1950er haus mit kondes an unterspannbahn, dämmvesuch

02.12.2017 jeepchris



Hallo,

ich habe mich nach langem mitlesen hier angemeldet.
ich habe 2015 ein haus aus 1950 gekauft. alles bisher erfolgreich selbst gemacht. nun geht es ans dach. ich habe so viel gelesen wie ich konnte und wohl trotzdem vorerst versagt.

ich habe die alten defekten Holzfenster im Spitzboden ersetzt und den Holzwurm abgebeilt und mit permethrin 0,25%, borsalz und wood bliss1 bekämpft und vorgebeugt. war wohl eher ein altschaden. soweit so gut.

nun wollte ich an die dämmung:

ein kleines kriechdach habe ich schon ausgestopft.
nun sollte es an das eigentliche Dach gehen.
satteldach, sehr spitz, 12 gefache pro seite je ca. 60cm breit, Balken 120mm tief und 80mm breit, von der Pfette bis runter im Gefach ca. 3,8m, firstentlüftung, Unterspannbahn TECTOTHEN L auf balken und darüber konterlattung, Lattung und frankfurter pfanne von braas mit ein paar belüfteten ziegeln.
ich versuche noch einige bilder hochzuladen.

ich wollte das dämmsacksystem im gefach anwenden und im spitzboden dann klemmfilz mit folie. die dämmsäcke sind eigenarbeit und werden mit isover gefüllt. von der splitzbodendämmung bin ich nun weg da ich die oberste Geschossdecke wohl einfach dick auslegen werde. es ist wohl laut forum und logik nicht nur effektiver und wirtschaftlicher, ich komme auch an mein Holz zur kontrolle.

zum eigentlichen problem:

viele haben es aber eine lösung ist mir nicht schlüssig. ich hatte gestern die dampfsperre im genannten kriechdach geöffnet und reingefühlt. kondens an der TECTOTHERN L und die Dämmung ist auch feucht. der dachboden hat auch einige kondenstropfen an der folie. Holzfeuchte in 4cm zwischen 10 und 25% verschieden.
ich bin nun am überlegen ob eine Hinterlüftung mit Latte in der mitte unterspannbahnseitig die lösung ist? falls diese ältere usb diffusionsoffen war ist die das wohl nun nicht mehr. zumindest ist es arg viel kondes in der dämmung.


jetzt steh ich da wie so viele, gesicht nach unten und trotz lesen und Planung schei*** gebaut. diese taupunktsache habe ich versucht zu verstehen allerdings komme ich da nicht zurecht was ich da rechnen soll. ich dachte durch die Konterlattung wäre das geschehen hinterlüftet aber nein alles voll kondens. wir haben derzeit -1 bis 0 grad nachts und 5 grad am tag. wohnen nähe des rheins in südhessen.

ich hoffe ich habe verständlich geschrieben und ein gutes bild gegeben. das geld für eine gewerbliche dacherneuerung habe ich nicht. ich möchte einfach nur etwas Wärmeverlust vermeiden.

danke an euch schonmal

chris



1950er haus mit kondes an unterspannbahn, dämmvesuch



hier bild vor dem endgültigen verschließen des kriechdaches welches kondens in der dämmung hat.

was ich noch sagen möchte. ich vermute nicht die/ meine Dampfsperre als ursache sondern die usb da es auf dem spitzboden ja auch so schon kondes gibt.



1950er haus mit kondes an unterspannbahn, dämmvesuch



ein blick quer durch den dachstuhl.



1950er haus mit kondes an unterspannbahn, dämmvesuch



die folie mit leichtem kondens. ich habe eben nochmal im kriechdach in die wolle gegriffen. die hand ist dann leicht feucht aber nicht nass. am balken spürt man hingegen etwas mehr "nässe".

ich weiß nicht ob eine hinterlüftungslatte das beheben würde da es im spitzboden ja Entlüftung gibt (raum, first). wirklich hinzunehmen ist das für mich aber nicht.



Dachdämmung ohne Kondensat



Diese Unterspanbahn hat einen viel zu hohen Sd-Wert und benötigt daher eine Belüfftungsebene- für direkt anliegende Dämmungen oder Foliensäcke ungeeignet.
Diese müßten sehr flexibel sein, um keine ungedämmten Ecken zu hinterlassen und sollten mit einblasbaren Dämmstoffen gefüllt werden.
Du kannst mich anrufen- Kontaktdaten findest du bei Namenseingabe, wobei die dt Nummer gerade nicht funktioniert

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen





ist das letzte Bild mit Kondensat an der Unterspannbahn von innen aufgenommen? Dann sieht es auch so aus als wenn auch Wasser außen auf der Bahn läuft.
Wenn ja: Eindeckung reparieren(Anschlüsse Kamin,Gaube Nachbar, First etc... defekte Ziegel...)

Diese alten Gitterbahnen lösen sich mit der Zeit durch die Sonne auf.
Zweite Wasserführende Ebene ist dann nicht mehr.
Dazu kommen Defekte durch Fusstritte bei Dachbegehung wenn Ziegel aufgeschoben werden.
Meist muss man die Folie nur schief angucken und Sie bröselt auseinander.

Wenn Du oben im Spitzboden Dämmung Dicht einbaust , kommt da vielleicht von unten aus den Gefachen noch Luft aus den Unteren Etagen ran? Da hast du dein Kondensat.

Wie schon erwähnt muss selbst bei funktionsfähiger Gitterbahn Hinterlüftung zwischen Dämmung und Bahn bleiben.
Die Dämmung säuft sonst ab.

Deine Dampfbremse (die blaue Folie) hat welchen SD-wert?
Sieht mir fast wie ne Dampfsperre aus.

Ne Feuchtevariable Bremse könnte vielleicht(nur vielleicht- dafür darf da keine Feuchte luft reinkommen) bei ausreichend Belüftung im Spitzboden helfen.

Grundsätzlich würde ich aber vorsichtig sein, da irgendwas von oben in die Gefache zu schieben.

entweder Sanierung von Außen (Dach neu) oder von Innen (Schrägen öffnen)

Lieber gut belüftet ohne Dämmung lassen.

Ausblasen halte ich mit dieser USB auch für gefährlich.

Wenn du bei aktuellen Temperaturen schon alles Nass hast, dann wird das bei Eiseskälte noch schlimmer.
Ich würde vermutlich erstmal alles wieder rausrupfen und belüften (kalte Außenluft , nicht feuchtwarme raumluft) , damit es nicht weiter auffeuchtet.

dann in ruhe ein schlüssiges Konzept entwickeln.

gruß
micha



danke



vielen dank an herr teich für das aufschlussreiche und beruhigende
gespräch.
ich werde die alte nicht diffusionsoffene folie nun von innen entfernen.
das dach ist steil und die ziegel dicht (keine regen/ schneeprobleme). so sollte sich eine gute hinterlüftung
einstellen und es gibt kein kondens (da ohne usb).
in die gefache kommt hermetisch abgeschlossene dämmung.
es wird dann nur die obere geschossdecke gedämmt.
nochmals vielen dank an herr teich. es ist nicht üblich, geschweige denn
selbstverständlich am telefon zu helfen.





hallo micha,

nein das kondens ist nur im rauminneren an der folie.
außen zum ziegel alles trocken.
es ist Luftfeuchtigkeit und kein Schaden am dach/ durchgänge.
die blaue folie ist dampfsperre (200er)von innen. das kriechdach wird wieder
entdämmt und ohne usb mit säcken (dämmung im sack) versehen.

die gitter-usb hält wahnsinnig gut, sehr stabil. nur 1-2qm von der sonne zerbröselt.

im spitzboden ist noch nichts gedämmt, es ist kondens an der
gesamten usb ohne jeglichen umbau. deswegen wird
diese zum kondensfreien dämmen entfernt.

chris



Unterspannbahn mit Kondensat Dämmung mit Dämmsack



Schön wenn's weiterhilft.

Für Betroffene:
Derart diffusionsdichte Unterspannbahnen benötigen eine Hinterlüftung wenn gedämmt werden soll
oder zumindest einen gut durchlüfteten Dachraum wenn nicht gedämmt werden soll.
Kondensat muß am Fußpunkt nach außen abgeleitet werden.

Bei einer Dampfbremse unter der obersten Geschoßdecke sollte nicht viel Kondensat anfallen.

Wenn nur von oben zugängliche Bereiche nachträglich gedämmt werden sollen ist es risikoloser, diese USB wegzuschneiden (dazu Cuttermesser an langer Stange befestigen) und die Bahn dann ganz nach unten drücken, wenn kein Querschnitt zur kompletten Folienentfernung gelingt.

Dann entweder fertige Dämmsäcke/PE-Foliensäcke von oben bis unten in die Sparrenfelder einschieben, evt vorher zur Hinterlüftung senkrecht Abstandslatte(n) unter die Dachlatten einlegen und oben festschrauben, diese einmal aufblasen bis sie überall dicht anliegen (Zb mit Werkstattsaugen mit Blasfunktion).
Alternativ kann dies mit dem Zellulose-Einblasschlauch erfolgen.
Als Dämmmung ist das Einblasen von Zellulose/Holzfaser am besten geeignet.
Es könnten auch Schüttungen wie Perlite oä verwendet werden- bei Undichtigkeiten jedoch riskanter.

Oder selbst Foliensäcke besorgen oder selber herstellen-Sparrenbreite + 2 x Sparrenhöhe + ca 5-10 cm Zugabe.
Ggf nachfragen

Andreas Teich





dann habe ich deine beschreibung missverstanden, sorry.

wenn da von außen die dunklen flecken wirklich kein wasser sind, umso besser.

diese Dämmsäcke habe ich noch nie in aktion gesehen.

Also oben keine Dämmung, aber Tauwasser; also kommt warme Raumluft vermutlich von unten hoch.
Vielleicht gibts die möglichkeit bessere Luftdichtheit der Wohnräume nach oben zu erreichen.
Spart ja nebenbei auch viel Energie.

Ob das entfernen der Bahn im Spitzboden reicht? Wenn die Bahn weg ist, wird es möglicher Weise an den Ziegeln Kondensat geben, so lange Raumluft hochkommt.

Die Lüfterziegel sind ja auch nur der Versuch optimale Belüftung ins Unterdach zu bekommen.
Heute werden ja meist schon 4 auf 6er Konterlatten , besonders bei den Flachen Betonziegeln verwendet um genug belüftung zu erreichen.
Kamineffekt dann von Traufe zum First.
Habe schon oft triefnasse Ziegel (unten drunter) in der Hand gehabt, weil z.B. an den Dachfenstern die Innenlaibungen nicht Luftdicht waren.(früher wurden ja gern nur Nut/Federbrettchen als innenfutter verwendet).

Aber das nur am Rande, um Problembewusstsein zu schaffen.(nicht um Sorge zu schüren).

Herr Teich hat ja da schon Lösungen aufgezeigt.

Viel Erfolg beim weiteren Planen.
micha





das dunkle ist eine Mischung aus Staub und anderem. es ist oben bzw. zum ziegel hin trocken.
ja, beim renovieren des kinderzimmers wird auch dort eine sperre zum dach verbaut. im bad tat ich dies bereits (kriechdach darüber) und der zugeffekt ist weg. wenigstens ein erfolg.
ich habe hier einen schönen satz gelesen: 500 jahre garantie auf das bauwerk.... ja was schon lange funktioniert soll man nicht anders machen. wenn das dach seit 1950 ohne diese usb funktioniert (bei vielen anderen auch) dann wird es das weiter.
natürlich werde ich das Klima verbessern aber die durchlüftung wird wieder geschaffen und zusätzlich etwas gedämmt.

die taschen sind entweder vom Hersteller oder selbst gemacht.
ich habe dampfsperre ausgerollt und an der seite sowie unten verklebt.



Dampfbremse oder Dampfsperre



Dampfsperre würde ich in der Regel vermeiden, da die keine Rückdiffusion ermöglichen, also sommerliche Austrocknung zum Innenraum.

Dampfbremsen mit einem Sd- Wert von ca 2 m oder feuchtevariable Dampfbremsen lassen Rückdiffusion zu bei genügender Dampfbremswirkung, zu sofern oberseitig ein diffusionsoffener Aufbau vorliegt.

Andreas Teich





geht es in der aussage rückdiffision zum innenraum im sommer
um feuchte welche zwischen Wohnraum und außen zirkuliert oder
zwischen außen und dem inneren der tasche?

diffusionsoffen zum dach ja bzw es ist ja dann offen ohne usb.
nach innen mäßig, da ausgebaut mit noch nicht festgestellten baumaterial.

ist die dampfsperrentasche letztlich nicht anwendbar?



Dampfsperre



Die Dämmtaschen sind schon verwendbar, da die in der Regel aus einem Material hergestellt werden-
wenn keine Feuchtigkeit hineinkommt muß auch keine Feuchtigkeit entweichen.
Auf der Innenseite besteht ohnehin aufgrund der Innenwandverkleidung als auf der unverkleideten Dachseite.

Kondensat entsteht fast immer auf der Innenseite,also dort wo warme, feuchte Innenluft auf eine kältere Fläche trifft und hier der Taupunkt unterschritten wird.

Andreas Teich





da nichts rein kommt muss nichts raus, danke, dass hatte ich fast missverstanden.
zwischen durch ein großes danke an alle. sobald ich die Erfahrung und wissen habe werde ich selbstverständlich auch anderen gern helfen. bisher bin ich aber leider lediglich in der frageposition.





eine vllt interessante frage stellt sich mir noch.
wenn eine dämmtasche im gefache "press" an balken und usb anliegt
und somit im gefache kein luftraum ist, kann dort dann überhaupt kondens entstehen oder schließt sich das aus? wäre dem so könnte ich die gefache
so bestücken und würde nur ab der obersten geschossdecke diese usb entfernen.
wenn ich es mir gedanklich vorstelle ist es nicht abwegig aber das ist nicht unbedingt entscheidend.
falls er entsteht ist es nass und das bleibt. wenn nicht wäre das mein weihnachten.



Kondensat



Theoretisch kann bei dichter Berührung kein Kondesat entstehen.
Da aber nicht auszuschließen ist, dass irgendwo die Spannung nachläßt und auch die Sparren am Rand oder in den Ecken zur Unterspannbahn nicht absolut dicht anliegen ist es wohl sicherer, je nach Sparrenabstand zumindest 1-2 dünne Distanzlatten zwischen Folienbeutel und Unterspannbahn einzulegen.

Andreas Teich





in meiner theorie wird das gefache leerraumfrei mit tasche füllt sodass keine kondensation an flächen stattfinden kann.
die latten einbringen wäre dann ja die hinterlüftung. ich würde wie im ersten satz quasi das komplette gegenteil durch kondensationsausschluss anstreben. vermutlich eher theorie als praktisch anwendbar.





ich werde es wie besprochen machen, usb raus und abgeschlossene taschen verbauen, sowie reine geschossdecke dämmen.
das thema ist für mich (da ich unerfahren bin, erster altba und , 29jahre) sehr
beängstigend. man entschuldige die vllt manchmal offensichtlichen fragen.


eine zusätzliche belüftung des daches wäre wie ich sah dann nur noch über giebelseitige lüftungsrohre möglich. ich vermute allerdings dass das dann reicht.
werde mich morgen direkt an das vorhaben ranmachen. ich werde meine erfahrung berichten.





heute habe ich die teils nasse usb aus allen gefachen raus.
eine 4m Dachlatte mit mehreren klingen vorne half zum seitlichen anritzen.
im kriechdach ist dampfsperre/ wolle/usb auch erstmal raus.





gefach leer





alle ziegel und dachlatten sind trocken und gut in schuss.
heute hat es den ganzen tag geschneit, es kam kein flugschnee rein.
ich bin vorerst ganz zufrieden.

nun kommen die dämmtaschen rein und werden zum dach hin mit
einer distanzlatte zum dach hinterlüftet.



Dämmtaschen-Folienbeutel für Dachdämmung



hallo
maile mir doch bitte die Bilder zu wenn du die Dämmtaschen- Dämmung vornimmst.dann kann ich das anderen Betroffenen mailen, die Ähnliches vorhaben.

Auch mitteilen wenns Probleme geben sollte
Viel Erfolg!

Andreas teich





hallo herr teich,

jawohl das mache ich. bei ersten versuchen die leider vor der entfernung der usb erfolgten gab es zum glück keine. beim entfernen heute stellte ich weder feuchte noch beschädigungen fest. lediglich beim rausziehen an griffpunkten gerissen. die gleichmäßige befüllung ist hier sehr wichtig und zugegeben nicht einfach. die stücke sollten so groß wie möglich sein und nicht komprimiert werden. werde aber berichten wenn es soweit ist.

ich werde sobald möglich dann auch die oberste geschossdecke dämmen.
untergrund ist ja die Holzbalkendecke mit der alten lehm-stroh schüttung.

ich werde die balken Aufdoppeln um einen teil (mittig) zum gehen nutzen zu können.
benötige ich dann eine dampfsperre welche ausgelegt wird unter der dämmung? das spitzdach ist durchlüftet (bilder)

nebenstehendes bild ist boden und eine erste probetasche.



Dampbremse unter Spitzdach



Bei kapillaraktiven Dämmstoffen und raumseitig höherem Sd-Wert
(der schon durch die Deckenverkleidung gegeben ist)
sind keine Dampfbremsen notwendig.
Es soll nur keinen direkten Luftzug (Konvektion) geben.

Bevor in die Foliensäcke der Dämmstoff eingefüllt wird am besten einmal den Dämmsack aufblasen,
damit er sich eng in den Ecken anlegen kann
-bei Zellulose gehts mit der Einblasmaschine am leichtesten.

Wer die Fummelei nicht scheut könnte die Säcke auch selber machen,
was besser wäre, da PE-Folien nicht UV-beständig sind.

Evt aus innenseitig angeordneter Dampfbremse und außenseitiger diffusionsoffner Unterspannbahn
(die würde ich dann so zuschneiden, dass der Folienstoß in der Mitte vom Sparren liegt).
Genug Übermaß geben, damit sie nicht spannen.

Die Folien sollten möglichst flexibel sein, damit sie sich gut in den Ecken anlegen.

Diese übereinander legen und dann einmal umfalten und danach mit Heftklammern zusammenheften.

Das ist eine Arbeit für stille Winterabende...
Luftdicht müssen die nicht sein!

Einfacher ist natürlich ein fertiger Dämmsack.

Andreas Teich



Dachdämmung



Was für eine Eierei.
Ich versuche mal etwas Logik in dieses Gewurschtel zu bringen:
Anscheinend an Satteldach mit Kehlbalkenlage und Abseiten bzw. Kniestöcken.
Kondensat an der Gitterplane.
Wo kommt das Kondensat her:
Vom Wohnraum darunter. Irgendwie muß Chris ja in den Dachboden kommen. Die warme und feuchtere Luft dringt in den kalten Dachraum und kondensiert an der kältesten Stelle, der USB. Damit das nicht passiert hat der Sanitätsgefreite Neumann die Dampfsperre erfunden.
Also erstmal für Luftwechsel sorgen dort wo es ein Kaltdach bleiben soll:
"ich habe die alten defekten holzfenster im spitzboden ersetzt"
Sicher sind die neuen schön dicht.
Dann eine thermische Trennung zwischen dem warmen Innenbereich und dem Kaltdach schaffen, also eine luftdichte DG- Decke und vor allem einen luftdichten, gedämmten Zugang.
Dämmen bis in den First lohnt sich nur wenn der Dachraum dem warmen Innenbereich zugeordnet wird. Sonst reicht die Dämmung der DG- Decke völlig aus. Der Dachraum bleibt (belüftetes) Kaltdach.
Die weitgehend diffusionsdichte USB wurde früher mit Plastekeilen belüftet, die steckte man von innen zwischen die Überlappung der einzelnen Bahnen um genügend Zirkulation zu sichern, dann wurde unter dem First eine Lücke gelassen.
Falls der Dachraum bewohnt wird:
Die Abseiten bzw. die Flächen hinter den Drempelwänden dämmt man auf dem Boden und dann natürlich die Wände selber. Die Dachschrägen im warmen Bereich und die Decke (Kehlbalken- bzw. Zangenlage) werden in einem Zug gedämmt und innen mit einer Dampfbremsfolie gedichtet. Damit steht an den Drempeln und im Spitzboden genügend belüftbare Fläche als Kaltdach zur Verfügung.
Das mit den Säcken ist gaga. Damit kann ich nie alle Lücken ausfüllen. Bei dieser USB und der beschriebenen Situation sind flexible Dämmkeile oder Bahnen besser.



Dachdämmung



alles korrekt, aber das Hauptproblem sind die innen schon ausgebauten Bereiche, an denen keine Dampfbremse montiert werden kann und wobei die Sparrenfelder nur von oben aus zugänglich sind.

Hohe Luftfeuchtigkeit sollte gerade bei ausgebauten dachgeschossen vermieden werden, da hier eher ein Überdruck besteht und höhere Wärmeverluste drohen.

Wenn die Foliensäcke in entsprechenden Maßen hergestellt und kurz aufgeblasen wurden bevor sie mit Dämmstoff gefüllt werden funktioniert das durchaus und ist auch hohlraumfrei- besonders natürlich bei Einblasdämmungen.

Notfalls auch mit Stopfdämmung, zB Hanf möglich, aber aufwendig- zumindest hat man das gut unter Kontrolle.

Andreas Teich





hallo herr böttcher,

danke für ihr interesse am beitrag und die informationen.
so weit so gut, der wohnraum darunter ist wie erwähnt fertig. ich wollte mir das dämmsack prinzip zu nutzen machen. es geht hohlraumfrei, ich nehme kleine dämmblöcke und bringe sie mit einem Rohr von unten bis oben in position.
das jegliche andere verfahren oder ein neues dach besser sind ist mir bewusst. natürlich auch der preis.

ich möchte dämmen und es trocken im kaltdach (dachspitze) haben. energiesparkönig werde ich natürlich nicht und so einige werden das wohl als murgs ansehen. doch ich bin bemüht und gebe mein bestes.

die drempelwände (in meinem beitrag kriechdach) habe ich dämmung ausgelegt und kann dort auch gut kontrollieren. beim renovieren des Kinderzimmer werde ich aber noch eine sperre von unten anbringen.

bild, tasche innen, würfel in sparrenbreite.

herr teich, ihre mail geht raus sobald ich fertig bin.





je tiefer desto schwerere, aber ab einem gewissen bereich wirklich gut auszuführen





hatte sie aufgeblasen, allerdings lassen sie sich auch so sehr gut füllen.