Abtrag/Abriss Scheune - oder Unterstützung und Sanierung

06.11.2018



Hallo,

ich habe eine weitergehende Frage zu der Sanierung unserer Scheune. Das Gebäude haben wir zusammen mit dem Haus vor kurzer Zeit erworben, aber die Scheune ist leider in keinem guten Zustand und war auch schon mal Thema

Nun stellt sich uns die Frage: Abriss oder Sanierung?
Die Kosten für den Abriss bei Auftragsvergabe sind relativ hoch, jedenfalls bei den eingeholten Angeboten bis jetzt.

Daher hier die Frage an die Experten, was Ihr aus dem Gebäude machen würdet?

Das Gebäude ist 10m breit, 16m lang und im Giebel 10m hoch. Dabei hat das Gebäude Hanglange, so dass es auf der Nordseite praktisch mit dem ersten OG ebenerdig ist.

Zustandsbeschreibung:

Bis zur Hälfte des Gebäudes von der Nordseite aus ist die Scheune bis zum 1 OG mit Sandstein gemauert. Im Westen umfasst die Mauer ca. 3/4 des Gebäudes, allerdings ist die Mauer nur mit Lehm verfugt. Sie war mal doppelt gemauert, allerdings hat der Regen das Fugenmaterial ausgewaschen so dass die Mauer auf etwa vier Meter nun nur noch einfach ist - sie wurde aber schon unterstützt.

Das Dach zeigt eine starke Wellung, vermutlich durch die Verschiebung an der Südseite. Es ist auch eine deutliche Differenz zwischen Süd und Nordhälfte der Scheune zu sehen.

Innen sieht man, dass die Dachbalken in der Südhälfte eine Neigung zur selbigen haben
das Fachwerk auf der Hälfte der Scheune (an der "Stufe" zwischen Nord und Südseite) hat ebenfalls eine starke Neigung

Die Pfetten, die vom Mittelbereich zum Südbereich führen sind wohl teilweise angebrochen (wurde uns von einer Holzbaufirma gesagt, die aber den Auftrag nicht wollte...)

Die Pfette auf dem Sandsteinfundament an der Südseite ist verrottet und teilweise ist das Ständerwerk verrutscht und hängt in der "Luft". Auch fehlen Balken im Ständerwerk - offensichtlich schon sehr lange, denn sie sind nirgends auffindbar und teilweise sind alte Bretter vor solche stellen genagelt. Auch der Versatz im Dach scheint uralt zu sein, denn er war zwischen den Dachpfannen mit Beton ausgefüllt, der nun durch Moos und Witterung sich wieder gelöst hat

Auch sieht man, dass zwischen dem "schiefen" Fachwerk alte Holzkeile und Verbindungen angebracht wurden . Wie lange das mittlere Fachwerk schon schief ist, ist schwer zu sagen - 10, 20 Jahre?

Bis jetzt wurden einige neue Balken eingezogen und Baustützen eingezogen, aber nun stellt sich (immer noch) die Frage:

Weiter Stützen oder Abreißen?

Abreißen:

Wenn man es bis zum den Grundmauern abreißen, oder zur Hälfte abreißen lassen, haben wir Ruhe - und können später es vielleicht wieder aufbauen. Nachteil ist der teilweise sehr hohe Preis für den Abriss - und natürlich der Fakt dass das Gebäude weg ist

Das Gebäude steht frei, allerdings ist das Nachbargrundstück auf der Südseite nah dran - Haus ist aber 14m weit weg.
Der Preis für den Abriss, den ich bis jetzt bekommen habe, ist mir aber im Prinzip zu hoch - 1-2 Mann Arbeit, 1 Tag angesetzt - fünfstellige Summe n- macht ein Stundenlohn von 1000€ und mehr, und das ohne Entsorgung.

(Wieder)Aufbau:
Fundament gießen, Pfetten doppeln neue Stützen einziehen (oder besser ganzes Fachwerk doppeln), dann altes Fachwerk rausnehmen. Allerdings dürfte es extrem schwer werden so das Dach gerade zu kriegen, den Versatz auszugleichen usw. Die Preise von Fachfirmen sind hier komplett utopisch gewesen, dafür kann ich auch ein neues Haus bauen ;)

Besser ist wie immer abtragen und neu aufbauen - aber auch das ist sehr teuer

Was würdet Ihr machen?
Was würdet ihr für den Abriss zahlen?

Eigenleistung: Dachziegeln kann ich runter machen, genau wie Zwischenböden oder Verschalung. Nur in 10m Höhe den First runter zu nehmen trau ich mir alleine nicht ganz zu ;)

Danke schon mal im Voraus!



Bilder



Und hier noch einmal links zu weiteren Bildern:

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Fotos...



...bitte immer im Forum hochladen, vielleicht in Form eines Fotoalbums. Ich glaube kaum, dass sich jemand die Arbeit macht jeden einzelnen Link zu öffnen.

Zu deiner Frage:

Ich verstehe nicht ganz wie du auf 1 Tag Arbeit kommst bei der beschriebenen Größe. 10x16m im Grundriss und im Firstbereich 10m hoch - rechnet man sich das mal um sind das ca. 800m3 umbauter Raum (16x10x5m gerechnet). Oft kalkulieren Abbruchunternehmer nach m3 umbauter Raum, die Preise schwanken da je nach Objekt und Einsatz von Maschinentechnik. Vor ein paar Jahren lag hier der Preis (der Erinnerung nach) mal zwischen 40 und 50 € / m3 - allerdings für massive Häuser. Mittlerweile werden die Preise sicherlich höher sein (da Entsorgung teurer + Kosten gestiegen). Da kommt schnell mal eine 5-stellige Summe heraus...

Die Sanierung wird entsprechend teurer werden, ist ja logisch. Da sind auch oft Koste dabei, die man als Bauherr erstmal so auf die Schnelle gar nicht vor Augen hat: der ganze Kleinkram der benötigt wird, die ganze Bautheorie drumherum....

Ob das Angebot wirklich utopisch ist, kann man wohl erst sagen, wenn genau klar ist welche Leistung für welches Geld angeboten wird.

Für Abbrüche gibt es zum Teil auch Fördergelder. Hier wird stellenweise der Abbruch sogar zu 90% gefördert (in bestimmten Gebieten, nicht flächendeckend). Auflage ist dann aber Komplettabbruch + notariell eingetragene Sperre für Wohnbebauung für mind. 10 Jahre.

Wie das auch immer sein mag: für so eine Größenordnung benötigst du meines Wissens nach eine Genehmigung für den Abbruch - es lohnt also definitiv mal der Gang zur Stadtverwaltung und das genaue Checken. Manchmal gibt es ja auch Fördergelder für den Erhalt solcher Bauten.

Ich habe mir nur die ersten zwei Bilder angesehen, das Ding macht aber wirklich keinen guten Eindruck mehr. An deiner Stelle würde ich wahrscheinlich einen Abbruch und teilweisen Neuaufbau vorziehen - je nachdem ob du für das Gebäude Bedarf hast oder nicht. Die Ziegel kann man sicherlich wiederverwenden, das Holz würde ich je nach Zustand zur Seite legen + wiederverwenden oder Feuerholz draus machen (sofern nicht belastet).

Abbruch kann man selbst machen - man muss aber genau wissen was man macht und Glück haben, dass nicht gerade die BG um die Ecke stiefelt... :-)

Wir haben letztes Jahr das Dach einer Fabrik komplett zurückgebaut (360m2). Das war zum Teil eingestürzt, durchweg sehr sehr marode und bestand aus einem Mischmasch aus Holzbalken, Brettern, Lehmfüllung, Dachpappe und Gipsplatten - das hat Wochen gedauert und war von der Entsorgung her recht teuer. Auch dort konnten wir nur Schrittweise und sehr vorsichtig vorgehen. Zum Teil mussten wir Bereiche erstmal komplett abstützen um überhaupt daran arbeiten zu können.... Was ich damit sagen will: So ein Abbruch kann richtig aufwendig sein, ist IMMER gefährlich und dementsprechend kostet sowas auch Geld... Genau wie andere gute Handwerksarbeit eben auch... :-)



Welche Frage stellt sich?



Was denkst du, was richtig ist für euch?
Wollt ihr die Scheune behalten und wenn ja, was wollt ihr damit machen?

Wenn ihr die Scheune wegmacht, muss dir klar sein, dass du bei einem Neubau später alle neuen Vorschriften beachten musst.
Ist alles wirklich so kaputt?
Bei einer meiner Scheunen habe ich mit Hydraulikhebern, da die Sparren gut waren, angehoben und neu unterbaut.

Klaus



Erhaltung oder Abriss



@Klaus

Die ersten 2-3 Meter auf der Südseite sind hinüber, der Rest teils sehr gut, einzelne Balken dazwischen aber auch angegriffen. Hydraulische Heber hatte ich auch schon überlegt.... was hat das bei euch so gekostet?

@Notoo

Die Fotos im Album haben sich leider dauernd gedreht... aber nächste mal gern :)

Auf den Tag Arbeit komme ich durch die Kostenvoranschläge: Rückbau mit 2 Mann, 1 Kran.. Außerdem hat eine Bekannte aus dem Dorf ihre Scheune (wesentlich größer) abreißen lassen.. 1 Mann, 1 Bagger, 1 Tag Arbeit und 14500€ Rechnung ohne Entsorgung. Dafür muss ich mindestens 800 Stunden schaffen... ich seh nicht warum der Baggerführer da den hundertfachen (!) Stundenlohn verdient..

Wiederaufbau: beim „mindestens“ 100.000 Euro für Sanierung/Weideraufbau komme ich auch auf keine logische Rechnung. 1650€ für den m3 Eichenbalken, alle Balken zusammen in der Scheune komme ich Wohlwollen auf 40.000€. Wobei es wohl kaum Eiche sein dürfte was da verbaut wird... sondern Kiefer/douglasie für 550€ der m3 (Alles aktuelle Preise die ich eingeholt habe) rechne ich nun noch das doppelte an Kleinkram rein und nehme Material von eben 40.000€ mir Kiefernbalken an, müssten da bei 50€ die Handwerkstunde 1200 Stunden Arbeit reinfließen. Macht 150 Tage Arbeit... oder eben 50 Tage wenn die zu dritt arbeiten. 10 Wochen Arbeit für eine Scheune zu dritt? Due siehst vielleicht warum ich da ins Zweifeln komme.

Baurechtlich ist der Abriss von freistehenden Landwirtschaftlichen Gebäuden Genehmigungsfrei, das ist anwaltlich auch schon so weit abgeklärt :)

Das mit der Förderung ist interessant, mal sehen ob ich da was finde. Wohnraum da raus zu machen ist bei den Anforderungen eh eher unrealistisch, wenn eher Werkstatt und hobbyräume.. bisschen kleiner darfs daher auch gern sein



Kalkulation?



Du kalkulierst seltsam...

Ein Bagger nebst Transport und eventueller Sicherung von Wegen / Zufahrten kostet auch Geld. So wie das ganze drumherum auch... gut, ich weiß es nicht wirklich, kann mir aber gut vorstellen, dass die Beiträge der Abbruchfirma für die BG und andere Versicherungen nicht ohne sind... Der einzige Weg das herauszufinden? Mehrere Kostenvoranschläge einholen + genau vergleichen.

Beim Neubau genau so... das Material ist doch das geringste Übel bei so einem Projekt...Alleine der Abbund wird bei so einer Sanierung richtig aufwendig und bei einem kompletten Neubau kann das zwar eine Maschine machen - die kostet aber auch Geld...

Ich habe solche Diskussionen sehr häufig bei meinen Auftraggebern. Der Hintergrund: Ich verarbeite hauptsächlich einen Stein der seit 70 Jahren nicht mehr abgebaut wird, da kein Steinbruch mehr vorhanden. Die Stücke muss ich beim Abbruch (oft händsich) bergen, transportieren, lagern, sortieren, vorhalten und dann hoffen, dass ich für die Aufträge entsprechend große Stücke auf Vorrat habe. Die Verarbeitung ist auch nicht ohne, denn ohne große Maschinentechnik (die ebenfalls ständige Wartung und teure Reparaturen braucht + Energiekosten + Wasser usw.) geht da gar nix...

Klar, viele Bauherren wollen das einfach nicht wahr haben und klar: es geht ja um deren (auch) sauer verdientes Geld... Andererseits: Ordentlich gemacht + ordentlich gepflegt haben auch deine Enkelkinder noch was davon... So gesehen ist das Geld dort sicherlich immer sehr viel besser investiert als an anderen Stellen (Auto + anderer Schnickschnack). Bestes Beispiel sind immer die Eigenheimbauer, die sich ne riesen Garage hinstellen wo das Tor alleine schon irgendwo 5 oder 6 Scheine kostet - da fragt keiner nach Preis-Leistung, das wird einfach so hingenommen.... aber wenn man dann noch ein kleines Extra vom Fachhandwerker haben will - da wird dann gefeilscht ohne Ende...

Du solltest dir erstmal darüber klar werden was das Ziel sein soll. Hier kann dir keiner sagen ob es für dich Sinn macht die Scheune zu erhalten oder nicht.

Ich sehe es so: wenn es erhaltenswert ist und man damit was anfangen kann (auch in Zukunft) dann lohnt es sich über einen Erhalt nachzudenken. Danach kannst du dann immer noch entscheiden ob du das Ding wie im Bestand sanieren willst oder ob du es in anderer Form wieder aufbauen willst.

Möglich wäre ja prinzipiell alles - es ist eben nur die Frage was es am Ende kostet und was du bereit bist auszugeben.... Ich würde keine 100.000€ ausgeben für ein Gebäude in dem am Ende nur ein Rasenmäher oder andere Gerätschaften untergebracht werden.

Vielleicht macht es auch Sinn das Ding einfach selbst zu sanieren. Für Fachwerk brauchts doch jetzt wirklich nicht so viel Spezialwerkzeug und das meiste hat doch die Haus- und Hofwerkstatt schon zu bieten: ein paar Sägen, ein paar Stemmeisen, Bohrer, Kettensäge, Beil, Hammer usw. sollte ja jeder haben... Gut, handwerkliches Geschick setze ich jetzt einfach mal voraus...

Der Lehrer aus Ulm hat ja seine Fachwerkhäuschen auch wunderbar saniert - auch wenn das manchem Zimmermann vielleicht ein wenig seltsam vorkommt, was der da fabrizierte, ich fands cool wie er da rangegangen ist und das auch gezeigt hat. Schau mal bei Youtube rein und suche nach "Matthias Burger". Der hat wirklich nen tollen Kanal.

Bei nem Nebengebäude kommt es ja nicht drauf an....

Aber: Dann mal ehrlich die ganzen Stunden und den Materialverbrauch mitschreiben und dann noch dran denken, dass man beim Selbermachen nicht unbedingt ne Profiarbeit abliefert. Am Ende alles addieren und dann noch nen humanen Gewinn draufkalkulieren - und hier berichten! :-)

In welcher Region bist du denn mit deiner Scheune? Ich bin sicher, hier im Forum gibt es genügend Handwerker die dich bei so nem Projekt auch begleiten würden oder dir einfach noch weitere Angebote zukommen lassen können.

Egal für welche Variante du dich am Ende entscheidest: ich drücke dir die Daumen! :-)



Dach-Sanierung statt Abriss - nur ein Gedankenspiel



Die Bilder zu öffnen ist mir gerade lästig, aber Abriss bedeutet, sich dem 'Amtsknechtswahn' (Ein Ort in der Nähe von Much/Siegburg.) auszuliefern und sich Möglichkeiten zu berauben.

Ein Dach über dem Dach könnte man vielleicht als Dämmungsmaßnahme mit statischer Unterstützung deklarieren und nebenbei werden die alten Sparren verbunden. Dann spritzt man Hanfkalk wie in Frankreich ... oder bei der Bafa-Neu-Gmbh als Dämmung.

Werkstatt im Erdgeschoss und Wellness in den oberen Ebenen ... vorbehaltlich Nutzungsänderungsbehinderungen. Aber vielleicht gibt es andere Lösungen, wenn man sich dumm stellt und das Amt fragt, was möglich ist.



Frage



ist doch was wollt ihr machen.
Geld ist wichtig, klar, doch wer eine alte Hütte kauft, der weißt doch, dass man nicht rationell vorgehen kann / soll sondern planvoll.
Als ich meine alten Hütten gekauft habe, hat selbst der Ortsbürgermeister mir empfohlen mit Contrans Kontakt aufzunehmen.
Ich habe es nicht gemacht und bin zufrieden, dass vier Häuser fertig sind und die anderen in Arbeit sind.

Mein Tipp: Denk was du bzw ihr wollt und dann plant wie ihr dies oder jenes finanziert.

Klaus



Scheune



Nun die Scheune steht im Odenwald (6942*)

Das Gebäude hätte schon einige mögliche Verwendungen, von der Unterstellung der Fahrzeuge, Werkstatt, Sportraum, Lagerraum usw. Oder später mal zur Tierhaltung, Nutzungsänderung wäre dann so ein Thema

Danke für den Youtube Hinweis, das ist sehr interessant.

Ich würde vielleicht beginnen das Gebäude innen mit Punktfundamenten und neuen Balken abzustützen, um den Teil der absinkt abzufangen und dann evtl ein neues Fachwerk einzuziehen und das alte rauszunehmen.

Oder eben der Teilabriss der ersten Hälfte/Viertels auf der Südseite und dann Wiederaufbau. Ich hatte mir für den Teilabriss, wenn ich schon die Ziegeln alleine runterhole, und die Zwischenböden etc. abbaue und ohne Entsorgung, am Anfang etwas um die 3000€ vorgestellt. - und dann Kostenschätzungen von bis zu 23.000€ bekommen - Daher auch die Fragen, was Ihr dafür so bezahlen würdet


Zum Thema Kalkulation:

Meine Erfahrungen mit Handwerksfirmen sind bisher leider eher negativ geprägt - hatte mal eine Firma zum Holzschutz da (Hausbock im Dachstuhl) und die Maßnahmen waren am Ende komplett nutzlos - Balken ohne Befall freigelegt, angebohrt und chemisch bekämpft, Dachstuhl aber nur imprägniert - was nicht bekämpft. 60-70.000€ Schaden, ohne Wirkung - und bis jetzt 10 Jahre Prozess. Und das ist nur das Highlight. Und da wurden dann auch ungelernte Hilfskräfte mal schnell als Facharbeiter deklariert, Fahrten für Material als Arbeitszeit angerechnet usw.

Zudem ist jede Kostenschätzung im Vorfeld bisher immer explodiert und um 50-100% überschritten worden, im Fall oben sogar um 300% - ohne ersichtlichen Grund, den mehr als die Arbeiten, die in der ersten Kostenschätzung aufgeführt wurden, wurde auch im letzten nicht genannt. Magie?

Beim Abriss der Scheune in unserem Ort war es so - Firma kommt, zieht Flatterband um das Feld auf einer Seite (keine Wege, keine Straßen bis auf das Besitzergebäude) - Bagger wird geliefert, ein Arbeiter kommt, zieht so lange an den Balken bis es am Boden liegt - räumt ein wenig auf.
Ein Tag Arbeit, wie gesagt.

Mietbagger der Größe mit Lieferung für einen Tag kostet mich (Boels) ca. 900€ inklusive Versicherung.

BG Versicherung mag noch einmal ein bisschen was drauf schlagen, aber ich hab mich gegen grobe Fahrlässigkeit bei dem Gebäude für 80€/Jahr absichern können.

Fakt ist, wenn ich das bezahlen würde - 1 Arbeiter, 1 Bagger mit Lieferung für 8 Stunden an einem Tag - komme ich im Leben nicht auf 14.500€ an Kosten. Da sind ja auch keine versteckten Kosten mehr, die Kosten für Genehmigung usw. musste die Auftraggeberin ja selber bezahlen, da sie sich auch selber darum kümmern musste.

Ich habe nichts dagegen wenn die Firma an einem Tag mit einem Profit von 1000€ für den Abriss nach Hause geht, aber 10.000€ Gewinn an einem Tag sind mit zu viel. Ein vorsichtiger Rückbau über mehrere Tage bringt natürlich mehr Arbeit und mehr Profit mit sich - das ist mir klar.

Aber wie viel Profit ist pro Stunde angemessen? Oder pro Tag?

Wenig überraschend ist die Dame auch ziemlich unzufrieden mit dem Ganzen und hat uns von der Firma abgeraten.



Wir driften ab...



...trotzdem will ich auf die Frage mit dem Profit nochmal eingehen.

Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen und sicherlich ist es berechtigt auch mal nachzuhaken. Trotzdem halte ich es für völlig unangemessen, wenn Auftraggeber einem die Preise kalkulieren wollen - das funktioniert einfach nicht.

Jeder Betrieb hat seine eigene und individuelle Kostenstruktur und die ist meist ziemlich fix. Ich zahle nicht mehr oder weniger Krankenversicherung wenn ich mehr oder weniger verdiene, ebenso verhält es sich (ab einem gewissen Punkt) mit der Rente und anderen Kosten. Mitarbeiter kosten richtig Geld - und zwar das ganze Jahr durch, egal wieviel Arbeit da ist. Zudem kommen durch die Anstellung eines Mitarbeiters noch erhebliche Kosten zusätzlich dazu, da man sich dann auch (anders als als Einzelkämpfer) noch um einen Haufen andere Sachen kümmern muss - mit 80€/ Jahr ist das sicherlich nicht abgegolten - das müsste man aber auch selbst merken...

Nun kenne ich den Betrieb nicht, ich kenne die Auftragslage vor Ort nicht und niemand von uns hat Einblick in die tatsächlichen Kosten des Unternehmens - auch du nicht. Ich nehme aber mal an, dass man es als Abbruchunternehmer im Odenwald sicher nicht so einfach hat wie in einem Landkreis hier im Osten. Es gibt eine fixe Kostenstruktur in den Betrieben und wenn die Aufträge rar sind, wird der Preis eben auch höher - oder man macht den Laden dicht oder wirft seine Mitarbeiter raus und beschäftigt nur noch auf Mindestlohnbasis. Will am Ende auch keiner... oder?

Davon abgesehen gibt es durchaus auch einfach Marktpreise - daher auch das Beispiel mit dem Garagentor, solche Beispiele findest du im täglichen Leben aber überall und sehr viel häufiger als im Bau - wenn man genau hinschaut.

Was betrügerische Handwerksbetriebe angeht, so kann ich da nicht mitreden. Ich höre immer mal von sowas, kenne aber persönlich keine Handwerker die so agieren. Dafür kenne ich aber Bauherren die auf sowas reingefallen sind - und oftmals sind das Leute die vorher nicht bereit waren einen marktüblichen Preis zu zahlen... also selbst schuld?

Ich weiß es nicht... Ich für meinen Teil kalkuliere fair und oftmals gehe ich vom Preis her etwas höher ran um eventuelle Unvorhersehbarkeiten (die es in der Denkmalpflege immer gibt) mit abzudecken und genug Spiel zu haben, ohne den ganzen Bürokratiewahnsinn mit Nachtragszetteln usw., meine Aufträge schnell abzuarbeiten. Am Ende kalkuliere ich immer nochmal nach und wenn ich feststelle, dass es günstiger wurde als angeboten, gebe ich einen entsprechenden Nachlass. Bisher bin ich sehr gut damit gefahren und die meisten Auftraggeber haben sich am Ende gefreut: über ein gutes Ergebnis, eine schnelle Abwicklung und über zuverlässige Preise.

Fakt ist aber: Leute die auf die Art mit mir diskutieren, lasse ich ab einem gewissen Punkt einfach stehen. Das ist mir dann als Fachhandwekrer zu müßig und auch zu bescheuert.

Das nur mal zum Thema Profit von mir als Unternehmer...



Kalkulation, Unternehmer, Staatsbelastung, Eigenleistung



Man kann eine Kalkulation nachvollziehen und offensichtlich gibt es darüber auch unterschiedliche Ansichten.

Die Auswahl eines Unternehmens sollte natürlich über Kontakte erfolgen und nicht über ein Vergleichsportal - und darüber findet #nooto wohl seine Kunden, die sich freuen, wenn es doch nicht so teuer geworden ist.

Doch Unternehmen sind ja machtlos gegenüber den Kosten, die in Ihre Kalkulationen hineingedrückt werden.

High-Tech-Geräte-Medizin und Veruntreuung von Versicherungsbeiträgen durch Verlagerung von sachfremden Kosten in die Krankenversicherung erhöhen schon den Posten Krankenversicherung. Rentenversicherung dito.

Freizügigkeit schafft einen Kostenwettbewerb, der staatlich gewollt ist, aber unfair ist. Da gibt es dann bizarre Situationen: Ein polnischer Stuckateur aus Frankfurt/Main gibt keine Angebote mehr ab, weil er auf dieser Basis keine Chance hat.

Peter Kelvink, ein Kalk-Spezialist aus dem Elsass hat z.B. seinen Angaben zufolge ein historisches Fachwerkhaus mit Leinöl und Kalk(milch) von Holzschädlingen befreit (und vom Odenwald ist dies nicht so weit weg ...), während man bei manchen teuren Bekämpfungsmethoden auch Angst um sich selbst haben muss. Auf YouTube hat er auch die Sanierung eines Sandsteinhauses dokumentiert.

Genauso wie ich gegen den Abriss 'gestimmt' habe, so stimme ich für Eigenleistung, weil Handwerker von der Regierung unattraktiv gemacht werden. Und von Ausbildung und PR dumm.
Dies kann man schon bei Bäckern sehen, wo Teig für 5 Cent als eine Art von Schaumstoff, genannt Brötchen, für 35 Cent verkauft wird und ein Großteil der Brote auch von 'Sackaufreissern' gemacht werden ... mit ein paar Körnern für 70 Cent. Geschmacksbefreit. Mit gepimpter Kruste. Da kaut man genauso unlustig wie auf Backwaren vom Discounter herum ... und die Tanke-Brötchen schmecken eigentlich besser.

Es ist doch einfach pervers, dass Erfahrung, Einkaufsvorteile und Organisation in vielen Fällen Handwerk nicht mehr günstiger machen als Eigenleistung.

Es liegt vielleicht daran, das heute die Bauhaftung bei 5 Jahren liegt, während sie bei lokalen Handwerkern lebenslänglich war, weil der Markt ein Dorf war.



Vergleichsportale?



Ich habe keinen blassen Schimmer was du damit meinst.

Nur zur Aufklärung: Meine Kunden kommen quasi nur über Empfehlung zu mir. Entweder über andere Kunden, oder als Empfehlung durch die Denkmalpflege oder eben durch andere Kollegen. Seltener werde ich direkt auf den Baustellen angesprochen.

Und sicherlich: Es gibt auch Leute, die das nicht wertschätzen wenn ich zuverlässige Preise biete, das sind aber meist eher die größeren Investoren die eben generell versuchen jeden Cent zu drücken und am Ende durch eine wahre Nachtragswelle aller Gewerke "erschlagen" werden. Privatkunden sind eher froh, wenn sie genau wissen was auf sie (schlimmstenfalls) zukommt, denn die müssen sich sich solche Aktionen oft vom Munde absparen.

Zur Nachvollziehbarkeit mache ich immer sehr detaillierte Angebote und bin auch bereit einzelne Positionen nochmals genauer zu erklären oder ich lade die Leute auch gerne in meine Werkstatt ein, damit sie sich selbst ein Bild davon machen können was dort an Arbeit erledigt wird. Bei manchen Aufträgen habe ich ja mehr Werkstattarbeit als auf der Baustelle, da kann ich ein gesundes Misstrauen absolut nachvollziehen.

Aber gut, darum ging es ja nicht. Dein vorletzter Satz sagt mit genug.

Handwerk war nie billiger als Eigenleistung und kann es auch nie sein. Einfach aus dem Grund heraus, dass du als Eigenleister deinen "Gewinn" ja genau dadurch erwirtschaftest, dass du den anderen nicht bezahlen musst. Als Eigenleister musst du keine extra Werkstatt vorhalten, in aller Regel richtest du dich dort ein wo du gerade baust (zum Beispiel im eigenen Haus oder der Wohnung). Du musst dir nicht erst eine Baustelle bei jedem Auftrag neu einrichten und oft lange Wege dort hin fahren usw. usf.

Aber klar, mit deiner Einstellung erschließt sich einem dann auch, dass eigentlich kein Handwerker dir jemals gerecht werden kann - zumindest kommt es einem so vor.

Mir persönlich ist das eigentlich auch wurscht, solche Diskussionen führe ich mit meinen Auftraggebern nicht mehr. Mein Anliegen ist (und wird es immer bleiben) die bestmögliche Qualität zu bauen und davon muss ich auch leben können. Nicht in Saus und Braus, aber sicherlich auch nicht am untersten Existenzminimum.

Zum Thema Einkaufsvorteile:

Ja, die gibt es manchmal tatsächlich noch - aber das wird immer seltener. Mein Restauriermörtelhersteller hat die gleichen Preise für Privatkunden wie für Gewerbekunden - außer man kauft wirklich große Mengen. Ähnlich verhält es sich mit den meisten anderen Zulieferern. Zudem ist man ja gezwungen wenigstens ein paar Prozent "draufzuhauen" - da einem sonst das Finanzamt unterstellt man hätte keine Gewinnabsicht. Wer dir also auch immer erzählen mag er "reicht dir das zum Einkaufspreis durch" - entweder verarscht er dich, weil er noch bessere Konditionen hat als du dir hättest denken können oder aber er handelt schlichtweg illegal...

Ich kann dir nur schildern was ich tagtäglich erlebe und wie es mir (als Eigeneleister beim privaten Haus und als Handwerker im regulären Betrieb) ergeht - ob du das dann glaubst oder nicht ist deine Sache.

Vielleicht noch ein Beispiel aus der Sicht als Eigenleister: Ich habe eine Vermessung beauftragt, da keine Baupläne zu meinem Haus mehr vorlagen. Da habe ich anfangs auch ein wenig geschluckt, da das nicht gerade billig war, dann habe ich mir aber einfach mal ausgerechnet wieviel Zeit ich selbst dafür bräuchte und mich gefragt welche Qualität ich erreicht hätte. Am Ende hätte ich (trotz kostenlos angebotener Hilfe eines befreundeten Architekten) den Preis des Vermessers nicht toppen können.

Am Ende muss man wohl immer abwägen... momentan buddele ich quer durch Fels eine Hausanschlusstrasse zum Hinterhaus und bin da jetzt schon 3 Wochenenden mit beschäftigt. Klar, ein Bagger hätte das wohl an einem Tag erledigt und wäre rein rechnerisch günstiger gewesen - aber eben auch nur dann, wenn ich an den Wochenenden andere Arbeit gehabt hätte für die ich bezahlt worden wäre.

Bei den meisten Eigenleistern wird genau DAS der Fall sein: Man kann sich Zeit nehmen, weil man die Zeit hat und ist dann natürlich immer "billiger" weil man nicht erst Geld in die Hand nehmen muss. Nur eines nicht vergessen: die Zeit hat man, weil andere einen im regulären Job eben auch gut bezahlen und zumindest im Angestelltenverhältnis hat man da ja mehr oder weniger ein "Rundum-Sorglos-Paket" - von dem es sich ja auch immer gut poltern lässt... gell? :-)

Nichts für ungut. Halte uns bitte auf dem Laufenden was bei dir da am Ende raus kommt. Ich bin gespannt.



Vertrauenswürdiger Handwerker ist oft günstiger (gewesen) als Eigenleistung



Vor 35 Jahren leuchteten die Bremslichter dauernd. In der Werkstatt stocherte ein unlustiger Mechaniker im Schneematsch unter dem Auto. Zuhause war der Fehler wieder da. Bremslichtschalter-Kontakt gesäubert und mit Fett gefüllt und es hat das ganze Autoleben gehalten.

Für die Neuverlegung von billigstem Vinyl auf 1,5 qm hat ein Handwerker einen Tag gebraucht, während man in 2 bis 3 Stunden hochwertige Fliesen hätte Verlegen können ... uvm.

Vor ein paar Wochen ist am Zughebel der Autotür ein Cent-Plastik-Teil verreckt und die Türinnenverkleidung hätte über 300,- EURO gekostet. Plus Arbeitszeit.
Mit verschiedenen Metallteilen für 3 bis 5 Euro wurde es repariert.

Vor Jahren habe ich einen elliptischen Walnuss-Tisch gebaut und die Werkzeuge waren teurer als das Holz. Nur habe ich leider nicht mehr den Fräszirkel mit 2 m Radius gebraucht ... und 100 Tische produziert. Und um hochwertig zu produzieren, bräuchte ich wohl 150.000,- EURO für Werkzeuge ...

Bei vielen Handwerkern kann man sich nur mit Grausen wegdrehen. Und solche Amateure wie in fachwerk.de lieben mehr das was sie tun.

Doch wenn jemand etwas 1000 mal gemacht hat und alle Akteure im Markt kennt, ist es grundsätzlich günstiger, wenn man in dieser Zeit sich um eigene Weiterentwicklung kümmert. Nur leider nicht praktisch.

Und gerade wenn man ein wenig Ahnung hat, kann man die Höherwertigkeit in vielen Fällen erkennen. Ich kann Fliesenleger-Künstler, 'Kalle mit den Kellenhänden-Verputzer' etc. wertschätzen, wie auch Schreiner- und Steinmetzarbeiten. Da bräuchte ich Jahre und könnte als Grobmotoriker nicht mithalten.

Und gerade die Werkstattausrüstung ist ja ein Kostenvorteil, wenn sie entsprechend genutzt wird.

Aber über die Vergleichsportale wird nicht die Qualität, sondern der Preis zum Hauptkriterium ... mit oft bösem Erwachen. (Da ist das Bemühen um Kundeninformation vielleicht Ausdruck von Verzweiflung.)

Ohne Materialpreisaufblähung, Sozial- und Steuerpolitik, Zertifizierungswahn und mit Handwerkervertrauen wird man doch 2 Stunden handwerkliche Arbeit bevorzugen, statt 10 Stunden Recherche und dann auch noch stundenlanges Gewürge. (Und man verliert auch leicht die Übersicht über die verschiedenen Werkzeuge der verschiedenen Gewerke.)

Aber natürlich sind Kleinigkeiten wie Wasserhähne etc. genausowenig die Frage, wie die mindere Qualität zu erreichen, die oft abgeliefert wird. Auch weil Verbände anscheinend von Industrielobbyisten unterwandert sind.
Es geht um Vertrauen bei wichtigen Dingen.

Vertrauen ist gesunken und die Endpreise sind explodiert. Die Abgabenlast ist für den Arbeitnehmer gestiegen und so bleibt von seinem theoretischen Lohn zu wenig, um einen Handwerker zu zahlen. (Selbst bei 30,- EURO/Stunde wird es knapp ... Die Bauwirtschaftschaft wird ja nur durch die EZB-Zinspolitik gefördert. Und so viele Bauherren werden ihr Haus nie besitzen, während früher 10 bis 12 Jahresmieten das Kriterium für den Kaufpreis von MFHs waren.) Politisch gewollt.

Dies trifft natürlich besonders arbeitsaufwendige Sanierungen und Renovierungen.



Hä?



Ich verstehe nicht ganz worauf du nun hinaus willst mit deinem letzten Post? Früher war alles besser? Verständnis? Unverständnis?

Eine wirklich klare Message ist nicht zu erkennen - jedenfalls nicht bei allen Punkten.

Ein paar Punkte möchte ich dennoch kommentieren bzw. ergänzen.

Die kostenvorteilige Werkstattausrüstung zum Beispiel. In meinem Fall, wo ich keinen Zugriff auf einen produzierenden Steinbruch habe und das Altmaterial selbst aufarbeiten muss, bin ich auf eine Brückensäge angewiesen - nur damit lassen sich einigermaßen wirtschaftlich größere Aufträge schneiden. Ein Kollege schneidet mit einer herkömmlichen Baustellensäge und kommt damit schnell an seine Grenzen. Daher bietet er manche Dinge erst gar nicht an, leitet sie direkt an mich weiter oder lässt bei uns schneiden. So eine Brückensäge mit entsprechend großer Schnitttiefe (bestenfalls mehr als 30cm, also minimum 800er Blatt) kostet neu ziwschen 80.000€ und 100.000€ - gebraucht ca. 15-20.000€ - OHNE Aufbau und die Peripherie drumherum. Wenn sich so eine Säge bezahlt machen soll, müsste man zwangsläufig noch die typischen Bauaufträge mit abhandeln: Treppenstufen, Fensterbänke, Küchenarbeitsplatten und solchen "Rotz". Dazu bedarf es dann aber auch mindestens noch eines Kantenautomaten, der nochmals in der einfachsten Ausführung ab ca. 45.000€ kostet... In meinem Fall habe ich großes Glück, da ich mir zumindest momentan noch die Maschine bei einem Kollegen quasi "ausleihen" kann. Müsste ich von einer Fremdfirma schneiden lassen, wären meine Preise deutlich höher - oder ich müsste ebenfalls Aufträge absagen.

So eine Maschine auszulasten ist nicht einfach, trotzdem kann ich dauerhaft ohne so ein Gerät mein Handwerk gar nicht mehr (oder nur erheblich teurer) ausüben. Gut, ich könnte die Steine händisch zuarbeiten - aber da brauchen wir über Preise gar nicht mehr reden.

Nebenbei bemerkt braucht so eine Ausstattung auch entsprechend Platz. Um die Maschinen aufstellen und halbwegs beschicken zu können minimum 100m2.

Für die Werkstatt an sich bedarf es dann noch mind. eines halbwegs vernünftigen Krans (ca. 5000€), einer Staubabsauganlage inkl. Filtertechnik (ca. 15-20.000€) und dem ganzen Kleinkram wie Kompressor, Druckluftwerkzeuge, Böcke usw (die nächsten 10.000€).

Für den Baustelleneinsatz muss man auch gerüstet sein: Wenigstens ein Rollgerüst, diverse Gerüstböcke, Staubsauger, Hebetechnik fürs Gerüst (bestenfalls Aufzug + Leiteraufzug), Transporttechnik, Staubsauger, Kärcher usw.

Keine Frage, man muss differenzieren: Manche Dinge braucht man unbedingt, manche Dinge weil der Körper sonst kein Arbeitsleben durchhält und manche sind reine Bequemlichkeit / Nettigkeit. Manche Dinge braucht man aber auch doppelt und dreifach, weil sie einfach gerne mal verschleißen und eine Reparatur einfach auch mal dauern kann, also sowas wie Bohrmaschinen, Flexen usw.

Klar, viele Werkzeuge helfen kostengünstiger (da schneller) arbeiten zu können. Trotzdem ist ja kein Gerät im Dauereinsatz und amortisiert sich eben entsprechend langsam. Aber vorauszusetzen, dass ein Handwerker billiger arbeitet als er das eh schon tut, weil er den Kram ja da hat - das ist einfach Käse. Die Anschaffung von Werkzeugen und Maschinen ist immer eine Investition in die Zukunft und muss sich eben mit der Zeit mit den damit bearbeiteten Aufträgen amortisieren - und auch abschreiben, was auch ein nicht unrelevanter Punkt ist. Wenn ich mir einen Heißwasserkärcher anschaffe für 3000€ (um ein besseres Reinigungsergebnis zu erzielen UND schneller UND kostengünstiger arbeiten zu können), dann kann ich davon ca. 500€ / Jahr abschreiben. In dem Jahr der Anschaffung zahle ich ja aber trotzdem den ganzen Preis. Zumindest bei mir als Einzelunternehmer heißt das: ich gebe 2500€ vom "privaten" Gewinn in diesem Jahr in die Firma ab, zahle voll darauf Steuern und kann nur hoffen, dass die nächsten Jahre so gut laufen, dass sich das rentiert.... Andere täten damit in die Karibik fliegen... :-)

Dass nur mal als kurzer Abriss, was bei mir zum Beispiel so nötig ist um überhaupt produzieren zu können - und das sieht bei anderen Gewerken nicht unbedingt besser aus. Bei Malern vielleicht besser, beim GaLa bauer noch schlimmer als bei mir - das kommt eben auch drauf an was man macht.

Es soll übrigens auch Steinmetzen geben die nur ne Borhmaschine und ne Kelle haben - die legen dann Ihren Grabsteinkunden nen Katalog mit fertigen (oft in Kinderarbeit hergestellten) Standardgrabsteinen und nen weiteren Katalog mit Bronzeschriften hin. Da kann der Kunde dann bestellen was er will, der Steinmetz pappt die Schrift auf den Stein und stellt das Ding auf den Friedhof - oft für völlig überzogene Preise. Hat für mich aber nix mehr mit meinem Handwerk zu tun. Würde ich nur auf die Finanzen achten, müsste ich aber genau das machen, denn so leicht ist anders kein Geld zu verdienen. Kurz als Vorwegnahme zum nächsten Punkt: Gibt auch viele Betriebe die da zweigleisig fahren, mit dem Grabsteinzweig holen se sich dann die Gewinne zurück die sie brauchen um das Baugeschäft zu finanzieren, falls da mal die Trickersei nicht gut ausgeht.

Zu den Vergleichsportalen:

Ich weiß immer noch nicht genau was du meinst, gehe aber mal davon aus, dass du da an sowas wie myhammer oder Kleinanzeigen oder so denkst. Ich kann da nicht mitreden, da ich solche Portale für mein Gewerbe nie genutzt habe. Kann Vorteile haben, aber da werden sich sicherlich auch viele schwarze Schafe tummeln.... Ich habe nur eine Erfahrung gemacht: Da es mir dieses Jahr zu müßig war drei Dachdeckern ständig den Angeboten hinterherzurennen, habe ich mal ausprobiert was passiert wenn ich mal eine Annonce reinsetze - und um Gottes Willen! 90% der Angebote aus dem europäischen Ausland, einige wenige aus der Region und am Ende kam raus, dass der von einem Architekten empfohlene Dachdecker (aus der Region) die gleiche Leistung für das gleiche Geld wie die aus dem EU Ausland angeboten hat. Ich kann natürlich nicht beurteilen ob der Rumäne oder Pole wirklich schlechter ist als der Deutsche Handwerker solange ich keinen Vergleich gesehen habe - ganz geheuer war mir das aber nicht, weshalb ich die Finger davon gelassen habe.

Ansonsten wird es sich bei solchen Portalen auch nicht groß unterscheiden zu den ganz normalen Ausschreibungen - und bei den meisten mache ich mittlerweile gar nicht mehr mit. Schlichtweg aus dem Grund, dass sich die Mühe ohnehin nicht lohnt, da es immer Leute gibt, die das für billiger Geld hinpfuschen.

Enttäuscht war ich von einem großen Auftraggeber für den ich lange gearbeitet habe und der meine Arbeit sehr schätzte. Da war ich bei der Sanierung einer gründerzeitlichen Fassade im Angebot teurer als ein anderer Anbieter - von dem aber bekannt war, dass er gerne mal schludert und eben nicht unbedingt mit Fachkräften arbeitet. Das Ergebnis:
Das erste was kam war ein (aus meiner Sicht ungerechtfertigter) Nachtrag nach dem Putzabbruch, danach wurden alle noch vorhandenen historischen Zierkonsolen (aus Keramik!) durch schlechte Betongüsse ausgetauscht (ausgeschrieben war die Reinigung und Ergänzung der Konsolen), größere Neuanfertigungen (Fenstergewände usw) wurden aus einem fremden und null passenden Material hergestellt (und das obwohl Altmaterial kostenlos zur Verfügung stand+das auch so ausgeschrieben war), die Antragungen entsprechen nicht dem Stand der Technik, die Bearbeitung der Neusteine entspricht nicht ansatzweise einer steinmetzmäßigen Arbeit usw usf.
Schlussendlich war das eine Enttäuschung auf allen Ebenen - selbst die anderen Handwerker der Baustelle kamen auf mich zu und meckerten mich über die miese Qualität voll... Der Architekt sagte am Ende gar nix mehr und auch die Frau von der Denkmalpflege wollte nix mehr von der Baustelle wissen...

Selbst gute Ausschreibungen (durch Gutachter + Fachleute unterstützt) werden nachträglcih komischerweise immer anders umgesetzt. In Details sehe ich da kein Problem, aber eben nicht in der Größenordnung - denn am Ende ist der Pfusch meist sowieso nicht billiger. Da gibt es dann Nachträge und um die Nachträge "abzumildern" werden ganze Positionen zum schlechteren hin verändert oder gar nicht ausgeführt und dann wird seitens der Handwerksfirmen auch oft darauf gebaut, dass die Auftraggeber eh nix davon verstehen....

Auf sowas hab ich echt keine Lust mehr. Da sind mir die privaten Auftraggeber die tausend Fragen beantwortet haben wollen und am Ende auch nachvollziehen können wohin ihr Geld verschwindet wirklich lieber geworden - auch wenn da oft die Gewinnspanne niedriger ist, weil man eben doch aus Nettigkeit und Verständnis nochmal eben was mit macht oder eben hilft.

Dass das Vertrauen gesunken ist, dem stimme ich schon ein Stück weit zu. Gesunken ist aber auch die Bereitschaft eine gute Arbeit zu bezahlen.

Einen wichtigen Punkt darf man aber auch nicht vernachlässigen:

Heutzutage gibt es nur noch ganz wenige "unberührte" Häuser - und wenn, sind die meist in einem katastrophaleren Zustand als noch vor 20 Jahren - hier also der große Bogen zurück zu diesem Thread!
Wir reparieren heute viele Mängel die vor 20 oder 30 Jahren verursacht worden sind und manchmal gar nicht mehr zu beheben sind. Hinzu kommen extrem veränderte Normen im Bau, neue Standards usw. Alles Dinge die in den letzten Jahren dazu beigetragen haben, dass sich die Bautheorie sehr aufgeblasen hat (man braucht heute Energieberater, Dämmexperten, Schallschutzgutachter und vieles mehr - zumindest wenn man nach heutigen Standards vermieten will). Da die ganzen Bautheoretiker natürlich nützlich sein wollen, blasen sich die Baustellen auch um einiges mehr auf - und das kann man ja hier im Forum wirklich gut sehen.

Einerseits haben die User zum Teil große Angst einen Fehler zu begehen (aus der Erfahrung heraus und vom Hörensagen anderer) und andererseits gibts für alles irgendwelche tollen Experten die aus dieser Angst heraus versuchen ihr Geld zu verdienen. Trends gibt es natürlich auch und werden mitttlerweile selbst industriell bedient - siehe "Mörtelpad" usw....

....und die große Angst der Kostenexplosion schwingt immer mit - Wasser auf die Mühlen der "Mörtelpad"-Industrie :-)

So, da das jetzt mal wieder ein Roman geworden ist, erspare ich mir auf andere Punkte einzugehen. Ich denke wir sind auch gar nicht so uneins was die Thematik angeht.... Den Rest kann man ja gerne mal am Telefon klären oder per PN - falls Lust / Zeit / Bedarf besteht.

Übrigens: Danke für deine Ausführungen zum Thema Kalkmörtel in dem anderen Thread :-)


Liebe Grüße!