Total ratlos bei Fußbodenaufbau

10.11.2011



Liebe Fachwissende,

wie so vielen Laien hier bleibt uns wohl Euer Forum als letzte Hoffnung, unser Architekt ist offenbar nicht in der Lage, ein schlüssiges Konzept für unseren Boden zu entwerfen. Wir suchen die richtige Dämmung für unseren Neubau-Erdgeschossfußboden. Aufbau ist wie folgt: Sauberkeitsschicht-horizontale Abdichtung (Bitumen)-Bodenplatte-Holzbalken, die zwecks Höhenausgleich mit Winkeln auf der Bodenplatte angeschraubt sind. Auf die Balken sollen 30 cm breite Douglasie-Dielen. Auf der Bodenplatte liegen jede Menge Lüftungs-und Heizungsrohre, die wohl nur noch ein Schüttdämmung in Frage kommen lassen, außerdem kann wohl keine Folie mehr verlegt werden. In der ENEV-Berechnung sind Styroporplatten in Stärke 14,5 cm mit 0,35 W angegeben. Die maximal mögliche Aufbauhöhe beträgt 16,5 cm. Was können wir einbringen, das a) möglichst preiswert, b) halbwegs feuchtigkeitsresistent (da Restfeuchte in der Bodenplatte ja nicht unwahrscheinlich ist) und c) auch noch möglichst wohngesund ist? Und muss eine Dampfbremse unter die Dielen? Habe große Angst, mir in dem Hohlraum einen Schwamm, Schimmel oder sonstiges heranzuzüchten! Tausend Dank!



Bodenaufbau



Hallo Doreen,
wieviel cm stehen denn zwischen Bodenplatte und fertigem Fußboden zur Verfügung?

Viele Grüße



Fußbodendämmung



Hallo Georg, zwischen Bodenplatte und Unterkante Dielen stehen 16 cm zur Verfügung. LG und vielen Dank! Doreen



Fußbodenaufbau



Alternativ kann man den Hohlraum zwischen den Kanthölzern mit Schüttungen bzw. Einblasdämmstoff gleicher Wärmeleitfähigkeit verfüllen.
Möglich wären Rigips Rigibead 035, SL 20 Einblasdämmstoff oder TFPearls. Es geht auch eine Kombination zwischen PS- Platten 035 und Dämmschüttung, um die Lücken zwischen den Platten aufzufüllen. Für die Leitungen sollten Aussparungen in die Platten ausgeklinkt werden.

Viele Grüße



Schüttdämmung



Hallo Georg,

vielen Dank für die Antwort! Nach meiner Recherche sind aber sowohl Rigibead als auch TFPearls Styropor-basierte Produkte, da hätte ich große Bauchschmerzen wegen Styrol-Ausdünstungen (Google ist zu dem Thema ja sehr ergiebig, z.B. Tests von Ökotest). Habe jetzt nach tagelanger Suche Blähglasgranulat gefunden (Poraver von Dennert), das soll gesundheitlich völlig unbedenklich und auch feuchtigkeitsresistent sein (laut Hersteller). Vermutlich ist es aber irre teuer und auch nicht im geforderten Maß wärmedämmend. Bin immer noch ratlos...



Fußbodenaufbau



Entweder:
- Dämmung wie Schaumglas, Perlite oder Weichholzfaser einsetzen, dann reicht die vorhandene Einbauhöhe nicht aus, damit geringere Dämmwerte in Kauf nehmen.
oder
- Plattendämmung mit Perliteschüttung kombinieren.
Die Perlite wird nur dazu verwandt, die Ritzen zwischen den Platten und den Balken bzw. Leitungen aufzufüllen.
Eine weitere Möglichkeit ist, vor der Dielung die Balkenlage mit einer Dampfsperre abzudecken.
Die letzte Variante:
Nehmen Sie das mit der Styrolemission einfach nicht so wichtig, man kann es auch übertreiben. Es kommt immer auf die Menge an und nicht auf die theoretische Möglichkeit einer Emission.

Viele Grüße



Fußbodendämmung



Hallo Doreen,
eine weitere Variante wäre Vermikulit- Schüttung. Der Dämmwert ist höher als der von Polystyrolschaum und es ist rein mineralisch.

Viele Grüße



...



Hallo Doren,

nochmal zusammenfassend: ...

Ihr habt eine Balkenlage auf Bestandsbetonboden
Die Blaken sind über Beton mit Luftspalt angeordnet
Es gibt keine Feuchtesperre auf der Bodenplatte
Euer Ziel ist ein hoher Dämmwert für den Bodenaufbau
Ihr wollt einen möglichst ökologischen Aufbau realisieren


Zumindest nach meinen Erfahrungen wird sich aus Punkt 4 die Notwendigkeit einer Dampfbremse unterhalb des Dielenaufbaus ergeben (ohne das jetzt im Detail nachgerechnet zu haben). Hintergrund ist, daß bei starken Dämmaufbau der Taupunkt aus dem Erdreich in die Dämmung wandert. Da Ihr zudem Gesund bauen wollt, und damit wohl eher auf relativ diffusionsoffene Baustoffe zurückgreifen werdet, lohnt sich hier auf jeden Fall mal ein Blick auf die anfallende Tauwassermenge.

Da Ihr einen Holzunterbau verwendet solltet Ihr bei Notwendigkeit einer Dampfbremse im Auge haben, daß der Beschreibung nach die unten liegende Abdichtung gegen Feuchte fehlt. Das heißt Restfeuchte aus dem Beton kann in den wohl zunächst trockenen Aufbau diffundieren und beißt sich somit mit der Dampfbremse. Durch die Dampfbremse könnte die Feuchte nämlich nicht mehr nach oben weg. Wobei letzteres evl. auch wieder ein Problem für den Holzboden sein kann.

Ich denke zur Lösung Eures Problems solltet Ihr Euch zunächst fragen ob Ihr wirklich einen Dämmwert von <0.25 benötigt. Meinen Erfahrungen nach würde ein Wert von 0.5 (Grenzwert nach ENEV) hier nicht wirklich bei der Heizlast zu Buche schlagen. Auch wollt Ihr ja einen natürlichen Holzboden verbauen, der sich automatisch schon mal wärmer anfühlt.
Dann geziehlt Dämmstoffe suchen die einen höheres Lambda aufweisen und somit helfen die Tauwassermenge am Boden im Rahmen zu halten. Der Weg wird sicher sein eine möglichst feuchtebeständige Schüttung im unteren Teil des Aufbaus zu verwenden. Aber möglichst nicht kapilar leitende! Auf Druckfestigkeit der Schüttung sollte es dabei nicht ankommen. Den Zwischenraum zwischen den Blaken mit einem Plattenmaterial auslegen.


Trotzdem! Das Risiko für die Holzbauteile bleibt. Eine Garantie für einen solchen Aufbau wird Ihnen wohl keiner geben. Evl. sollten Sie sich daher überlegen die Balkenlage für eine ordnungsgemäße Abdichtung der Betonplatte nochmal zu entfernen.

Gruß aus Berlin,



Lese ich das richtig:



Die Lagerhölzer bzw. Balken werden von Winkeln in der Höhe gehalten? Also schweben, von ca. 2 Schrauben gehalten, in der Luft?

Die Winkel wurden durch die Abdichtung durch vermittels Dübel mit der Bodenplatte befestigt?

Echt neugierig

Thomas



Fußboden



Hallo Thomas,

nein, bei uns ist die Abdichtung anders als bei den meisten anderen unter der Bodenplatte. Ansonsten stimmt das mit den Schrauben. Schöne Grüße, Doreen



Gibt es Gründe...



...für diese sonderbare Lage der Abdichtung?

Ich bezweifle, daß diese auf Dauer funktioniert. Die Bodenplatte sollte denn zumindest einen Anstrich zur Abdichtung (2K Epoxyd z.B.) erhalten.

Weiter: Sicherlich haben Sie die wunderbare Bastelei mit den Winkeln bravourös gemeistert. Dennoch sollte die Lastabtragung aller 80cm mit je 2 Kunststoffkeilen, die zu fixieren sind, nach der Abdichtung der Bodenplatte noch nachträglich gebracht werden.

Letztlich: Schmeißen Sie Ihren Planer raus, selbst wenn's der Erbonkel ist und kostenlos Schäden und Mehraufwand produziert. Der Mann kostet mehr als er nutzt.

Grüße

Thomas



Fußbodenaufbau



Hallo Thomas und alle,

warum soll die Abdichtung nicht funktionieren? Die Bodenplatte ist horizontal und vertikal abgedichtet, den Anschluss von beidem haben wir in Eigenleistung noch hunderttausendmal nachgearbeitet. Der Grund für diese Art der Abdichtung war, dass wir die Bitumenabdichtung nicht im Wohnzimmer haben wollten, da von Anfang an klar war, dass da Dielen reinsollen. Und das mit der Lastabtragung verstehe ich auch nicht. Da sind alle 50 cm 16 cm starke Balken. Also, wir haben nach tagelanger Surferei im Internet den Eindruck gewonnen, dass für unseren Fall Hyperdämm von Knauf das richtige sein könnte, silikonummantelte und damit feuchtigkeitsbeständige Perlite. Darüber würden wir, also direkt unter die Dielen, eine diffusionsoffene Dampfbremse legen, aber hauptsächlich wegen Staub. Hyperdämm hat einen Wärmedämmwert von 0,040 oder 0,045 und scheint uns ein guter Kompromiss zwischen gesund und dämmend zu sein. Keine Ahnung haben wir aber wegen des Taupunktes, auweia. Das mit dem Planer ist bei uns ein großes Problem, der erste war aus Berlin und so ahnungslos von allem, dass wir mit ihm nicht weiterbauen konnten, der hätte uns nur Murks gebaut. Der zweite ist Sachverständiger für Bauschäden und hat das Projekt ab der ersten Steinreihe übernommen, aber er weigert sich, den Teil davor, also Bodenplatte und Abdichtung, zu betreuen, weil dafür ja der erste zuständig ist. Es ist alles zum Haareraufen, aber wir sind nun irgendwie so weit gekommen, jetzt wollen und können wir den Kopf nicht in den Sand stecken... Danke für das Mitdenken, auch Stefan für seinen langen Beitrag. An die Kombination aus Schüttdämmung und Platten hatten wir auch schon gedacht, aber hängt dann nicht das Schwitzwasser unter den Platten fest? Viele Grüße an alle, Doreen



nochmal zum Fußbodenaufbau



Liebe Mitgrübler, am besten schreib ich hier nochmal den ganzen Aufbau, vielleicht hilft das noch weiter: Auf unserem märkischen, recht durchlässigen Sand kommt eine kapillarbrechende Schicht (Schotter), darauf eine Betonplatte 12 cm als Sauberkeitsschicht (die endet etwas über Geländeoberkante). Darauf liegt die Abdichtung (Bitumen). Darauf kommt die eigentliche Bodenplatte (aus WU-Beton) und darauf stehen die Wände (die aber nochmals auf Bitumenstreifen). Vertikal ist auch abgedichtet (mindestens 10x Dichtschlämme), das Ganze etwa 60 cm hoch mit sauberem Anschluss an die horizontale Abdichtung. Also gehen wir davon aus, dass das auch dicht ist, es geht nur um die eventuelle Restfeuchte in der Bodenplatte bzw. Tauwasser. Bei uns ist ja gar kein drückendes Wasser oder irgendwas, vermutlich ist die Abdichtung sogar eher überdimensioniert? Eine Folie von innen scheint mir aus laienhafter Sicht überhaupt nicht mehr möglich, da ja schon 1000 Schrauben da sind und ein riesiges Geflecht aus Kanälen und Rohren. Und ich bin auch nicht sicher, ob sich nicht das Wasser von innen an einer Folie erst recht ansammeln würde. Hilft das irgendwie weiter?



Ein Reim:



Wer bauet ohne Sachverstand,
nimmt alles doppelt in die Hand.

Frage: "warum soll die Abdichtung nicht funktionieren?"

Antwort: "den Anschluss von beidem haben wir in Eigenleistung noch hunderttausendmal nachgearbeitet."

Und dann setzt sich das Ganze ein bisschen, und Ihre auf den Dreck (Pardon: Sauberkeitsschicht) gelegte Pappe reißt da, wo sie gerade Lust hat, zum Beispiel an Ihrer 99.999sten Nachbesserungsstelle. Ich gehe nicht davon aus, daß Sie eine dauerhaft funktionstüchtige Abdichtung hergestellt haben.

"dass wir die Bitumenabdichtung nicht im Wohnzimmer haben wollten"

Und warum? Eine moderne Bitumenbahn hat absolut nichts mit einer Teerpappe der Großväter zu tun, ist geruchsneutral und baubiologisch unbedenklich. Um etwas entscheiden zu können, sollte man auch wissen, was man tut (statt sich von unreflektierten Emotionen leiten zu lassen). Wenn das Ganze unter 10 oder 20cm Dämmung verschwindet, liegt es auch nicht mehr im Wohnzimmer.

Ihre Dämmung ist also noch lange nicht dran, stellen Sie besser erst 'mal eine Sperrebene her, die dauerhaft funktioniert. Der Rat mit dem Abfangen der Winkel ist auch nicht leichtfertig gegeben: Egal wie dick Ihre Lagerhölzer sind, die Winkel und die Befestigung der Hölzer daran sind der Schwachpunkt Ihrer "Erfindung".

Wenn Sie dann soweit sind, würde ich zu Blähton raten (Liapor). Das Ganze muß man nicht silikonummanteln (wozu das wohl gut sein soll?). Blähton ist rein mineralisch und verrottungsfest.

Die Dampfbremse können Sie vergessen. Wenn Sie die Balken unterhalb der Dampfbremse verrotten lassen (überspitzt, aber nicht unmöglich), nutzen Ihnen breite Douglasiendielen soviel wie der Rauhspund aus dem Baumarkt - nix.

Ölen Sie die Dielen statt zu lackieren, dann kann etwas Feuchte auch durch das Holz wandern.

Ich verstehe gut, das Planer 2 für die Leistungen von Planer 1 geradestehen will. Ich würde auf solch einem Unterbau kein Brett verlegen. Aber wie will er ohne Veränderungen auf dem vorhandenen Chaos weiterbauen? Was sagt er denn dazu?

Grüße

Thomas



Schön,



in der Halbzeitpause über die Sauberkeitsschicht zu hören, daß sie eine Betonplatte ist. Dann beschränkt sich die Notwendigkeit zur Abdichtung auf die (nicht unerhebliche) Restfeuchte. Eine Folie geht nicht, aber den Dichtanstrich wie empfohlen solltet Ihr bringen.

Inwieweit sich auf der Abdichtung Kondenswasser bilden kann, ist Spekulation, aber durchaus wahrscheinlich. Ihr solltet dem entgegenwirken, indem Ihr es mit der Isolierung der Heizrohre nicht übertreibt. So bekommt Ihr eine milde Temperierung in diesem kritischem Bereich. Und die Wärme bleibt eh im Gebäude.

Große Erfolge wünscht

Thomas





Hallo Doreen,

"Und ich bin auch nicht sicher, ob sich nicht das Wasser von innen an einer Folie erst recht ansammeln würde."

Die erwähnte Folie wäre nicht das Kriterium für den Anfall von Feuchtigkeit auf der Raum zugewandten Seite. Hier ist allein die Unterschreitung der Taupunttemperatur entscheidend, was sich wie bereit erwähnt, wenn auch nur in Grenzen, über die Gestaltung des Aufbaus steuern läßt. Die Einbringung einer Dampfbremse würde hier theoretisch mehr Sicherheit bringen, angesichts der Problematik mit der aktuell fehlenden unteren Abdichtung wäre deren Verwendung jedoch eher phatal.

Sie werden wohl, wenn sich der bestehende Aufbau nicht korrigieren läßt, mögliche Auswirkungen auf Ihren Bodenaufbau in Kauf nehmen müssen. Der von Thomas empfohlene Dichtanstrich wird sicher helfen das Risiko zu minimieren. Beseitigen wird er es nicht. Die Temperierung durch die Heizungsrohre wird vermutlich nur von sehr begrenzter Reichweite sein.

Gruß aus Berlin,



Folie/Abdichtung



Hallo Stephan,

wir haben uns entschieden, die Folie wegzulassen, weil uns nicht klar war, was die nutzen soll, wenn sie von tausenden Schrauben durchbohrt wird. Tischler und Planer haben gesagt, dass die Geschichte mit den Winkeln, an denen die Balken befestigt werden, die einzige Möglichkeit ist, das Balkenholz "luftumspült" zu halten. Und außerdem dachten wir, dass die Restfeuchtigkeit in der Bodenplatte, die ja ohnehin nach wenigen Jahren verflüchtigt sein sollte, nach oben ausdünsten soll. Wenn ich eine Dämmschüttung nehme, kann sie das doch auch, oder? Vorausgesetzt, die ist einigermaßen feuchtigkeitsbeständig und saugt sich nicht voll damit? Mit Spalten zwischen den Dielen oder sowas haben wir kein Problem, aber Angst vor Schwamm. Einen Dichtanstrich kann ich mir nicht vorstellen - es verlaufen ca. 10 Luftkanäle (von der Lüftungsanlage) und 25 Heizungsrohre nebst Isolierung auf dem Boden, alle am Beton verschraubt, wie soll denn das gehen... Schöne Grüße, Doreen



Schade,



daß Sie da ein paar Quatschköpfen (die so taten, als wären sie Tischler und Planer) aufgesessen sind. Jede Sparte hat Ihre Versager, leider. Kein Mensch vermutlich (außer Ihnen) bastelt Lagerhölzer an Winkel, damit sie "luftumspühlt" sind. Die Teile werden auf Distanzhölzer gelegt und damit nivelliert, eine Befestigung am Boden ist unüblich und i.d.R. auch nicht erforderlich. Üblich ist hingegen ein Schutz der Dämmung/ Lagerhölzer/ Dielung vermittels Sperrschicht und aus meiner Sicht zwingend erforderlich.

Wieviel Platz ist denn noch von der Oberkante des höchsten Rohres im Untergrund bis zur Oberkante der zukünftigen Dielung?

Grüße

Thomas





Hallo Doreen,

... zwar würde ich es etwas diplomatischer als Thomas formulieren, trotzdem muß ich ihm da leider recht geben. Handwerker und auch Planer ist heutzutage leider nicht automatisch gleichzusetzen mit Wissend. Ich selbst kenne da ein paar gelernte Köche, die inzwischen auf Haussanierer machen, weil's der Markt einfach hergibt.


Wie auch immer! Wenn mann mal das Feuchtepotential allein aus der Trocknung der Bodenplatte betrachtet wird das meines Erachtens nicht gleich im Schwamm enden. Schwamm braucht schon recht viel Feuchte, was Sie auch hier nochmal nachlesen können:

http://www.holzfragen.de/seiten/hausschwammltext.html


Allerdings werden Sie sich mit hoher Warscheinlichkeit über Verwerfungen im Boden ärgern dürfen. Das um so schneller je höher der Restfeuchtegehalt noch ist. ...

Das andere Problem ist wie gesagt bei zu starker und zu diffusionsoffener Dämmung die Unterschreitung des Taupunkts im Bodenaufbau. Im Zwiefelsfall könnte dies dann auch dazu führen, daß die Sache im Schwamm endet.
Durch die Einbringung einer Dämmschüttung entledigen Sie sich des Effekts, daß die Balken von Luft umspühlt werden. Im Zwiefelsfall, z.B. bei Blähton (Poroton), nicht hydrophobierter Perlite, oder auch Lehm Hanf Schüttung bestünde zudem die Möglichkeit, daß durch Taupunktunterschreitung entstehende Feuchte sich weiträumig verteilt und bis an die Balken gelangt. Die Sache ist solange nicht kritisch wie über das Jahr gesehen genug Rücktrocknungspotential besteht.


Daher:

- Versuchen sie möglichst eine nachträgliche Abdichtung für die Bodenplatte zu realisieren selbst wenn diese nicht 100% sein wird.

- Planen sie Ihren Dämmaufbau sorgfälltig mit Berücksichtigung der Taupunktproblematik

- Verzichten sie auf eine Dampfbremse

- Vermeiden sie eine zu dichte Oberflächenversiegelung des Dielenbodens


... Stellen sie doch auch mal ein Foto des Rohbodens hier ein, Vieleicht läßt sich ja so noch was an der Situation klären.


Gruß aus Berlin,