aufsteigende feuchtigkeit in zweischaliger wand mit Ständerfachwerk davor
haben ein ca. 200 Jahre altes Fachwerkhaus. Der Wandaufbau ist folgendermaßen: Ständerfachwerk auf Streifenfundament, zweischaliges Ziegelmauerwerk ( also 3 schalige Wand )
Die innere Wand ist partiell feucht .Wir gehen davon aus, daß die innere Schale auch feucht ist. (Wird noch geprüft)
Wie sanieren wir jetzt diese Wände am allerbesten?
Mit einer mechanischen Horizontalsperre?
Mit Parafinöl?
Durch Verkieseln?
Gibt es Unterschiede in den Produkten, je nach Herstellern?
Sollte man bei diesen alten Häusern ganz
auf neumodische Sanierungsmaßnahmen verzichten?
Viele Dank für eine Antwort
Kraus | 05.10.09
Feuchte Wand
Welche Wand liegt denn nun Außen bzw. wo genau liegt die Fachwerkwand?
Ist die äußere sichtbare oder nur die Innen liegende sichtbare Schale feucht oder beide?
Wie sieht das Schadensbild aus (Fotos!)?
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 05.10.09
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Hallo Herr Böttcher,
also : für uns sichtbar ist die innere Wand feucht. Es äußert sich in braunen Flecken, die sich langsam über die Wände ausbreiten. Die Wände sind nur geputzt. Die komplette Wand ist ca. 50 cm dick, Außen steht das Ständerwerk ( wir denken, es ist nachträglich davorgesetzt, da es auf einem Streifenfundament steht und eine Hoizontalsperre existiert) Übrig bleiben dann ca 30 cm Wand, wir vermuten, diese Wand ist zweischalig, zu sehen ist von außen ein roter Ziegelstein ( Wir mußten mal ein Fach neu ausfächern, da konnte man den Ziegel sehen. )Wir denken, daß die Wand keine Horizontalsperre hat und so jetzt langsam die Feuchtigkeit nach oben gezogen wird.
Wir würden gerne sinnvoll sanieren ( nachhaltig ) damit das Haus lange Stehen bleiben kann.
Vielen Dank E.Kraus
Kraus | 05.10.09
Feuchte Wand
Das klingt alles sehr abenteuerlich.
Wenn das Fachwerk aus gestalterischen Gründen später davorgesetzt wurde, was ist dann mit dem Dachüberstand?
Wie groß ist der noch?
Das es zwei weitere Wandschalen gibt, ist also nur eine Annahme.
Ich glaube nicht daran, eher an eine 1 Stein Dicke Ziegelwand.
Zur Feuchtigkeit:
Anscheinend gibt es keinen durchgehenden Feuchtehorizont, sondern nur einzelne "braune Flecken".
Das deutet nicht auf kapillare Feuchte hin.
Das kann genausogut Kondensat, von Außen eindringendes Wasser und/oder hygrische Feuchte sein.
Falls der Dachüberstand durch das Vorsetzen der Fachwerkwand zu klein geworden ist, kann Schlagregen in die Fuge zwischen beiden Wandschalen gelangen.
Oft ist diese Fuge im Bereich des Wandfußes mit Mörtel verfüllt, so kann Wasser auch nach Innen über undichte Lagerfugen gelangen.
Sie sehen, ohne gründliche Untersuchung ist es zwecklos, über Sanierungsmöglichkeiten zu orakeln.
Es hilft nichts, das muß sich jemand vor Ort ansehen, der damit Erfahrung hat.
Bitte aber keinen Anbieter/Verkäufer von Trockenlegungsverfahren!
Nehmen Sie sich jemanden, den Sie für seine Leistungen bezahlen. Den können Sie zur Not in Gewährleitung bzw. Haftung nehmen, wenn er Ihnen etwas Falsches aufschreibt, denn zumindest auf eine schriftliche Stellungnahme sollten Sie bestehen.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 05.10.09
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Vielen Dank Herr Böttcher,
ausreichend Dachüberstand ist vorhanden, ca.50 cm.
Es sind an den Wänden nicht nur Flecken, sondern über mehrere Meter sich ausbreitende, wellenartige braungelbe Bereiche. Wir werden den Wandaufbau genau feststellen, und dann versuchen mit fachmännischer Hilfe zu ergründen, wo die Feuchte herkommt. Sollte es dann wirklich aufsteigende Feuchtigkeit sein, wäre dann ein Sperren durch verkieseln oder parafin etc zu empfehlen?
E. Kraus
E.Kraus | 05.10.09
Feuchte Wand
Diese Frage steht (noch) nicht zur Debatte.
Erst muß die Ursache der Feuchte geklärt werden. Kapillare Feuchte ist nur ein Teil der möglichen Ursachen.
Erst analysieren, dann über Sanierungsverfahren nachdenken!
Sonst ballern Sie im Dunkeln in den Wald in der Hoffnung, ein Reh zu treffen.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 05.10.09
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Wenn es dann aufsteigende Feuchtigkeit ist sollten so möglich immer mechanischen Horizontalsperren zum Einsatz kommen.
Gutachter die feststellen können welche Ursachen den Schaden hervorgerufen haben, sowie qualifizierte Fachfirmen die diese beheben finden Sie nach PLZ unter dhbv.de
Natürlich gibt es Unterschiede der verschiedenen Produkte. Wie Herr Böttcher schon schrieb, gibt es aber auch verschiedene Ursachen und diese muss man kennen um nachhaltig sanieren zu können.
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 06.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Hallo Ewi,
Bilder wären hier sehr hilfreich.
- Mit welchem Material sind die Wände verputzt?
- Wo genau treten denn die Schäden auf?
- Nur Außenwände, Innenwände? Alle Flecken auf gleicher Höhe?
- Ist das Gebäude unterkellert?
- Sind die Grundleitungen dicht?
Bevor irgendjemand eine "aufsteigende Feuchtigkeit" oder auch Kondensatbefall diagnostiziert, sollten mal genau diese Punkte erörtert und betrachtet werden. Ohne genaue Kenntnis der Ursache der Feuchtigkeit ist die Behandlung zwecklos. Erst die Ursache wird erweisen, ob überhaupt eine Sperre notwendig ist oder ob das Problem auf andere Weise zu beseitigen ist.
Von chemischen Einsätzen würde ich möglichst Abstand halten. Tatsächliche Durchdringung, Wirksamkeit und Dauerhaftigkeit sind in vielen Fällen nicht nachweisbar. Vor allem: Durch Folgearbeiten wie das Grundieren, Verputzen, Tapezieren usw. werden diese Art von Maßnahmen ohnehin fragwürdig und: Die chemischen Maßnahmen sind nicht so einfach wieder rückgängig zu machen.
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 07.10.09
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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…Herr Kornmayer, das mechanischen Sperren bei aufsteigender Feuchtigkeit so möglich den Vorrang gegeben werden sollte, sollte jedem am Bau tätigen klar sein.
„…Tatsächliche Durchdringung, Wirksamkeit und Dauerhaftigkeit sind in vielen Fällen nicht nachweisbar.“
Ist auch richtig.
Aber
Es gibt auch viele Chemische Abdichtungsmaterialien die genau diesen Nachweis erbringen.
Sie wissen sicher, das mechanische Sperren in der nachträglichen Bauwerksabdichtung oft technologisch nicht möglich sind. Sie wissen mit Sicherheit auch, dass nicht jeder Feuchte Schaden auf falsches lüften oder defekte Wasser bzw. Abwasserleitungen zurückzuführen sind.
Sie sind sicher auch schon mal trockenen Reifens durch den Hamburger Elbtunnel gefahren.
Nur ein Beispiel der Chemischen Bauwerksabdichtung das an Wirksamkeit und Dauerhaftigkeit keinen Zweifel lässt.
Sie wissen sicherlich auch, das mechanische Sperren in der nachträglichen Bauwerksabdichtung ausschließlich Kapillar aufsteigende Feuchtigkeit verhindern.
Sie können sich denken, dass es, z.B. am Hamburger Elbtunnel, nicht um Bodenfeuchte und kapillar aufsteigender Feuchtigkeit, sondern um drückendes Wasser (nicht nur von unten) geht. Ich bin mir auch sicher Sie kennen die diesen Lastfall regelnde DIN.
Sie werden sicher auch aus Ihrer täglichen Arbeit langjährig funktionierende chemische Abdichtungen von Kellern oder Tiefgaragen, die so genannte „weiße Wanne“ kennen.
Das es viele Schwarze Schafe gibt, die sich auf dem Markt der Bauwerksabdichtung, hier speziell der chemischen, tummeln, liegt an drei wesentlichen Punkten.
1. Ein Gewerbe für Holz- und Bautenschutz kann jeder, auch ohne jegliche Ausbildung, bei der für Ihn zuständigen Stadtverwaltung anmelden. Leider.(noch?)
2. Der Einsatz von Werkzeugen (Kapital) kann auf eine Bohrmaschine begrenzt werden
3. Der Preis den man mit wenig Aufwand erzielen kann. Fachfirmen investieren einen nicht unerheblichen Teil in Qualifikation, Technik und Matereal.
Sie als Fachmann täten besser daran, wenn Sie denn auf Fragen antworten, dem Fragesteller diesen Hintergrund auszuleuchten als allgemein anerkannte Regeln der Technik, um die geht es hier, für murks abzutun.
Gutachter und Fachfirmen finden Sie beim DHBV bestens nach PLZ.
PS.
Das kann dann so aussehen.
http://www.dhbv.de/firmen.php?sect=Ausbildung&plz=3&firma=&menuid=1&fid=258
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 07.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Feuchte Wand
Nur zum allgemeinen Verständnis:
Eine Weiße Wanne ist nicht das Ergebnis einer chemischen Abdichtung, sondern eines sorgfältig und regelkonform ausgeführten Betonbauwerkes.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 07.10.09
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Verehrter Herr Struve,
das müssen Sie nicht unbedingt in den falschen Hals bekommen wollen. Auf meinen Baustellen wird zum Teil sowohl bituminös und selbstverständlich auch nach den a.a.R.d.T abgedichtet. Das ist aber fallabhängig!
Trotzdem: Bei manchem alten Gebäude ist es eben nicht zwingend nötig für unsägliches Geld Edelstahlbleche in die Mauern treiben zu lassen oder nicht nachweislich funktionierendes Injektionsmaterial in die Wände zu pumpen. Deshalb frage ich zunächst – wie Sie gewiss nicht überlesen haben – den Fragesteller nach den Randbedingung bevor ich eine Antwort geben kann. Erst analysieren, dann handeln. Bisher weiß hier noch niemand wie die Wand genau aussieht, geschweige denn auf welcher Höhe die Schäden auftreten.
Ich verwahre mich aber gegen die gerne oft automatische, synapsenartigschließend stattfindende Schlussfolgerung:
feuchte Wand => aufsteigende Feuchte => Horizontalsperre bzw andere technisch-chemische mehr oder minder sinnvolle Arbeiten.
... ohne die Wand je gesehen zu haben oder weiteres darüber zu wissen. Der Elbtunnel taugt hier im Übrigen als Vergleich sowenig wie eine Flaschenpost.
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
P.S.: Für die deutliche Definition der "Schwarzen Schafe" danke ich Ihnen, da kann ich nur beipflichten und ich bin froh, dass es mal nicht von meiner Seite kommt. Schlussfolgernd daraus verstehe ich aber nicht, weshalb Sie in jedem Beitrag den Fragesteller auf den von Ihnen favorisierten Verein aufmerksam machen, da ja hier die Chance besteht eben an jene auch von Ihnen nicht gemochten Händler und ausführende Firmen zu geraten, die Produkte vertreiben oder verarbeiten, deren Wirksamkeit möglicherweise nicht bestätigt ist.
In den Aufnahmekriterien lese ich unter anderem: Eine Mitgliedschaft ohne Vorbehalt erhält:
...
- wer als Industrieunternehmen bauchemische Produkte oder bautechnische Geräte herstellt. oder...
- wer als Unternehmen oder freiberuflicher Handelsvertreter mit bauchemischen oder bautechnischen Produkten handelt. oder...
- wer als Person, Institution oder Organisation .... nahe steht ...
...
Das mit der Güte erschließt sich mit nicht ganz, vielleicht klären Sie mich ja auf. Missverstehen Sie mich bitte nicht, ich verurteile nicht den Verein oder dessen Mitglieder, von denen gewiss die meisten qualifiziert und gut ausgebildet sind. Wenn aber bereits die Aufnahmekriterien ein Unterminieren der angestrebten Güte und Qualifikation möglich machen können, ist es nicht verwunderlich, dass Produktvertreter wie HDR mit einem Augenzwinkern schreiben, dass auch seine Kollegen bereits Mitglieder sind. Wie soll ein Kunde hier unterscheiden? Soll er?
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 07.10.09
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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„Eine Weiße Wanne ist nicht das Ergebnis einer chemischen Abdichtung, sondern eines sorgfältig und regelkonform ausgeführten Betonbauwerkes.“
Genau, und diese Regel schließt die Möglichkeit einer Chemischen Abdichtung, z.B. der Fugen mittels Schlauchinjektion (chemisch) mit ein. Das war in der Vergangenheit, und ist gegenwärtig a.a.R.d.T
Und, Herr Böttcher, wenn die Ausführung des Betonbauwerkes nach dem ziehen der Grundwasser absenkenden Pumpen ans Licht bringt das diese nicht sorgfältig genug war und es mit Wasser voll läuft, was dann? Abriss?
In Wernigerode wurde der Neubau des Altstadtkreisels, (Unterirdische Kreuzung) nach massiven Wassereinbrüchen, sorgfältig und regelkonform, gegen drückendes Wasser und ohne größere Verkehrsbeeinträchtigungen erfolgreich Chemisch abgedichtet.
Hätten Sie ihn abreißen lassen?
Übrigens werden bei sorgfältiger Ausführung diese Injektionsschläuche schon vorbeugend eingebaut um eine Injektion für den Fall von Undichtigkeiten ohne erneute Bohrungen zu ermöglichen.
zahn-der-zeit | 08.10.09
lieber ein offenes Herz als ein offenes Bein
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Weiße Wanne
Bitte meine Beiträge richtig lesen.Ich schrieb, das eine regelkonform (DAfStb- Richtlinie, DIN 1045-1-4, DIN EN 206-1) und sorgfältig ausgeführte weiße Wanne keine chemischen Abdichtungen braucht.
Ist daran etwas falsch?
Wenn ja, was?
Nachbesserungen und Reparaturen an nicht sorgfältig und regelkonform ausgeführten Bauwerken meine ich damit nicht (siehe Foto, Fehler beim Vorbehandeln und Betonieren).
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 08.10.09
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Sehr geehrte Herren,
vielen Dank für diese Diskussion, die sehr informativ ist.
Nun wissen wir den Wandaufbau : von Innen nach außen: kalksandstein auf einer 20 cm dicken Bodenplatte ( nachträglich eingebracht), ohne Horizontalsperre, dann 6 cm Luft,dann altes Ziegelmauerwerk, nicht mehr auf der Bodenplatte, dann 8 cm Luft, dann das Ständerwerk auf dem Streifenfundament. So, interssanterweise sind die Wände unterhalb der Fußleiste (Holzfußboden ist jetzt raus)überhaupt nicht feucht, durch eine entfernte Fensterbank konnten wir diesen Wandaufbau sehen, alles war darin knochentrocken. Haben an verschiedenen Stellen gemessen, auch durch Bohrlöcher, etc. Wir gehen davon aus, daß es Kondensat ist, was an den Wänden niederschlägt. Da es ein Wochenendhaus ist, kam es vor, daß das Haus nict immer regelmäßig beheizt wurde.
Jetzt stellen wir uns folgende Frage: sollen wir, wie vorgeschlagen, nachträglich eine Horizontalsperre einbringen lassen, obwohl alles Trocken ist ( der zeitpunkt wäre ideal, da der Fußboden erneuert werden soll )? Es sollen abschnittsweise Steine entfernt werden, Sperre rein und wieder zumauern. Gleichzeitig wird das Einblasen von Perlite vorgeschlagen, in den Hohlraum zwischen dem Kalksandstein und dem alten Ziegel. Da das Ergebnis der Untersuchung ja eigentlich völlig positiv ist, fragen wir uns , ob nicht so eine Dicke Mauer Dämmung genug ist und ob nicht alles bis auf die Sanierung des Putzes so bleiben kann.
Es feut sich über Anregungen
E.Kraus, vielen Dank!
E.Kraus | 08.10.09
Herr Kornmayer,
warum der Elbtunnel nicht taugen soll erschließt sich mir nicht ganz. Wir reden doch von Abdichtungen gegen Wasser.
„…verstehe ich aber nicht, weshalb Sie in jedem Beitrag den Fragesteller auf den von Ihnen favorisierten Verein aufmerksam machen,…“
Das ist ganz einfach, ich kann mich mit diesem Verein identifizieren. Ich weiß auch nicht wo man besser suchen könnte.
Der Verbraucher sucht vorrangig ja Sachverständige und Fachfirmen und nicht die Chemische Industrie. Und der Verbraucher sollte, wie Herr Böttcher zu seinem Motto gemacht hat „immer vorher Gehirn einschalten“. Über die Seiten des DHBV hat jeder die Möglichkeit die Qualifikationen der Mitglieder einzusehen. Meiner Meinung nach ein wesentliches Kriterium.
Das schwarze Schafe sich auch hier einschleichen wollen ist doch nur zu logisch.
Es geht um gute Werbung und viel Geld. Wissen nutzt nun mal ohne dessen Anwendung nichts.
Wenn Qualifizierte Handwerker pfuschen und Verfahren anwenden die nicht den a.a.R.d.T oder anderer Normen entsprechen kann das für diesen sehr teuer werden. Das ist dann Vorsatz und heißt formal juristisch „wohl besseren Wissens“.
Ps.
Auch hier schwirrt so manch Werbung herum die alles andere als seriös ist.
Leider!
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 08.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Herr Böttcher,
wie sind Sie verfahren mit dem Schaden?
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 08.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Weiße Wanne
Die eingetretenen Einsickerungen unter dem Fußbodenaufbau wurden mit einer Schleiergelung und einer Nachdichtung der Aufstandsfuge beseitigt, der gesamte Fußbodenaufbau in allen Kellerräumen (Nutzungsklasse A) wurde komplett erneuert.
Grund war eine fehlerhafte bzw. grenzwertige Materialwahl, mangelhafte Vorbehandlung, Fehler beim Betonieren und bei der Nachbehandlung.
Ohne diese Schlamperei hätte man sich den ganzen Aufwand Sparen können.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 08.10.09
Immer vorher Gehirn einschalten
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Hallo Ewi Kraus,vorab noch mal ein paar Fragen:
- kann ich mir den Wandaufbau vorstellen wie auf beigefügtem Bild dargestellt?
- Mit welchem Material sind die Wände verputzt?
- Wo genau treten denn die Schäden auf? (Höhe über Fußboden, nur in den Ecken?...)
- Nur Außenwände, Innenwände? Alle Flecken auf gleicher Höhe?
- Ist das Gebäude unterkellert?
- Sind die Grundleitungen dicht?
- Wie hoch steht das Gebäude über dem Erdreich (Sockel?)
Ohne genauere Angaben geht es leider nicht. In frage kommen verschiedene Auslöser, wie z.B. der von Ihnen benannte Kondensatausfall.
Das ist gut möglich. Auslöser kann hier das Eindringen von kalter Luft im Bereich von Fenstern, Türen, Holzständerwerk etc. in den vorhandenen Luftraum sein, der die Wand im Winter abkühlen lässt und auf der Innenseite zum Kondensatausfall führen kann. Im Sommer kann warme, Feuchte Luft eindringen, die dann auf der kühleren KS-Wand im Bereich der Luftschicht führen kann; und natürlich sommerlicher Kondensatausfall im Innenraum.
Denkbar ist auch Regenwassereintritt in benannten Bereichen.
Bevor das nicht geklärt ist sind die Maßnahmen noch überhaupt nicht vorzuschlagen. Eine Horizontalsperre einzubauen wenn die Ursache Kondensatausfall ist bringt letztlich gar nichts, Perlite einzublasen halte ich in einem nur partiell beheizten Haus mit diesem Wandaufbau für riskant.
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 08.10.09
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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a.a.R.d.A
@ Herrn Struve,
da liegen wir doch ganz ähnlich, das sehe ich genauso: Letztlich geht es um Werbung und viel Geld.
Der Laie hat leider oft nicht die Chance die so genannten Qualifikationen tatsächlich zu unterscheiden. Da steht "Fachbetrieb" und dieser hat beispielsweise auch noch in irgendeinem Verband, einem Verein oder einer Interessengemeinschaft Qualifikationen erworben (die oftmals nur innerhalb des Verbandes gelten). Die Zertifikate klingen gut und die Unterscheidung zum lehrlingausbildenden Meisterbetrieb ist nicht so einfach zu machen. Da nutzt das Einsehen in Listen nichts.
Früher brauchte man zur Führung eines "Fachbetriebes" einen HWK-Meistertitel – soweit ich weiß. Das Wortkonstrukt DHBV-Fachbetrieb kann man meinen soll die nicht Meisterbetriebmitglieder etwas "emporheben". Das ist von mir aus rechtlich in Ordnung, aber das hat irgendwie schon "Geschmäckle" und geht auf Kosten der Mitglieder die einen Meisterbetrieb führen. Aber zurück zum Anfang: Es geht um Werbung und viel Geld und es ist wie Sie sagen:
Wenn ein qualifizierter, vernünftig ausgebildeter HwK-Handwerker pfuscht und die ausgeführte Arbeit den Normen nicht entspricht kann ich mir den kaufen. Wenn ich jedoch über irgendeine PLZ-Suche an ein Unternehmen gelange das den Kapitaleinsatz von Werkzeugen auf eine Bohrmaschine begrenzen kann, ein Unternehmen, dass keiner Kammer verpflichtet ist und dessen Dienstleistung oder Produkt eben nicht den a.a.R.d.T. entspricht bzw. wenn doch, vielleicht hätte gar nicht erst zum Einsatz kommen dürfen? Dann hat der ahnungslose Auftraggeber einen simplen Werkvertrag an der Backe in dem er das ausführende Unternehmen beispielsweise mit der Ölinjektage einer Wand beauftragt wurde.
Und was nun, wenn wegen Fehldiagnose die Wand trotzdem feucht bleibt (schon gehabt)? Dann liegt da der Auftrag für die Injektage beim kopfschüttelnden Anwalt der den Auftraggeber wieder nach Hause schickt. Da gilt bei der ausführenden Firma noch nicht einmal die Vorsatzvermutung, ja, vermutlich gibt es da noch nicht einmal ein besseres Wissen.
Auf den Seiten des Vereines in dem Sie Mitglied sind habe ich im Übrigen den Kollegen gefunden, auf den HDR so gerne hinweist. Selbstverständlich habe ich auch viele Meisterbetriebe gefunden die dort aufgeführt sind und gewiss saubere Arbeit leisten und sich hier Promotion versprechen. Es geht halt wie sie schreiben um Werbung und viel Geld. Sie schreiben "Ich weiß auch nicht wo man besser suchen könnte", da würde ich jetzt auf die Handwerkskammern hinweisen, der Ausbildungsstand hier entspricht zumindest den allgemein anerkannten Regeln der Ausbildungen.
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 08.10.09
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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Hallo Herr Kornmeyer,
der Wandaufbau ist fast so, wie sie gezeichnet haben: zwischen dem alten Ziegel und dem Ständerwerk ist allerdings auch nochmal eine Luftschicht von ca. 8 cm.
Also: verputzt sind die Wände in diesem Teil des Hauses mit einem normalen ( wir vermuten das )Innenputz. An einer feuchten Stelle hat vor ca. 5 Jahren mal ein "findiger " Handwerker eine Stelle von ca 3,5 m2 mit einem Sperrputz versehen,( "dann sieht man die Feuchtigkeit ja nicht mehr" ) den lassen wir jetzt wieder heraushauen. Vorgesehen ist ein Entfernen des Putzes an den feuchten Stellen weiträumig, und ein neues Verputzen.
Die Schäden befinden sich an 2 Stellen: 1. in einer Ecke, auf beiden Seiten ca 50 cm hoch, je Wand etwa 1 m.
2. an einer geraden Wand, auch ca 50 cm hoch auf einer Länge von 3 m. Die Flecken erscheinen langsam als Ganzes, man kann keine Entwicklung von unten nach oben beobachten. Es ist nur an den Innenwänden feucht, als die Fußbodendämmung heraus genommen wurde, hat es ein wenig muffelig gerochen, aber die Bodenplatte ist trocken, bzw. mit Feuchtigkeit im akzeptablen Bereich ( 3-5% ca. )
Das Gebäude ist nicht unterkellert ( Moor), Die Grundleitungen sind dicht.
Wenn man vor dem Ständerwerk steht, sieht man einen Ziegelstein aus dem Erdreich gucken, auf dem der Schwellbalken liegt.
Wieso wäre Perlite ein Risiko?
Darüberhinaus werden wir uns eine bessere Heizmöglichkeit für die kalten Monate überlegen.......Was wäre denn für eine neue Dämmung zu empfehlen für den Holzfußboden,muß eine Sperre( komplett dicht? )unter die Dämmung? und falls keine Horizontalsperre unter die KS Mauer kommt, wie verbinde ich dann die Sperrfolie vom Fußboden mit der Wand?
Vielen Dank für die Mühe,
E.Kraus
e.Kraus | 08.10.09
Herr Kornmayer,
Was sie schreiben ist schön und gut, aber was nutzt mir ein Meisterbetrieb der, zwar einen Meister hat, dieser aber nur in den Lohnabrechnungen des Betriebes auftaucht und nicht auf der Baustelle. Das ist leider gängige Praxis.
„Früher brauchte man zur Führung eines "Fachbetriebes" einen HWK-Meistertitel – soweit ich weiß. Das Wortkonstrukt DHBV-Fachbetrieb kann man meinen soll die nicht
Meisterbetriebmitglieder etwas "emporheben".“
Und, in welcher Meisterschule wurde früher und wird heute Ihrer Meinung nach die Qualifikation des Holzschutz (vorbeugend/ bekämpfend) und der Bauwerksabdichtung, speziell der nachträglichen vermittelt? Zimmerer, Maurer, Maler, Gala?
Keiner, daher kommt auch die Aussage, „das haben wir schon immer so gemacht“
Sie werden mir wohl beipflichten, dass es ein massives Defizit in anbetracht der Ausbildungsberufe gab. So gibt es seit ich denken kann z.B. den Malermeister aber eine Lehrausbildung für den Bautenschutz gab es nicht. Was im Schadensbericht über ältere Bausubstanz die Liste der Bauschäden anführt ist wohl jedem klar.
Eine Lehrausbildung, die das wohl unumstritten weite Feld des Holz- und Bautenschutzes abdeckt gibt es nun seit etwa 3 Jahren und wurde maßgeblich vom DHBV auf den Weg gebracht nicht von den HKW`s.
Es ist eine 3 Jährige Berufsausbildung zum „Holz und Bautenschützer“ Die ersten zwei Lehrjahre befassen sich mit dem HBS allgemein und im dritten Lehrjahr spezialisiert sich der Azubi auf, entweder Holz- oder Bautenschutz. Eine Meisterausbildung für den HBS soll, wenn alles klappt in etwa 3-4 Jahren möglich sein.
Das sollte uns doch zufrieden machen.
Zur HKW.
Als HBS Betrieb bin ich sehr wohl der HKW verpflichtet und werde dort auch beitragspflichtig geführt. Ich bin also „zu kaufen“
Ich halte meinen Arsch auch hin wenn ich die Arbeiten nicht regelkonform ausführe.
Und ich halte ihn auch hin, wenn ich „wohl besseren Wissens“ falsche Ausführungen anwende, selbst wenn diese von Planern falsch ausgeschrieben wurden. Das ist übrigens keine Seltenheit.
Ich empfehle übrigens die Marschrichtung einer Sanierung durch einen öbuv Sachverständigen für HBS vorgeben zu lassen.
Die Zertifikate erlangt man nach TÜV Prüfung und sie sind von der Handwerkskammer anerkannt.
Nun machen Sie sich den Spaß bei der HKW Magdeburg einen Fachbetrieb für Holz und Bautenschutz zu suchen. Und lassen Sie mich bitte mal wissen welchen Sie für qualifiziert halten.
http://www.hwk-magdeburg.odav.de/webviewdb/16,0,bdblist.html?op=start
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 09.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Hallo Herr Kraus,
ich fasse mal zusammen:
- Die Bodenplatte ist Trocken => die KS-Steine stehen auf einer trockenen Platte.
- es ist nur die Innenschale betroffen => die beiden äußeren Schalen also trocken.
- das Gebäude wird als Wochenendhaus genutzt => und nur unregelmäßig geheizt
- Die feuchten Flecken zeigen keine Entwicklung von unten nach oben und treten partiell auf
=> leider ohne es gesehen und gemessen zu haben, aber das riecht einfach nach Kondensatausfall.
Zur Überprüfung können Sie mal im Fußbodenbereich zweidrei KS-Steine herausnehmen und mal schauen was hinter der ersten Schale los ist. Hier sollten Sie auf die Fuge zwischen "neu" gegossener Bodenplatte und dem alten Streifenfundament stoßen. Ist es dahinter trocken => wunderbar! Wenn Ihnen hier nicht die braune Moorsoße entgegenläuft können Sie bereits die Wertigkeit einer Diagnose von "aufsteigender Feuchtigkeit erahnen. :-))
Tasten Sie den Bereich ab, Außen- und Innenschale, tasten Sie die Fuge ab und gehen sie mal anschließend mit einer feuchten Hand hinein ob Sie einen Luftzug verspüren und in welche Richtung dieser sich bewegt.
Zu überprüfen wäre auch ob es ggf. Anker, Stützverbindungen zwischen der KS-Schale und der inneren Ziegelschale gibt, die als Kälte-/Wärmebrücken fungieren können.
Bei einem unregelmäßig genutzten Haus muss ein Innenputz möglicherweise mehr ertragen als bei einem ganzjährig genutzten Wohnhaus, es sei denn, Sie heizen durchgängig. Stellen Sie fest was für ein Putz das ist der Innen verarbeitet wurde. Der Sperrputz (verm. zementös) muss raus. Ersatz im gleichen Putzsystem wie vorgefunden. Wie gedenken Sie den nächsten Winter über zu heizen?
Interessant ist aber auch der Kopfpunkt der Wand. Gibt es die KS-Wand auch im darüber liegenden Geschoss?
- Wenn ja: Ist die Wand durchgängig?
- Wenn nein: Endet Sie einfach unter der alten Zimmerdecke und wurde "angeputzt"?
- Wenn nein: Gibt es Lüftungsöffnungen der älteren, ersten Schale in den Dachraum?
Ohne ansehen wird das nichts, das wird komplex.
=> ohne wahre Kenntnis des Aufbaus und der Funktion Schalen ist es zu heikel einen Dämmstoff einzubringen, egal ob reinschütten oder ausblasen. Bei einer Befeuchtung der Dämmung, egal ob von unten, durch Undichtigkeiten vorsitzender Schale, durch Konvektion, Diffusion oder was auch immer: Irgendwie muss die Feuchtigkeit auch wieder abgeführt werden.
Abgesehen von den scheinbar oberflächlichen Feuchteflecken (Sie haben gebohrt und gemessen) besitzen Sie scheinbar etwas von dem viele Hausbesitzer träumen: nahezu trockene Wände. Die Lösung zur Verhinderung neuer Flecken nach der Sanierung liegt wohl in richtiger Belüftung und Beheizung
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 09.10.09
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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Meisterhaft
Verehrter Herr Struve,
ich weiß nicht auf welchen Baustellen Sie unterwegs sind, aber gängige Praxis ist das gewiss nicht. Der Meister muss natürlich nicht von morgens bis abends seinen Gesellen auf den Füßen stehen, doch obliegt ihm schon die Verantwortung. Das der nicht einmal zur Abnahme erscheinen würde kann ich mir gar nicht vorstellen.
Keine Abnahme mit dem Verantwortlichen => kein Abnahmeprotokoll => kein Geld. Wenn es schief geht wird der Richter fragen, weshalb denn die Abnahme mit dem Hilfsarbeiter durchgeführt wurde, der die Richtigkeit der Ausführung doch überhaupt nicht beurteilen kann.
Ihrem Text entnehme ich, dass sie glauben das ausgebildete Handwerksmeister keine Ausbildung hinsichtlich Holzschutz und Gebäudeabdichtung erhalten und das beispielsweise zwei Zertifikate über Nachträgliche Bauwerksabdichtung und Injektionstechnik eine solide Handwerksausbildung, also Lehr-, Gesellenzeit und Meisterprüfung ersetzen? Na Mahlzeit.
So sie denn in einem Bauberuf ausgebildet wurden mag das vielleicht der Fall gewesen sein, ich weiß ja nichts darüber, wenngleich es mich schon interessieren würde.
"das haben wir schon immer so gemacht" ist natürlich heute genauso zu hören wie vor hundert Jahren. Mancher hat da sogar recht, einige mehr aber auch nie wieder an einer Fortbildung teilgenommen.
Meister für Holz- und Bautenschutz. Ist doch mal ein Ansatz. Da ist dann ach einer Übergangsfrist, mit der Einordnung in die Handwerkskammern, allerdings das "Aus" für die nichtqualifizierten Betriebe vorprogrammiert. Ein Segen für die Meister die dann hoffentlich ausbilden und auch für viele Baustellen, auf denen dann die Ein-Mann-Bohrmaschinen-Kapital-Gesellschaften verschwinden.
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 09.10.09
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Ich stelle nicht die Qualifikation von Handwerksmeistern in Frage,. Sondern die Tatsache das in unserem Lande genügend „Krauterfirmen“ sich einen Meister, besser dessen Konzession gekauft haben. Ein guter bekannter von mir hat seit 2 Jahren einen Maurermeisterbetrieb, der Meister höchst selbst ist seit 8 Jahren im Altenheim. Demenz.Das, „…Handwerksmeister keine Ausbildung hinsichtlich Holzschutz und Gebäudeabdichtung…“ habe ich so nicht gesagt.
Das, der Holz- und Bautenschutz aber weit mehr abverlangt als eine Meisterschule zum Maurer-, oder ganz und gar zum Malermeister haben mittlerweile auch Ihre Handwerkskammern eingesehen. Wenn Sie das anders sehen sag ich mal. Mahlzeit.
Das es weit mehr als zwei Zertifizierungen gibt dürften Sie bemerkt haben, wenn nicht sehen Sie unter weiterbildung nach. Ich persönlich habe nicht zwei sondern drei Qualifikationen um den HSB. Die umfangreichste haben Sie unterschlagen. Eine vierte, der KMB Schein soll am 26.-28.11 in Münster dazu kommen.
Weil es Sie so Interessiert, ich bin vor 25 Jahren in der DDR zum Maurer ausgebildet worden.
Nach der Lehre bin ich als Maurer unter dem Deckmantel der Kirche in der Denkmalpflege tätig gewesen. Nach der Wende habe ich als Angestellter in einem HBS Betrieb angefangen.
Als der Pleite ging (vor 6 Jahren) hab ich mich selbstständig gemacht.
Seit dem mache ich fast ausschließlich Altbausanierungen. Derzeit mit zwei angestellten Maurern und einem Azubi zum Holz- und Bautenschützer.
Zu meinen Kunden gehören durchaus auch Maurermeister, Ingenieur Büros und Architekten.
Die Übergangszeit hat längst begonnen, man darf auch die ersten Früchte genießen.
Ps.
Das Foto, nur mal um klar zu machen worüber wir reden.
Der Turm des Schloss Frankleben. Massiv Einsturz gefährdet. Laut Aussagen mehrerer Maurermeister ginge eine Sanierung nur über den Abriss.
Ich habe ihm mit drei Leuten in Sieben Wochen Arbeitszeit wider Boden unter den Füßen gegeben.
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 09.10.09
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Herr Böttcher,
ich möchte mal dahingestellt lassen ob es sich immer gleich um Schlamperei handelt wenn ein Mangel auftritt.
In jedem Fall wurde es chemisch abgedichtet.
Aber wie haben Sie die Aufstandsfuge Nachgedichtet? Und warum haben Sie sich für eine (welche?) Vergelung entschieden? Gele sind meiner Kenntnis nach im Stahlbetonbau nach ZTV-ING und DAfStb Richtlinie nicht geregelt, also keine a.a.R.d.T.
Das erscheint mir etwas fragwürdig.
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 09.10.09
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Sehr geehrter Herr Kornmeyer,
es gibt kein zweites Geschoß , auf der einen Wand sitzt dann schon das Dach. Wir wissen, daß die Wand bei dem Umbau vor ca 20 Jahren aufgemauert wurde ( erhöht ), da man sich sonst beim ins Haus treten immer hätte bücken müssen. Wir versuchen mal rauszukriegen, welchen Abschluß diese Mauern nach oben haben.
Heizen werden wir mit Flüssiggas ( zentral ) , jetzt einfach stetig in den kalten Monaten. Wir werden in keinen
Luftraum Hyperlite einblasen lassen und sehen auch von einer Horizontalsperre für den KS ab.
Wie kann man jetzt den Fußbodenaufbau am besten machen:
Dampfsperre auf Bodenplatte und darauf Dämmung, was für Dämmung würden Sie empfehlen?
Vielen Dank!!!
Mit freundlichen Grüssen
E.Kraus
E. Kraus | 09.10.09
Weiße Wanne
Die Sanierung wurde im Rahmen der Gewährleistung vom Subunternehmer durch einen Fachbetrieb veranlasst.
Die Wahl des Verfahrens bestimmt der Ausführende; ich kann ihm nicht vorschreiben wie er den Mangel beseitigt; nur das er ihn erfolgreich beseitigt, zählt.
Das ist geschehen.
Die Auswahl des Verfahrens erfolgte unter Zustimmung des Bauherren (dessen Berater ich war).
Das Verfahren war die erfolgversprechendste und kostengünstigste Variante, da der Eintrittsbereich des Wassers (Aufstandsfuge Außen und eine Eckfuge) lokalisiert werden konnte. Die vorgesetzte Perimeterdämmung begrenzte den Materialeinsatz.
Die Ausführung wurde messtechnisch kontrolliert, seit zwei Jahren ist der Keller frei von eindringendem Wasser (Wassersäule ca. 2 m Höhe).
Übrigens:
Auch Pfusch ist keine a.aR.d.T.
In diesem speziellen Fall wurde gepfuscht, und zwar nicht nur in einem Bereich. Ein paar kleine Fehler oder Abweichungen von den Regeln verkraftet auch so ein Bauwerk, da es überall, bei der Bemessung, der Materialkenngrößen und der konformen Ausführung, Sicherheitsreserven gibt.
Hier wurde massivst gegen elementare Regeln nicht nur einmal verstoßen.
Einen popeligen betonkeller wasserdicht ins Wasser zu stellen ist normalerweise keine große Sache, das funktioniert sonst sehr gut.
In Holland scwimmen Dutzende davon seit Jahrzehnten im Wasser, ohne zusätzliche Abdichtungen und ohne Feuchtedurchtritt.
Viele Grüße
p.s. Schleier- bzw. Fugengelungen sind Stand der Technik.
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 09.10.09
Immer vorher Gehirn einschalten
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Weiße Wanne,
das Gele ihren Abdichtungszweck erfüllen daran habe ich keinen Zweifel, sogar über den Gewehrleistungszeitraum hinaus. Mittel- und Langfristig können Gele den Baustahl massiv schädigen. Die Komponente B von Polyacrylatgel ist in Wasser gelöstes Perlsulfat.
Eine PUR- Harz Verpressung wäre sicher die bessere, und eine geregelte Wahl gewesen.
Übrigens nicht teurer als eine Vergelung.
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 09.10.09
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Weiße Wanne...
Hallo Georg, wollte direkt über dein Profil anfragen geht aber nicht mit Bild. Nehm also den Umweg über diesen Thread.Hast du ne Idee zu dem Feuchtezutritt bei dem Bild?
Pumpspeicherwerk, 15m tief im Erdreich davon 6m im Grundwasser, Betonwand ca.1,2m dick, Armierung mit Rissweitenbegrenzung. Wir haben 40m Wasserführende Risse verpresst, alles bestens nur diese eine Stelle von ca. 60cm krieg ich nicht in den Griff, kein Riss sichtbar hab den Beton angeschliffen um 5mm tiefer vielleicht einen Riss zu sehen, Fehlanzeige. Hast du oder ein anderer hier so einen Fall schonmal gehabt? Kann doch nicht sein das die gesamte Wandstärke durchfeuchtet?!!!
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 11.10.09
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Dann bleibt eigentlich nur die Aufstandsfuge. Nur die scheint ja auch nass zu sein.
BAUST Bau& Sanierung Struve | O. Struve | 11.10.09
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Weiße Wanne
Hallo Jens,
kann man nicht einfach ein paar Jahre warten, bis der Riss versintert? Bei der Wandstärke müsste das doch möglich sein.
Bei dieser Wandstärke kann der Rissverlauf bis nach Außen in einem weiten Bereich liegen und 1,20 m Beton auf Verdacht durchbohren ist bestimmt kein Vergnügen.
Ich denke mal, das von außen und oben auch kein Herankommen ist.
Deshalb fällt mir erst mal nur die Hoffnung auf Selbstheilung ein.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 11.10.09
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Schon mal vorab Danke!!
Hallo Herr Struve, in der von Ihnen angesprochenen Fuge ist ein großzügig dimensioniertes Fugenband, dennoch danke für Ihren Beitrag.
Georg, das Problem ist das es nicht so harmlos ausschaut wie auf dem Bild ersichtlich. Auf dem Bild wurde der Beton von mir kurz vor der Aufnahme geschliffen. In der Regel wird so ein Riss hervorragend sichtbar. Hier jedoch nicht, nach ca. 30min. ist der gesamte Bereich punktuell klatschnass und es läuft das Wasser herunter, siehe Pfütze. Erschwerend kommt hinzu das die unteren 30cm aufgrund des Fugenbandes für Bohrpacker tabu sind und ich nicht weis wohin mit den Klebepackern. Ich weis auch nicht weiter zumal wenn wir Bohren ist in 10cm Tiefe das Bohrmehl Trocken!!
Ich werd bei der nächsten Baubesprechung deinen Vorschlag aufgreifen und das Prinzip Hoffnung durch Selbstheilung darlegen. Allerdings hab ich persönlich wenig Hoffnung, zu viel, zu dauerhafter und hoher Wasserdruck.
Mal sehen wie sich das entwickelt.
Viele Grüße
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 11.10.09
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Könnten sich die Herren,
bitte auf die gestellte Frage konzentrieren!!!
wie üblich wird hier wesentlich vom Thema abgeschweift.
Danke
peter | 11.10.09
Weiße Wanne
Hallo Jens,
da fällt mir noch was ein, wie man die Leckstelle orten kann:
Versuch es einmal mit einer Thermografie.
Der Raum wird richtig aufgeheizt und das über einen längeren Zeitraum.
Da die durchfeuchteten Stellen im Beton zu einer etwas höheren Wärmeleitung führen, sehe ich eine Chance, das mit einer Infrarotkamera sichtbar zu machen.
Damit könnte der wassergesättigte Bereich im Beton bzw. die Risse vielleicht dargestellt werden. Bis in welche Tiefe das funktioniert, weiß ich nicht.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 11.10.09
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@Georg
Die Idee ist gut Georg aber es handelt sich um eine Pumpstation 35m lang, 18m breit die Deckenhöhe liegt bei 18m und das ganze ist wie gesagt 15m in der Erde wovon ca.6-10m(je nach Niederschlag) im Grundwasser stehen.
Frage, würde es für dei Thermografie ausreichen einen Teil der Wand mit einem Heizgerät anzublasen?
Gruß und Dank
Jens
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 11.10.09
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Weiße Wanne
Für eine sichere Messung wird ein Temperaturunterschied von 10 K vorausgesetzt.
Wenn ich mal von einer Wasser- bzw. Außentemperatur
von 7-8 °C ausgehe, sollten knapp 20°C Innentemperatur (Oberfläche Wand) schon reichen; das kann man abschnittsweise mit ein paar Gebläsen hinkriegen.
Am besten ist es, mal mit einem SV für Thermografie zu sprechen; es geht ja nicht darum, absolute Temperaturen wie bei der Taupunktfeststellung zu messen, sondern Differenzen.
Ich glaube, das es bestimmt auch mit geringeren Differenzen verwertbare Ergebnisse gibt.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 12.10.09
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