dafür mehr Stickoxyde, sprich Salpetrige Säure und Salpetersäure. Welche Konsequenzen für die Umwelt hat das? Die Auspuffanlagen wurden nicht nur teuerer, sondern durch die stark saueren und agressiven Abgase auch anfälliger (mein Eindruck).

Feinstaublimits für Fahrzeuge und Öfen? Fragwürdig und in der Umsetzung höchst umstritten.

Glühlampenverbot? Purer Unsinn.

Dämmen um des Dämmens willen? In den Fällen, wo mit dem Schinken nach der Wurst geworfen wird, einfach überflüssig. Die zum Teil höchst waghalsigen Berechnungen sollten verbessert, und ökonomische Gesichtspunkte nicht außenvorgelassen werden.

Das sind Allgemeinplätze, ich weiß. Ich fühle mich aber eben mit soviel Regulierungswahn über mir besonders dann unwohl, wenn er mit vollem Anlauf und wahnsinnigem Geschrei in's Leere läuft.

Ich laufe jetzt nicht in's Leere. Manöver "Schneeflocke" steht an, zum 3. Mal heute. Ich bin sehr für die Limitierung des täglichen Schneefalles auf 5cm Neuschnee.

Grüße

Thomas



An Margareta:



Zitat: "Obwohl es mittlerweile kaum mehr einen Klimawissenschaftler (heißt wohl richtig Klimatologen) gibt, der am menschbeeinflußten Kimawandel zweifelt, wird genau das im Internet immer populärer.
Ist das nun die „Ich kann es nicht mehr hören“-Reflexhaltung?"

Woher stammt denn diese Binsenweisheit? Es gab schon vor Jahren und gibt immer noch reichlich viele Wissenschaftler etc., die den menschenverursachten Klimawandel anzweifeln und das auch seit Jahren kund tun. Nur hört ihnen keiner zu oder sie werden ala Olaf als Utopisten abgetan und vom "Weltklimarat" werden sie förmlich boykottiert, weils eben nicht ins klimasozialistische Weltrettungskartell paßt.

Hat sich von denen hier, die der Meinung sind, das Klima (was sich doch wohl ständig verändert hat, auch ohne menschliches Zutun) verändert sich von Menschenhand, überhaupt mal mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt? Stichwort CO2-Anteil in der Atmosphäre (wenn man denn schon an diese Theorie der CO2-Wirkung glaubt)? Lachhaftes Sparpotential Europas (mit welch totalitären Mitteln es erreicht werden soll mal außen vor gelassen), während z. B. der Chinese weiter fleißig Kraftwerke einweiht? Oder noch das stichhaltigste: Die Sonnenaktivitäten!

Und an Olaf gerichtet möchte ich noch etwas los werden: Mit Deiner Meinung, alle, die an den menschengemachten Klimawandel nicht glauben, seien Utopisten, bist Du ja in puncto Ausschließlichkeit ganz vorne dabei, also warum bittest Du im Folgesatz um genau das Gegenteil? Man kann das ebenso umdrehen und sagen: Alle, die meinen, der Klimawandel sei menschengemacht, haben eine lebhafte und ausgeprägte Allmachtphantasie von der Menschheit. Und da allerdings schließe ich mich Dir an: Der Mensch hat von den allermeisten Zusammenhängen auf Mutter Erde überhaupt noch keinen Schimmer, falls er ihn je haben wird. Dennoch nimmt er sich aber doch so wichtig, daß er wenigstens in dem erdgeschichtlich natürlich wahnsinnig langen Zeitraum (ironisch gemeint) von rund hundert Jahren wirtschaftlicher Ausgerastetheit, den Planeten kurz vor den Hitzekollaps gebracht haben will, obwohl der sich wiederum frecher Weise seit mindestens zwei Jahrzehnten im Gesamtdurchschnitt ständig abkühlt. -- Für mich ist das einfach lächerlich. Erst recht, wenn auf solch wackeligen Füßen ein ganzes Volk (ich spreche jetzt mal nur für Deutschland) nach dem Willen seiner Regierung bis 2050 totgedämmt werden und mit allerlei pseudogrünem Spielzeug überschüttet werden soll.

Damit wir uns nicht mißverstehen: Vernünftiger Umgang mit den Ressourcen sollte für jeden von uns oberste Priorität haben, dann aber bitte auch zu Ende gedacht.

Hier noch mal ein Lesetip:

http://www.volksinitiativewindrad.de/index.php?option=com_content&view=article&id=135:rede-guenter-ederer-am-15052010&catid=47:reden&Itemid=72

Viele Grüße
Achim Hecke



@ Achim



Deine Glaubenssätze in Ehren, aber müssen wir hier wirklich über Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit des menschengemachten Klimawechsels diskutieren?

Energetische Gebäudesanierungen erfolgen zur Kosteneinsparung, die dann auch tatsächlich nachweisbar sein sollte. Mögliche Klimaveränderungen werden allenfalls Außenseiter hinter dem Ofen vorlocken. Die Verantwortung für das Große Ganze ist, bedauerlicherweise, nur rudimentär ausgeprägt und überdies m.E. nach zudem rückläufig.

Grüße

Thomas





"... den Planeten kurz vor den Hitzekollaps gebracht haben will, obwohl der sich wiederum frecher Weise seit mindestens zwei Jahrzehnten im Gesamtdurchschnitt ständig abkühlt"

Was Du nicht alles weisst!
Da forschen Tausende jahrelang und dabei weiss es der Achim schon.
"Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht haben könnte" (Tucholski) - nein, so weit wollen wir es denn doch nicht kommen lassen.



Servus Thomas,



was soll ich denn jetzt auf diese Frage antworten....

Müssen wohl kaum.

Im Kontext mit dem von Margareta angeführten Artikel finde ich diese Diskussion jedoch schon angebracht. Schließlich greift das doch alles irgendwo ineinander.


Viele Grüße
Achim



Ach Jens,



jetzt wird der Eidgenosse ein bißschen albern, findest Du nicht?

Wie lautet doch Dein Wahlspruch?

"Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe! Nicht für das, was Du verstehst!"


Viele Grüße
Achim



an Achim



Deine Meinung ist ebenso streitwürdig !



Prima Klima



So, auch ich mußte dieses nette Gespräch zwecks Schneeschippen, anderen Prioritäten und wieder Schneeschippen kurz unterbrechen. Könnte es jetzt nicht mal gerade ein bißchen Erderwärmung geben?

Lieber Achim, was soll ich sagen – des einen Binsenweisheit ist eben des anderen absolute Wahrheit. Passend zum Eingangs-Thread verweise ich da nochmal auf einen passenden Artikel:
http://www.zeit.de/2010/48/U-Klimaskeptiker

Nicht dass ich den Aktionismus (oder Nicht-Aktionismus) in dieser Angelegenheit nachvollziehbar fände.
Ich kann mich einfach nicht mit der Energiesparlampe anfreunden, finde Bio-Sprit eher für Landwirte als für die Umwelt nützlich und sehe sowohl Maßnahmen als auch Berichterstattung zu alledem durchaus kritisch.
Aber wenn Du Dir mal ganz schlicht zu Gemüte führst, was die zivilisierte Welt seit der Industrialisierung an Kohlendioxid freigesetzt hat (und gleichzeitig Wälder gerodet, Moore trocken gelegt (Methan!) usw.), dann mag mein gesunder Menschenverstand nicht akzeptieren, dass das alles nichts ausmachen soll.

Und ob da jetzt schuldigerweise gleichzeitig eine Sonneneruption oder irgendein Schluckauf in Galaxie XY stattfindet, ändert doch nichts daran, dass wir hier noch einen draufsetzen.

So, jetzt aber genug philosphiert. Widmen wir uns wieder Dachausbauten, nassen Kellern und – natürlich – den richtigen Dämmstoffen...

In diesem Sinne einen schönen Abend,
mag



Psychoanalyse ...



Mai Achim! ... Ist das jetzt der letzte Versuch hier trotzdem noch Recht zu bekommen. ...

Wissenschaft hat im Übrigen was mit fundierter Nachweisbarkeit der aufgestellten Behauptungen zu tun. Könnte es somit nicht vielleicht daran liegen, warum man Deinen ach so verkannten Wissenschaftlern nicht zuhören möchte!? ... Es ist immer einfach mit populistischen Behauptungen bei Laien auf Stimmenfang zu gehen. Grad wenn sich diejenigen gleich immens in Ihren Grundrechten beschnitten sehen, sobald irgendwo am Horizont eine Windkraftanlage aufzuckt. Witzig ist dabei ja auch, daß eignetlich immer alle dafür sind solange sie den Nutzen haben. Das Ganze aber nur nicht im eigenen Vorgarten! - Gilt übrigens für Atom genauso wie für Wind & Sonne.


... An dieser Stelle verzichte ich jetzt mal auf die Berliner Schneestandsmeldung. Oder vielleicht doch nicht? ... Nun ja! Habe gestern 4 mal den Besen geschwungen. Mein Fensterbauer kannte das Wetter schon von letzter Woche, und hat mir trotzdem 5 weitere Fenster eingesetzt. Hoffe das geht gut! ... Der große Schnee kam dann zum Glück ers heut Nacht ...


Im Übrigen fand ich den Zeit-Artikel auch recht interessant und konnte dort ebenfalls verschiedene Parallelen zu meinem eignenen Bauvorhaben erkennen! Das Grundproblem stellt sich für mich wie folgt: ... Die ganze Thematik vom nachhaltig, verantwortlichen Bauen ist derart komplex das man eigentlich schon mehrere Doktortitel in "Universalwissenschaften" vorweisen können sollte um dabei keine Fehler zu begehen. Und dabei hat man mit "Randthemen" wie sozial, ethischer Verantwortung noch nicht mal angefangen drüber nachzudenken.

Den Versprechen der Verkäufer ist man als normalgebildeter Mensch, was nun mal die breite Masse ist und auch nicht abwertend zu interpretieren wäre, schnell aufgesessen! Ist das nun moderne Evolution!?
Am Augenscheinlichsen ist mir dies bei den Heizungsbauern aufgefallen, die sich heute ja irgendwie alle Energieberater nennen dürfen, am Ende aber nicht mal eine ordnungsgemäße Heizlastbrechnung als Grundlage für ein Anlagenauslegung vorlegen wollten. Meinem wirklichen Energieberater habe ich auch die erste Fassung seines Berichts um die Ohren hauen müssen, weil seine neue Mitarbeiterin da irgendetwas eingegeben hatte und er sich offensichtlich nicht mal verantwortlich für seine Unterschrift fühlte. Bezahlt hab ich trotzdem hinterher. ... Ehrlich, wie soll das ein Laie merken?

... Das es da nun Schäden und Fehlprognosen ohne Ende gibt wundert mich ehrlich gesagt nicht mehr! Klar wäre der einfachste Ansatz zu sagen: ... "Altbewehrtes wird gut!" Und in vielen Dingen hat das so sicher auch seine Richtigkeit. Aber ich finde schon, daß wir mit den Mitteln der modernen Technik und Wissenschaft auch mehr erreichen könnten, wenn wir diese nur richtig anwenden, und gleichzeitig bereit wären unseren eigenen Anspruch - nennen's wir ruhig Egoismus - etwas zurückzufahren.

Im Grunde Olaf, ist damit Deine gewählte Beziechnung für Klimaskeptikern ("Utopisten und Idealisten") wirklich falsch gewählt, und sollte eher in Richtung Traditionalisten und Egoisten gehen. Utopisten und Idealisten sind eher diejenigen, die an das Unmögliche glauben, daß der Mensch irgendwann doch mal das große Denken anfängt. Denn Eines ist wohl wahrscheinlich! ... Irgendwie kriegen wir diesen Planeten schon kaput, die Frage ist nur womit und erleben wir das womöglich noch selbst! Möglichkeiten dazu haben wir jedenfalls genug.

Gruß,
Stephan



PS: An alle diejenigen die's interessiert! Schaut mal ob Ihr nicht veilleicht doch noch einen PotCast von "Requiem fuer einen Rohstoff" im Internet findet. ... Dies ist eine wirklich interessante Dokumentation rund um das Thema Öl. Seine Einstehung, die Anfänge der Nutzung, seine Bedeutung für unsere heutige Gesellschaft und (!) einen Ausblick auf die Zeit nach dem Öl. ... Wirklich empfehlenswert Achim, und garantiert nicht von Klimahysterikern gemacht!



Nicht alle sogenannten Wahrheiten



sind auch welche!
In diesem Sinne stehe ich voll auf der Seite von Achim.

Und das nicht, weil mir die Umwelt egal ist. Wäre das so, wäre ich nicht seit 20 Jahren Fördermitglied bei Greenpeace, würde meinen Garten nicht vollökologisch bewirtschaften usw.
Wenn man sich aber mal ernsthaft mit den Argumenten der Kritiker der Klimaänderungsthese auseinandersetzt, so kann man fast nur auf die Idee kommen, aus schwer verständlichen Gründen voll verarscht zu werden!
Alle reden nur von einer Erwärmung ab 1850, die von niemandem bestritten wird. Aber dass wir davor in einer ausgehenden kleinen Eiszeit waren, wird geflissentlich verschwiegen. Warum wohl?
Statt Unsummen in Photovoltaik zu stecken (ohne das Grundproblem der fehlenden Speichermöglichkeit zu lösen), sollten sich mehr Gedanken gemacht werden, die Urwälder der Erde zu schützen. Denn diese haben viel größere Einflüsse auf das Klima, als reine CO²-Berechnungen aussagen (Stichwort Wolkenbildung). Aber die werden lieber für Ölplantagen für unseren Markt gerodet.
Ein unendliches Thema geprägt von Glauben oder Nichtglauben.
Für alle die sich über Klimauntersuchungen in Zusammenhang mit geschichtlichen Ereignissen informieren wollen, empfehle ich folgende Lektüre:
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf

Ich wünsche allen einen schönen Abend.
Beste Grüsse,
Kalle.



Was für ein...



Gegacker. 5 Vermutungen für einen Euro, ab 10 Vermutungen gibt's Rabatt :-(

Viel Spaß weiterhin.

Thomas



An alle:



Da es ja nun schon mehrere gäußert haben: Wenn hier der Eindruck entstanden ist, ich wolle mit aller Gewalt Recht haben oder Recht bekommen, dann habe ich wohl was falsch gemacht..............

Zu reißerisch formuliert vielleicht?

Meine Meinung (und ich betone !Meinung! extra für Jens Paulsen) ist genauso streitbar, wie die der anderen, ganz klar und unbenommen! Insoweit verstehe ich nicht, daß, wenn der eine "weiß" sagt, es beschwiegen wird und wenn der andere unter den gleichen Voraussetzungen "schwarz" sagt, ihm Rechthaberei vorgehalten wird. Ist denn jetzt das Vertreten und Rechtfertigen des eigenen Standpunktes schon Rechthaberei?

Mir ging es darum, daran zu erinnern, daß es auch eine andere Sicht der Dinge gibt und Denkanstöße zu liefern, so wie ich auch welche bekommen habe und die Verweise auf den Herrn Ederer sollten exemplarisch sein, der Herr steht ja nun nicht alleine auf weiter Flur. Ob dies nun eine gute Wahl war oder nicht, kann dahingestellt bleiben.

Fröhliches Schneeschaufeln
Achim





Über Meinungen kann man streiten, über Tatsachen, die durch Messungen mehr als ausreichend belegt sind, nicht - über die Ursachen wiederum schon.
Insofern ist die Behauptung, die Erde kühle sich ab, eine Ignoranz der Tatsache, dass Tausende von meteorologischen Stationen, die seit bald 200 Jahren nichts tun als Lufttemperaturen aufzuzeichnen und ihre Daten allen frei zugänglich publizieren.
siehe z.B. hier:
http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/klima_heute/trends_schweiz.html

Das ist eine der wenigen Beispiele einer internationalen Zusammenarbeit, die damals auch vor dem Eisernen Vorhang nicht Halt gemacht hat.
Ignoranz hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun!

Ob diese Erwärmung durch die Menschheit hausgemacht sei oder nicht, darüber forschen die Einen. Die anderen folgen lieber der Politiker-Weisheit, dass es besser ist, eine Behauptung zu wiederholen, statt sie zu begründen.
Darüber habe ich eigentlich keine Lust, zu streiten, und schon gar nicht hier in diesem Forum.

Also ebenfalls fröhliches Schneeschaufeln - für unsere Gegend ist das heute abend und morgen angesagt.





Doppelt - warum nur.
Das war nicht ich, das war mein Computer.



Verzeihung, aber jetzt muß ich doch noch mal......



Jens, da Du ja nun schon wieder Deinen eigenen Standpunkt konstitutiv setzt und mir noch Ignoranz vorwirfst, lege ich Dir die folgenden Seiten zur Lektüre ans Herz. Da sind auch Messungen zu sehen, nur sagen diese seit knapp 30 Jahren hat es keine bzw. keine Nennenswerte Erwärmung mehr sondern durchschnittlich eine Abkühlung gegeben. Also im Prinzip genau das Gegenteil und übrigens auch für alle frei zugänglich. Danach soll die Sahara kleiner geworden sein, Rekordniederschläge dort, das Eis der Antarktis soll eher noch zugenommen haben, das Grönlandeis wächst um 0,5 cm pro Jahr und und und

http://www.liberalismus-portal.de/klimaschwindel.htm

http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html

Willst Du jetzt für andere entscheiden, welche Messungen richtig sind und welche nicht bzw. wie sie interpretiert werden müssen/können?

Und nun, immer noch Ignoranz, mein Gutster? Wohl eher doch freie Meinung und streitbar, nicht?

Gruß
Achim





Wie gesagt, ich vertraue den Daten der offiziellen staatlichen Wetterdienste. Es steht Dir selbstverständlich frei, eine Webseite als Datenquelle zu zitieren, die sich selber und freiwillig "liberalismus-portal.de/klimaschwindel" nennt.

Wie steht es doch genau da so schön:
"Irren ist menschlich, die Freiheit Fehleinscheidungen treffen zu können, schafft erst den mündigen Bürger"
Insofern Danke für den Link, er hilft mir weiter.
Schönen Abend noch!



sorry



Achim, dass ich erst heute schreibe, habe ein wenig mit Schnee gekämpft....:-(
Ich habe mit Absicht nicht das Wort Klimawandel, sondern "Klima verändern" verwendet. Brandrodungen + Raubbau, Atomwaffentest, Ölverschutzungen, Riesenstaudämme, Monokulturen und Industrieabgase - das soll keinen Einfluss auf die unsere Umwelt und damit auch auf das Klima haben ?? Darauf bezogen sich die Utopisten.

Ob das nur lokal zu bemerken ist oder im Gesamtkomplex übergreift, kann ich auch nicht beurteilen, bin halt nur ein nichtswissender Baumensch. Und das bissel Schnee da draußen sehe ich auch nur als persönliches Problem an. Wenns aber um Gletscher, Poleis, Wüsten usw geht, scheint sich eine Veränderung anzuzeigen. Und das wird mal mehr kosten als manche Aufwendungen zum nachhaltigen Leben. Das muß jeder mit sich selber ausmachen, einer allein richtet kaum den Schaden an und kanns auch nicht retten. Aber: ebenso, wie sich die Natur nur langsam verändert, ändert sich auch die Denkweise der Menschen. Manchmal helfen da auch Losungen, Politik, Gesetze und Steuern. Unseren Nachkommen zuliebe sollte man lieber vorsichtig als egoistisch handeln. Deswegen muß man aber nicht frieren. Zumindest helfen bei dem Wetter auch warme Schaf/Schurwollesocken - muß hier mal bissel Reklame machen für Geschäft meiner Frau - siehe Hompage :-).
Und nun gute Nacht, muß morgen wieder mit dem Klima und seinen Folgen kämpfen - 100 m Einfahrt und es gibt keine neuen Schneeschippen zu kaufen.



Klimaveränderung?



Um so ein komplexes Thema, wie die Veränderung des Klimas zu verstehen, muss man das Zusammenspiel aller Faktoren messen, richtig auswerten und interpretieren. Aber genau das können die "Klimaforscher" nicht. Andere Fachgebiete wie die Biologie spielen hier mit hinein. Bei den mit überzeugten Brustton vorgetragenen Plansspielchen der Wissenschaftler ist äußerste Vorsicht angesagt. Auch diese Menschen sind abhängig. Wenn man als aufstrebender Wissenschaftler nicht das "Richtige" herausfindet, ist man schnell auf dem Abstellgleis. Die Kritiker dieser neueren Hexenjagd sind nicht umsonst ältere Semester. Mit der Reinhaltung der Luft und der Gewässer hat das nichts zu tun.
Eine Anregung: Es handelt sich beim CO2- Haushalt doch um ein selbstregulierendes System. Steigt der CO2- Gehalt, dann kann auch die Fotosyntheseleistung der Pflanzen wachsen. Noch besser, wenn die Temperatur höher ist, die Leistung steigt dann noch mehr. Vielleicht ist morgen dann CO2- Mangel unser Problem. Egal wie, bezahlen werden wir das immer, da wir Politiker haben, die nur eines sehr gut können- das Geld anderer ausgeben.
Das heisst natürlich nicht, das ein Haus nicht energieeffizient und gesund gestaltet werden soll.

Mike



Ein weiterer Beitrag zum Thema:



"Vermutungen" im Brustston der Überzeugung.

Wozu brauchts die Wissenschaft, wenn sich jeder selbst Phantast genug ist :-(

Th.



Klimaveränderung?



Na Thomas, soll das ein Beitrag sein? Bei dieser Art von Diskussionskultur brauchst du dich über 70 Negativbewertungen in 12 Stunden nicht zu wundern. Da hilft auch die Beschwerde beim Hartmut Stöpsel nicht.
Diskutieren heisst die Argumente des anderen aufzunehmen und wenn man dazu in der Lage ist, zu widerlegen. Wenn du das nicht kannst...

Mutti



Entschuldigung!



"Es handelt sich beim CO2- Haushalt doch um ein selbstregulierendes System. Steigt der CO2- Gehalt, dann kann auch die Fotosyntheseleistung der Pflanzen wachsen. Noch besser, wenn die Temperatur höher ist, die Leistung steigt dann noch mehr. Vielleicht ist morgen dann CO2- Mangel unser Problem. Egal wie, bezahlen werden wir das immer, da wir Politiker haben, die nur eines sehr gut können- das Geld anderer ausgeben."

Darauf bezog sich meine Einschätzung "Vermutung", und ich korrigiere mich dahingehend, daß das natürlich keine Vermutung, sondern schlicht hanebüchener Blödsinn ist, vebunden mit thematisch gar nicht passender Politikerschelte und Scheuklappendenken. Argumente gab's da keine aufzunehmen oder zu widerlegen.

Der Hartmut nennt sich im Übrigen nicht "Stöpsel", und die seltsamen wechselnden Identitäten unter Verwendung des Struveschen Mottos von "Mike Ehrlich" und "Mutti" lassen auf Alkoholmißbrauch, Schizophrenie oder gar Schlimmeres schließen. Lustig ist es nicht. Mit der Frage hat es auch nichts zu tun. Was soll's also?

Grüße

Thomas





Mike Ehrich hat am 26.12.2010 geschrieben:
>"(...)Andere Fachgebiete wie die Biologie spielen hier mit hinein."
Da ich zufällig Biologe bin und an unserem Institut dies ein Forschungsschwerpunkt ist,äussere ich mich mal dazu.

>"Auch diese Menschen sind abhängig. Wenn man als aufstrebender Wissenschaftler nicht das "Richtige" herausfindet, ist man schnell auf dem Abstellgleis."
Es gilt erstmal das, was jeder Journalist können sollte: Daten und Interpretation trennen, Quellen zitieren, alle Daten hernehmen, nicht nur die, welche zum gewünschten Ergebnis passen. Wenn man sich da als angehender Wienschaftler nicht an die Spielregeln hält, ist man in der Tat schnell weg vom Fenster.
Und die Statistik ("Wie verändert sich die Oberflächentemperatur der Erde im Laufe der Jahre?") ist hier ziemlich eindeutig.

>"Es handelt sich beim CO2- Haushalt doch um ein selbstregulierendes System. Steigt der CO2- Gehalt, dann kann auch die Fotosyntheseleistung der Pflanzen wachsen. Noch besser, wenn die Temperatur höher ist, die Leistung steigt dann noch mehr. Vielleicht ist morgen dann CO2- Mangel unser Problem."
Verlockend, und passt genau ins Credo der heutigen Weltanschauung: Wenns irgendwo hapert - Wachstum, und alles wird gut.
Wachstumssteigerung durch CO2 funktioniert in Treibhäusern, wo jede Pflanze genug Licht und ausreichend Nährstoffe hat. Draussen stehen die Pflanzen in Konkurrenz zueinander, und das Wachstum wird durch Licht (d.h. Platz) und Nährstoffangebot begrenzt, aber nicht durch CO2. Wer das Gegenteil behauptet, hat an Topfpflanzen im Labor experimentiert oder kennt die einschlägige Literatur der letzten 20 Jahre nicht.
Beschleunigtes Wachstum wäre sowieso keine Lösung, denn spätestens wenn die so gebildete zusätzliche Pflanzenmasse verrottet oder verbrannt wird, ist das CO2 wieder da, und die Biomasse in Wald und Feld kann nun mal nicht beliebig gross werden. Und der Markt ist gesättigt: Überall auf der Erde, wo überhaupt etwas wachsen kann, sind schon Pflanzen.
Es ist genau wie bei einer Firma: Die Produktionskapazität ist selten der Engpass, es hapert meist am Absatz der erzeugten Produkte, und wer blind auf Lager produziert, der macht bald einmal pleite. An dieser schlichten Wahrheit kommen auch Pflanzengesellschaften, die immerhin schon seit einigen hundert Millionen Jahren funktionieren, nicht vorbei.

Die ganze Diskussion sollte nicht in diesem Forum geführt werden, und für die Schlussfolgerung, dass man mit einer guten Wärmedämmung Geld spart und Wohnkomfort gewinnt, braucht man die CO2-Diskussion gar nicht.

In diesem Sinne auf ein besseres Neues Jahr!



Klimakatastrophe?



Jens schrieb: "Beschleunigtes Wachstum wäre sowieso keine Lösung, denn spätestens wenn die so gebildete zusätzliche Pflanzenmasse verrottet oder verbrannt wird, ist das CO2 wieder da, und die Biomasse in Wald und Feld kann nun mal nicht beliebig gross werden. Und der Markt ist gesättigt: Überall auf der Erde, wo überhaupt etwas wachsen kann, sind schon Pflanzen."

Als Biologe solltest du das besser wissen. Der Regenwald, ein nährstoffarmes Ökosystem mit sehr hohem Stoffumsatz zeigt, das höhere Biomasse möglich ist. Auf der Erde gab es bereits Zeitalter mit sehr hoher CO2- Konzentration in der Luft. Das damals gebundene CO2- wird nun teilweise von uns wieder freigesetzt. In den Beeinflussungsmöglichkeiten des Menschen bezüglich der C- Verbrennung steckt nicht das Problem. CO2 ist kaum für Strahlung absorptionsfähig und in den in Frage kommenden Wellenlängen schon gar nicht. Viel größere Auswirkungen hat die Zerstörung von Ökosystemen und die dadurch folgende Verkarstung. Siehe die Abholzung der spanischen Pinienwälder. Problematisch ist das Handeln der Politiker sehr wohl. Erkennbar ist die deutsche Strategie eine Ökoindustrie international zu etablieren. In Deutschland hat es schon funktioniert. Massenweise ineffiziente Solardächer, die durch das EEG erzwungen werden. 20% Strompreiserhöhung per 1.1 2010 und 32% angekündigt für den 1.1. 2011, das sind Tatsachen. Diese Strategie findet nur glücklicherweise international kein Gehör. Alle Klimakonferenzen sind aus deutscher Sicht bisher gescheitert. Besonders Kopenhagen, der mediale Aufschrei in Deutschland war ja nicht zu überhören. Offensichtlich haben andere Nationen andere Interessen und andere Erkenntnisse zum Thema. Dein Institut, Jens, muss ja auch von etwas Leben. Unschöne Forschungsergebnisse führen bestimmt nicht zum nächsten Auftrag. Einseitige Zweckforschung ist schon lange ein Problem. Die Pharmaindustrie zeigt ja wie´s geht. Und gerade als Wissenschaftler kann man sich dann nicht immer ein Gewissen leisten. Allerdings haben große Teile der Bevölkerung immer noch ein gutes Gedächtnis. Wie hier festgestellt wurde ist das Thema in diversen Foren ja "Mode". Waldsterben, Ozonloch... die Leute können sich gut erinnern, wenn ihnen ins Portemonnaie gelangt wurde. Deutschland ist für diese Politik weltweit berühmt, "german angst" ein internationaler Witz. Fürchtet euch nur schön weiter, Wissenschaft und Politik werden schon wieder neue Katastrophen erfinden, wenn das Thema CO2 vom Tisch ist. Ich für meinen Teil hake das unter kollektive Wahnvorstellung ab.



Mutti



Erdgeschichte



Korrelation CO2 und Temperatur? Das funktioniert nur bei uneingeschränkten Medienkonsum oder bei Mut zum Holz (-kopf)!



Eines



dürfte aber auch dem letzten klar geworden sein, an Hand der Beispiele aus jüngster Vergangenheit. Mit "Angst schüren" kann man immer noch die besten Geschäfte machen und etwas so lenken wie man es braucht.
Ich denke, das "Strickmuster" ist so alt wie die Menschheit selber.
Es sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden, ob man jeder Sau hinterherläuft, die durchs Dorf getrieben wird.
Ein wenig gesunder Menschenverstand und Gelassenheit ist bei jeder Sache angebracht.
In diesem Sinne... auf ein neues Jahr. Was immer es auch bringen möge.



Wenn Mutti...



...aus dem Kaffeesatz globale Erkenntnisse gewinnt...

Typisch für Kaffeekränzchen ist zum Beispiel der sprunghafte Wechsel der Themen:

"Es handelt sich beim CO2- Haushalt doch um ein selbstregulierendes System."

3 Anschläge später geht es um was anderes:

"Korrelation CO2 und Temperatur? Das funktioniert nur bei uneingeschränkten Medienkonsum..." (Die Beziehung beider Werte darf zwar als bewiesen gelten, aber doch nich für Muttern)

und en passant widerlegt Mutti sich selbst:

"Viel größere Auswirkungen hat die Zerstörung von Ökosystemen..." Also hat der Mensch doch die Hand am Hebel?

Da nicht klar ist, worüber hier nun überhaupt geplappert werden soll, widme ich mich Sinnvollerem.

Viel Spaß denn noch

Thomas





"Als Biologe solltest du das besser wissen. Der Regenwald, ein nährstoffarmes Ökosystem mit sehr hohem Stoffumsatz zeigt, das höhere Biomasse möglich ist."

Man möge doch Umsatz und Kapital unterscheiden ...
Da bekanntlich selbst Götter gegen Dunmmheit und Ignoranz vergeblich kämpfen, habe ich als gewöhnlich Sterblicher wohl keine Chance. Das Ganze erinnert mich verzweifelt an den Strahlungsheizungs-Thread. Auch dort wollte man keine Quellen zitieren.
Ich habe auch besseres zu tun, und vor allem keine Lust mehr.
Don't feed the trolls ...
Auf ein besseres 2011



CO²



Vielleicht meint er ja die Weideflächen für Rindviecher und die wachsende Ackerflächen an Sojabohnen und Zuckerrohr, die auf den abgeholzten Regenwaldflächen jedes Jahr zunehmen.

Viele Grüße



Hallo Jens,



es tut mir leid, wenn ich deine religiösen Gefühle verletzt habe. (Es handelt sich doch um eine Ökoreligion oder?) Den Beweis der CO2- Temperatur- Korrelation kann deine Theorie aber nicht erbringen. Die Anhänger des CO2- verursachten Klimawandels bleiben den Beweis immer schuldig. Wenn man ihnen belegt, das ihre Theorie nicht stimmen kann, dann werden sie mit Beschimpfungen antworten, wie auch du das hier getan hast. Häufig genug hängen ja auch ihre Arbeitsplätze dran. Von daher ist zumindest ihre Verärgerung verständlich. Es bleibt aber dabei, eine Klimaerwärmung lässt sich für den erfassbaren Zeitraum feststellen. Die Ursache ist jedoch nicht das CO2. Ebenso die Darstellung der entsprechenden dramatischen Folgen. Aber man muss eben die Menschen mit der "Hölle" bedrohen, nur dann kann man ihnen auch den Ablasshandel ( heute Ökosteuer, EEG...) anbieten. Auch ich habe Universitätsdiplome in Naturwissenschaften, aber etwas "breitbandiger". Biologie, Chemie und Physik. Wenn du auf den Umsatz im Regenwald abzielst, betrachte doch den Kreislauf für den einzelnen Baum. Das CO2, das bei der Zersetzung des Baumes entsteht, wird doch sofort von den umstehenden Pflanzen assimiliert. Deshalb ist die Vernichtung von Ökosystemen unser Problem und unsere Steuergelder wären in der Aufforstung stillgelegter landwirtschaftlicher Nutzflächen besser angelegt. Auch hier in Deutschland. Die Böden der abgeholzten Regenwälder laugen in kürzester Zeit aus... und die Karawane zieht weiter. Die Flächen verkarsten, die Albedo ändert sich, die Temperatur steigt. Inzwischen werden aber in Russland die borealen Nadelwälder abgeholzt. Wenn man CO2 fürchtet, sollte man doch eher dafür sorgen, das die CO2- verbrauchenden Wälder, die übrigens die Temperatur absenken, nicht vernichtet werden. Aber statt dessen wird massiv in ineffiziente Technologien investiert. Wenn du dir die Lichtintensität/ Leistungs-Diagramme von Solarzellen anschaust, wird dir das schnell klar. Nicht umsonst müssen wir alle erhebliche Aufschläge auf den Strompreis hinnehmen, um diese Spielzeuge zu finanzieren. Nochmal, Wälder kühlen diesen Planeten ab, egal wo sie auf ihm stehen. Wälder verbrauchen CO2, wirken sich positiv auf unsere Lebensbedingungen aus und stellen zudem Ressourcen bereit, die wiederum wirtschaftlich genutzt werden können. Das verbohrte Festhalten an der CO2- Theorie hemmt nur den tatsächlichen Fortschritt und begünstigt einseitig Industrien, die Rohstoffe und Energie in hohem Maße verbrauchen. Und ich bin kein Förster ; )

Mike



Ein schönes Beispiel dafür...



...daß akademische Weihen (falls sie denn vorhanden sein sollten - ich brauche hier auch nur Sekunden, um mir ein paar Doktorentitel an die Jacke zu heften) keinen Eigenwert haben.

Dr. Dr. Dr. Dr. Universalis :-(



Hallo Thomas,



...es freut mich immer wieder, wenn ich verstanden werde.

Mike



Wundersamer....



...Namenswandel, immer wieder.

Mutti oder Mike...??? (Was mag da noch kommen?)

Hier mal ein nettes Stichwort zum googeln: "CO2-Senke".

Das was du beschreibst, ist ja genau die Problematik. Durch den Verbrauch fossiler Brennstoffe steigt eben der CO2 Gehalt in der Athmosphäre. Was er bei nachwachsenden Rohstoffen nicht täte. Welche Industrieen werden durch das Festhalten an der CO2-Theorie begünstigt?

Grüße
Martin



Hallo Martin,



um ineffiziente Solarzellen und Windräder herzustellen, wird eine Unmenge an CO2 erzeugt. Dies ist aber nur ein "mit den eigenen Waffen schlagen." CO2 ist nicht der Grund für globale Erwärmung. Sondern das Abholzen klimaverbessernder Wälder. Stichworte: O2- Erzeugung, Oberflächenvergrößerung, Wasserkreislauf, Albedo. Das Schaffen großflächiger Freiflächen und dadurch Lebensraumvernichtung, Bodenerosion, Bodenerhitzung. Das wirkt sich auf das Klima aus. Boden wandelt Licht in Wärme um, Wald tut dies nicht. Beispiel: Pinienwälder Spaniens, Regenwald, Aralsee... für ein Forum führt das zu weit. Diese Probleme mit Solarzellen und Windräder bekämpfen zu wollen ist teure Selbstbefriedigung. CO2 verbinden viele Menschen durch die perfekte aufgezogene Propaganda mit dem Begriff Klima. Das ist falsch. Klima ist vor allem abhängig vom Wasser/ Wasserdampf. Durch das Verdunsten von Wasser wird über die Verdampfungsenthalpie die Temperatur gesenkt, Wasser wird in den Wäldern gespeichert. Wasserdampf behindert die Auskühlung der Erde. Eine bewölkte Nacht und der Morgen ist warm, eine sternenklare Nacht und der Morgen ist eiskalt. Womit aber noch nicht geklärt wäre, was schlecht an der Erwärmung ist. Erik der Rote war jedenfalls froh, als er auf Grönland an Land ging und die Insel war grün. Leider musste seine Sippe später Grönland verlassen es war zu kalt geworden. Vor 300 Jahren wurde in Meck.Pom. der Weinanbau aufgegeben, war zu kalt geworden. Schweden hies früher mal Vinland...

Mike



Was soll das denn immer noch?



Die Ausgangsfrage drehte sich um Heizkosteneinsparung durch Dämmung. Unter der Voraussetzung einer fachlich korrekten Ausführung werden Heizkosten gespart, das ist wohl unstrittig. Ferner Bauschäden vermieden (die bei falscher Ausführung auftreten können). Sicher ebenfalls unstrittig.

Es ist m.E. überflüssig, hier die CO²-Debatte oder die Pfannkuchenernte im Nepal abzuarbeiten. Wer sich die Entwicklung der Eisfläche im Norden anschaut, sieht klare Entwicklungen durch die Jahre. Die Ursachen dafür haben mit der Einsparung von Energiekosten nichts zu tun, und die darf jeder nach Glaubenssätzen oder naturwissenschaftlichen Grundlagen suchen. Letztlich ist der Mensch leider träge. Wenn es nur um die absaufenden Eisbären versus Bequemlichkeit gänge, würde der Durchschnittskonsument allenfalls summen "Sag beim Abschied leise servus". Heizkosten werden nicht wegen CO² oder Eisbären gespart, sondern wegen den Kosten. Eingespartes Geld kann ja auch für den Dritturlaub auf den Malediven verwendet werden, solange sie noch nicht landunter sind.

Fröhliches Abtauchen wünscht

Thomas



Na klar Thomas,



lass du dir den Treibhauseffekt mal von einem Eisbären erklären und setzt dir am besten einen nepalesischen Pfannkuchen auf den Kopf. Das ergibt eine prima globale Erwärmung (gefühlt).
Apropos, Waldsterben und Ozonloch sind wohl auf den Malediven im Urlaub?

Mike



Wenn...



...ich mir den Treibhauseffekt erklären lassen will, ziehe ich einen Eisbär der Mutti Mike vor, ganz klar. Der weiß:

1. wenigstens, woran er mit sich selber ist.

2. sieht er die Auswirkungen des THE's täglich.

Grüße

Thomas



Was...



...für ein Wirrwar.



Sonnenaktivität und Klimawandel



Um ihre Verwirrung noch zu vertiefen: Voila! Die Korrelation zwischen Sonnenaktivität und Temperatur. Schade, die Menschheit träumt von Bruce Allmächtig und ich komme mit sowas. ; )



Wenn Laien...



...Wissenschaft spielen, kommt sowas 'raus. Ich denke, Sie können sich mit sich selbst am besten unterhalten.

Oder Sie lesen 'mal was im Zusammenhang, statt weiter wahllos Bruchstücke um sich zu werfen.

z.B. http://proclimweb.scnat.ch/Products/IPCC07/de/ipcc2007-WG1.pdf

Viel Spaß

Thomas



Der einzige Laie



... bist du selbst. Was fällt dir in deinem Text denn so auf? Z.B. Seite 6. Die Grafik beginnt erst 1850, also mit Beginn der Warmzeit. Vorher war es bitter kalt. Die Holländer konnten prima Schlittschuhlaufen auf ihren zugefrorenen Kanälen. Rembrandt hat´s gemalt. Erdgeschichtlich einen Zeitraum von 150 Jahren auf eine 20 Mrd. Jahre dauernde Entwicklung zu extrapolieren, dass bekommt nur ein Klimatologe hin. Die Typen haben in den 80ern von Eiszeit gefaselt und wollten das Eis in der Polarregion mit Ruß schwärzen!! Aber daran kannst du dich ja nicht mehr erinnern.

Mike





Können die Holländer heutzutage nicht mehr Schlittschuh laufen?



Guckst du hier



Ist der Treibhauseffekt wirklich auf menschlichen Einfluß zurückzuführen? Zweifel sind angebracht

von Dirk Maxeiner

Im Internet fragte die Londoner Nachrichtenagentur Reuters: "Klimaerwärmung alles Einbildung?" Es wurde ein gewisser Nigel Calder zitiert, der ein neues Buch geschrieben hat: "The Manic Sun" (Pilkington Press London 1997, deutsche Ausgabe "Die launische Sonne" im Böttiger Verlag, Wiesbaden) - die verrückte Sonne. Aha, also ein Verrückter. Normalerweise hätte ich gleich weitergeklickt. Aber der Name: Calder? Was er laut Reuters so zu sagen hat: Die Klimaschwankungen der Vergangenheit gingen hauptsächlich auf Sonnenstrahlung zurück, und die ändert sich zyklisch. Die Klimaforschung habe jene Erklärungen sträflich vernachlässigt, die von der Treibhausthese abweichen, lautet Calders Vorwurf. Aha. Das sagen doch auch diese finsteren Kohle- und Autolobbyisten in Amerika. Calder? Woher kenne ich bloß diese Hyäne? Das Archiv bringt Aufklärung: Nigel Calder ist angesehener Wissenschaftsautor in Großbritannien. Sapperlot, was geht hier vor? Will der uns etwa die Klimakatastrophe kaputtmachen?

Die deutlichste Treibhausfolge ist ein warmer Regen: Geld ergießt sich über wissenschaftliche Eliteeinheiten in Deutschland, Grossbritannien und den USA. In Hamburg wird das Max-Planck-Institut für Meteorologie zum Deutschen Klimarechenzentrum gerüstet, das britische Meteorological Office nennt seine Klimaretter Hadley Centre for Climate Prediction and Resarch. In den USA bekommt das Lawrence Livermore National Laboratory schöne Großrechner. Die sind gleichsam die Jäger 90 des Klimafeldzuges: teuer und absturzbedroht. Sie sollen den Luftkampf mit den Treibhausgasen durchspielen und Aufschluß über das Klima der Zukunft geben. Zum Umweltgipfel von Rio 1992 einigt sich das IPCC diesmal auf eine mittlere Katastrophe: Das Klima werde zum Ende des nächsten Jahrhunderts bis zu sechs Grad wärmer - das ist zwar weniger als zuvor geschätzt, aber immer noch mehr als genug. Es entstehen neue, inzwischen vertraute Bilder: Pole schmelzen wie Moevenpick-Eis, dem Kölner Dom steht der Rhein bis zu den Turmspitzen, in Moskau tummeln sich Krokodile. Die letzte Grillparty der Wohlstandsgesellschaft ist anberaumt. 1995 erreicht die fiebrige Erwartung erneut Höchststände, diesmal gipfeln die Klimatologen in Berlin. Mittlerweile arbeiten 2500 Wissenschaftler aus 100 Ländern dem IPCC zu. Allein für das deutsche Klimarechenzentrum hat der Forschungsminister 540 Millionen Mark lockergemacht.

Doch während die Zahl der Mitarbeiter steigt, werden bei den Vorhersagen kleinere Brötchen gebacken: Bis zum Ende des 21. Jahrhunderts soll es jetzt nur noch etwa 1 bis 3 Grad wärmer werden. Hoppala. Die Trendvorhersage von 1 Grad wird durch Satellitenmessungen bestätigt - und korrespondiert mit der natürlichen Variabilität des Klimas. Die Aussagekraft über den Einfluß des Menschen auf das Klima tendiert gegen Null. Zum Glück merkt das keiner.

Wer die beiden IPCC-Berichte vergleicht, kommt aus dem Staunen nicht heraus: 1990 galt eine Erwärmung um 2 Grad bis zum Jahr 2100 als vergleichsweise erstrebenswert. Für dieses Ziel ("Szenario B") seien drastische Maßnahmen erforderlich: der vollständige Übergang von Kohle auf Erdgas, der Stopp jeglicher Abholzung sowie eine Halbierung des Kohlendioxid-Ausstoßes. Fünf Jahre später prognostizieren die Fachleute das gleiche Ergebnis für den Fall, daß die Menschheit mehr oder weniger so weiterwurstelt wie bisher. Zum Glück merkt auch das keiner.

Wie heißt doch das erste Gebot der Klimabibel: Du sollst nicht verharmlosen. Deshalb apportiert Klaus Hasselmann, Chef des deutschen Klimarechenzentrums, entschlossen wie Kommissar Rex den Treibhaustäter - pünktlich zum Berliner Klimagipfel. Auf einer Pressekonferenz versichert er in Gegenwart des Forschungsministers: Die Klimaänderungen der vergangenen Jahrzehnte seien "mit einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent durch den Menschen hervorgerufen", was auch immer eine "geschätzte Wahrscheinlichkeit" sein mag. Der Minister weiß es auch nicht, nickt aber betroffen. Auf dem grossen Klimarad, das global gedreht wird, glaubt auch das Team um Benjamin Santer am amerikanischen Lawrence Livermore National Laboratory einen menschlichen "Fingerabdruck" gefunden zu haben. Santer ist einer der Autoren der 95er IPCC-Studie. Dort heißt es: "Bei Abwägung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse scheint ein merklicher menschlicher Einfluß auf das Klima erkennbar." Ob des überführten Missetäters bricht medialer Jubel aus: Von Focus ("Beweis erbracht") bis taz ("Endgültig: Menschen schaufeln sich Klimagrab"). Umweltschützer sehen sich bestätigt - und zwar durch eine "überwältigende Mehrheit" der Wissenschaftler. Doch was müssen wir im Mai 1997 von Klaus Hasselmann in Science lesen: "Die Frage, ob der Anstieg der Temperaturen im letzten Jahrhundert tatsächlich vom Menschen verursacht wurde oder ob es sich einfach um eine natürliche Variabilität des Klimas handelt, bleibt kontrovers." Eine Woche später sagt auch Benjamin Santer: "Die Zweifel sind da." Aus Mehrheiten werden rasch Minderheiten. Der Fingerabdruck der Klimakatastrophe scheint mit einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent wieder verschwunden zu sein.

In Nigel Calders Buch "The Manic Sun" fungiert der Däne Eigil Friis-Christensen als Kronzeuge. Der Leiter der Abteilung für Solarterrestrische Physik am Meteorologischen Institut in Kopenhagen entschlüsselt seit Jahren Zusammenhänge zwischen der Aktivität der Sonne und unserem Klima. Die Sonne "häutet" sich in einem Rhythmus von neun bis fünfzehn Jahren, was mit Sonnenflecken und veränderter Strahlung einhergeht. Die Forscher interessieren sich nicht nur für die sichtbaren Sonnenstrahlen, sondern für die gesamte, erheblich schwankende Strahlung. Funkamateure können vom störenden "Sonnenwind" ein Lied singen. Treibt die Sonne es ganz wild, schwanken sogar Kompasse, Stromnetze brechen zusammen. Leuchtende Boten der Strahlung sind die Polarlichter. Beachtliches hält die Sonne auch für die Klimaforschung bereit: Die Länge ihrer Zyklen und die Vehemenz ihrer Aktivitäten korrespondieren in erstaunlicher Weise mit Temperatur- und Wetteränderungen auf der Erde. Dank neuer Analysemethoden lassen sich die Aktivitäten der Sonnenflecken bis in graue Vorzeit zurückverfolgen. Als sie das letzte Mal im 17. Jahrhundert fast völlig ausblieben, folgten strenge Winter und abnorme Kälte. Das Team um Eigil Friis-Christensen glaubt inzwischen auch dem Mechanismus auf der Spur zu sein: Die kosmische Strahlung wirke sich auf die Wolkenbildung aus. Darf das wahr sein? Das haben sich auch dänische Parlamentarier gefragt. Peter Laut, Chefberater des Umweltministers in Klimafragen, erschien am 28. April 1997 zu einer Fragestunde vor dem Parlament in Kopenhagen. Zunächst erläuterte er die amtliche These vom menschengemachten Treibhauseffekt. Die Rede kam jedoch schnell auf Eigil Friis-Christensen und sein solares Widerstandsnest. Früher hatte der Regierungsberater das stets als Unsinn abgetan. Nun sagte er: "Es erheben sich herausfordernde Fragestellungen." Die Zuhörer erheben die Augenbrauen. Was tut sich denn hier? Buchautor Nigel Calder zitiert auch Arbeiten von Karin Labitzke an der Freien Universität Berlin. Zusammen mit ihrem in den USA forschenden Kollegen Harry van Loon hat sie festgestellt, daß sich das Wetter über der Nordhalbkugel augenfällig mit dem Zyklus der Sonnenflecken ändert. "Während die Dänen die große Klimaskala im Auge haben", sagt Karin Labitzke, "zoomen wir uns näher an das Wettergeschehen heran." Das IPCC hielt ihre Ergebnisse ebenso wie die dänischen Resultate für Kaffeesatzleserei.

Die widerspenstigen Meteorologen liessen sich nicht unterkriegen. Sie erhielten bisher unzugängliche Wetterdaten von 1973 bis 1995. Die erlauben einen Blick auf die Südhalbkugel. Die Ergebnisse werden bald veröffentlicht: Nord- und Südhalbkugel zeigen spiegelbildlich die gleichen Wetteränderungen im Rhythmus der Sonnenflecken. "Das ist schon fast ein Beweis", sagt Karin Labitzke, "da muß ein Zusammenhang bestehen, auch wenn wir den Wirkungsmechanismus nicht verstehen." Die Berliner Meteorologin will das Kind nicht mit dem Bade ausschütten: "Es geht gar nicht darum, die These vom Treibhauseffekt zu widerlegen. Aber der Einfluß der Sonnenvariabilität ist so offensichtlich, daß man wirklich nicht mehr so tun kann, als gebe es ihn nicht." Jörg Negendank, Physiker am Geoforschungszentrum Potsdam, urteilt: "Das ist ein Feld, das angegangen werden muß, um die umlaufenden Ideen vom Treibhauseffekt in die richtige Perspektive zu bringen." Einigkeit herrscht in einem Punkt: Der Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre ist seit 1870 von 270 Teilen pro Million (ppm) auf heute 364 ppm gestiegen. Und schon scheiden sich die Geister: Welche Rolle spielt dabei der Mensch? Die Forscher um Eigil Friis-Christensen machte besonders eine Beobachtung nach dem Ausbruch des Vulkans Pinatubo stutzig: Anfang der neunziger Jahre sanken die Temperaturen infolge der abschirmenden Eruptionswolken. Das läßt sich mit der These vom menschengemachten Treibhaus in Einklang bringen. Aber dann wird es wunderlich. Die Zunahme des Kohlendioxids ging nach dem Vulkanausbruch zwar nur vorübergehend, aber auffallend zurück (von 2,5 ppm auf 0,6). Und das, obwohl die Industrie das Gas weiter in die Luft pustete. Könnte es sein, daß beim Klima Ursache und Wirkung vertauscht werden?

Unsere Ozeane speichern Kohlendioxid und sind so etwas wie eine große Sprudelflasche. Und wer eine solche (geöffnet!) erhitzt, sieht, wie CO2 entweicht. Hohe Kohlendioxid-Konzentrationen sind auf der Erde nichts Neues: In der Zeit der Dinosaurier war der CO2-Anteil drei- bis fünfmal so hoch wie heute. "In der Erdgeschichte kann man feststellen, daß mit höheren Temperaturen auch der CO2-Spiegel sehr stark steigt", erklärt Jörg Negendank und stellt die delikate Frage: "Wer verursacht hier eigentlich was?" Hier kommt das zweite Gebot der Klimabibel zum Tragen. Es lautet ebenfalls: Du sollst nicht verharmlosen. Aber denken ist erlaubt. Leicht sensibilisiert sollten wir die grundsätzliche Frage klären: Wie sieht es tatsächlich aus mit den Temperaturen in unserem irdischen Jammertal? Auch hier herrscht auf den ersten Blick Einigkeit: Zwischen 1881 und 1993 stieg die globale Durchschnittstemperatur den meisten Quellen zufolge um 0,54 Grad Celsius. Auf den zweiten Blick stellt sich das Bild differenzierter dar: 0,37 Grad dieser Erwärmung - also siebzig Prozent - erfolgten in der ersten Hälfte der hundert Jahre. Der weitaus größte Teil der Kohlendioxide gelangte aber erst in den letzten fünfzig Jahren in die Atmosphäre. Treibhausgase können die Atmosphäre aber nicht rückwirkend erwärmen. Der Hund muß also woanders begraben liegen.

Gernot Patzelt vom Institut für Hochgebirgsforschung in Innsbruck hilft beim Ausgraben: "Man läßt diese Temperaturreihen zu einem Zeitpunkt beginnen, der deutlich einen Tiefpunkt der Entwicklung zeigt", sagt er. Wenn man sich die Klimaschwankungen als Wellenbewegung vorstellt, dann war 1880 ganz unten. Doch im Jahrhundert zuvor gab es ähnliche Warmphasen wie heute. Patzelt: "Bezieht man diese mit ein, dann lässt sich kein einheitlicher Trend mehr feststellen." Gegenwärtig schwanken die Angaben über die globale Durchschnittstemperatur zwischen 0,04 und 0,1 Grad Erwärmung pro Jahrzehnt. Nun stehen heute auch Satellitendaten zur Verfügung, die den ganzen Globus erfassen und besonders genaue Zahlen liefern. Der Meteorologe John Christy von der Universität von Alabama hat die Messreihen seit 1979 ausgewertet: "Für die untere Troposphäre bis zu 5 Kilometer Höhe ergibt sich seit 1979 eine leichte Abkühlung von 0,05 Grad pro Jahrzehnt." In dieser Zeit brachen allerdings Vulkane aus, die den Globus abkühlten. Wenn die Wissenschaftler die Naturereignisse herausrechnen, dann ist die Welt um 0,09 Grad pro Jahrzehnt wärmer geworden, theoretisch. Wissenschaft kann wunderbar sein: Es wird wärmer, obwohl es eigentlich kälter geworden ist. Egal, welchen Messungen wir glauben, lebenspraktisch lässt sich wohl sagen: Nach der finalen Grillparty sieht das alles nicht aus. Doch Einspruch: War 1995 nicht das heißeste Jahr seit der modernen Temperaturaufzeichnung? Leider wieder eine Niete: 1995 war kein Rekordjahr, sondern lag abgeschlagen an achter Stelle. Das britische Metereological Office - eines der Forschungszentren im Dienste des IPCC - hatte das Jahr nur geschätzt. Vorab und falsch, aber rechtzeitig zum Berliner Klimagipfel. Deshalb sei vor der nächsten UN-Klimakonferenz, die Ende des Jahres im japanischen Kyoto stattfindet, darauf hingewiesen: Auch das Jahr 1996 kühlte ab: um 0,08 Grad. Im Kalten Krieg lehrten die Satelliten die Militärs das Fürchten. Inzwischen leuchten sie den Klimaforschern heim. Und von der himmlischen Warte aus muß manch irdische Gewissheit korrigiert werden. Die Klimaweisen des IPCC prophezeien, der Meeresspiegel werde sich bis zum Jahr 2100 um bis zu einem Meter erhöhen. Doch der Meeresspiegel denkt gar nicht daran, den Prognosen zu folgen.

Zu diesem Ergebnis kommen Wissenschaftler des Geoforschungszentrums Potsdam, die Satellitendaten von 1992 bis 1995 ausgewertet haben: Der Pegel der Weltmeere hat sich im globalen Durchschnitt jedes Jahr um etwa zwei Millimeter erhöht. Ebenso zeigen die Ergebnisse, dass die Ozeanspiegel keineswegs gleichmäßig steigen: Wenn die Pegel des Indischen Ozeans und des Südwestpazifiks klettern, dann sinken die Fluten im zentralen Pazifik und im Golf von Bengalen. Die Ozeane unterliegen einem Rhythmus von etwa vierzehn Jahren, der jetzt erst einmal vollständig beobachtet werden muß. Und auch die Sonne spielt bei Meeresschwankungen womöglich eine Rolle. Läuft die Badewanne nicht spätestens über, wenn die Pole schmelzen? Schließlich sagen die Modelle der Klimaforscher für die Pole eine bis zu dreimal höhere Erwärmung voraus als in gemäßigten Zonen. Damit liegen sie weit daneben: Die Satellitendaten zeigen für die Arktis eine Abkühlung um 0,28 Grad pro Jahrzehnt. Temperaturaufzeichnungen aus dem russischen Teil der Arktis zeigen jetzt sogar einen Temperatursturz von bis zu 4 Grad in den vergangenen vierzig Jahren. Auch am Südpol ist der Zusammenhang zwischen einer Klimaerwärmung und der Bewegung der westantarktischen Eisströme fragwürdig geworden. "Die vielfach zitierte Aussage, es wird wärmer, die Polkappen schmelzen, der Meeresspiegel steigt dramatisch, ist falsch", resümiert Heinz Miller vom Alfred-Wegener Institut für Polar- und Meeresforschung in Bremerhaven. "Das Gegenteil ist der Fall."

In den Rechenzentren der Klimaforscher wachsen Wissen und Ratlosigkeit. Die Wissenschaftler haben alle Hände voll zu tun, den Launen der Natur zu folgen. Der letzte Rückzieher erfolgte aufgrund einer simplen Entdeckung: Smog der Städte und Rauch der Brandrodungen schirmen das Sonnenlicht ab. Das kühlt die Erde. Nach dieser Erkenntnis wurden die Klimavoraussagen 1995 deutlich zurückgenommen. Daraufhin stimmten sie auch mit dem tatsächlichen Klima überein. Jetzt stellt sich jedoch heraus: Die kühlende Wirkung der winzigen Partikelchen in Smog und Rauch liegt wahrscheinlich nicht bei dreißig, sondern höchstens bei zehn Prozent. Damit dürfte das mühsam austarierte Rechengebilde wieder wanken: Weniger Kühlung heißt höhere Temperaturen - aber die gibt es in diesem Masse nicht. Klimaforschung wie im Maggi-Kochstudio?

Das wäre in der Wissenschaft nicht neu: "In der Praxis widerstrebt es Menschen, eine Theorie aufzugeben, in die sie viel Zeit und Mühe investiert haben", hat der Astro-Pysiker Stephen Hawking erkannt, "gewöhnlich versuchen sie die Theorie so abzuändern, daß sie zu den Beobachtungen paßt." Schließlich verwandele sich die Theorie in ein "schiefes und hässliches Gebäude". Einigen wir uns auf eine eher salomonische Sicht: Wie das Wetter ist auch das Klima ein Produkt aus unzähligen, teils unberechenbaren Faktoren. Wolken und Blitze, Meere und Moore: All das wird erst langsam erforscht und kann in den Computern kaum simuliert werden.

Und mit der Sonne kommt jetzt auch noch die kosmische Dimension hinzu. Auch noch schnellere Superrechner werden vorläufig nichts daran ändern: Klimamodelle sind primitive Abbildungen der Realität. Fazit: Der menschliche Einfluß auf das Klima hat bisher noch zu keiner Entwicklung geführt, die es in der Vergangenheit ohne menschlichen Einfluß nicht schon gegeben hätte (was freilich nicht gegen das Energiesparen spricht). Nigel Calder bringt es auf den Punkt: "Die These vom Treibhauseffekt - zumindest in der offiziellen, aufschreckenden Form - liegt in ihren Todeszügen." Nur wolle das noch keiner wahrhaben.

Wenn man emotional in die eine Richtung will, die Faktenlage einen aber in die andere zwingt, dann wird man aggressiv. Nicht wahr, Thomas?





Welcher Thomas? :-)



W. Böhme



W. Böhme...



Im Internet...



...findet sich für jede noch so skurrile Behauptung ein Artikelchen.

Ganz algemein betrachtet: Ich gehöre nicht zu den gern in Foren präsenten Leuten, die ihre mickrige Identität dadurch aufzuwerten glauben müssen, möglichst obskure Thesen mit viel Gedöns über den unfreiwilligen Leser oder Zuhörer zu kippen.

Das Thema Treibhauseffekt geht an der Frage vorbei, kann hier auch gar nicht objektiv debattiert werden, und eine kontroverse Disskussion zum Treibhauseffekt interessiert mich - zumindest hier - nicht.

Mag sich Mike hier weiter abarbeiten, ich gehöre nicht mehr zu diesem Kaffeekränzchen.

Grüße

Thomas



Ach ja,



der ellenlange Artikel ist von der Sorte, die für mich unter die Kategorie "Faktenfreie Hochpolemische Kacke" (FHK) einzuordnen ist.

Bye, bye

Thomas



Dirk Maxeiner hochpolemisch??



Bei Thomas W. Böhme ersetzt der feste Glaube mit dem er sich in seinen engen geistigen Grenzen bewegt, jede Art des Denkens. "Allen doof, ausser mich"-nennt man diese Haltung hier am Niederhein. Informiere dich doch mal wer Maxeiner ist. Aber keine Bange, Thomas das Thema Klimakatastrophe ist zwar ausgelutscht, aber bald wird es ein neues Weltuntergangsszenario geben an das du glauben darfst. So lange musste eben Horrorfilme gucken. "Akopalütze nau", sagt Helge Schneider.