Schreckensszenario Noppenbahn, Kellerabdichtung, Dickbeschichtung
Bevor wir da weiter machen wollte ich mal hier um Rat fragen. Hört sich meiner Meinung nach ganz komisch an - wieso verkauft man die Matten dann?
Würde mich über eure Meinung freuen! Danke, Henrik
Henrik | 22.08.08
Wieso man Produkte verkauft ? fragen Sie ?
Es ist so.
Bei Ihnen ist doch sowieso entweder alles pulvertrocken, weil überall feiner Streusand oder Sie stehen bis zum Kragen im Grundwasser und dann hilft auch keine Noppenbahhn.
Grüße vom Niederrhein
Dietmar Beckmann
Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | D.B. | 22.08.08
Neue Nutzungen für alte Gebäude
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Danke für die Antwort!
Hallo Dietmar, habe leider die Antwort nicht ganz versanden ... Ist also was dran an dieser Aussage? Dann versehe ich nicht wieso die Noppenbahhn in jedem Baumakrt als Schutz gegen Steine und Wasser Verkauf wird. Die Hersteller müssen sich ja was dabei gedacht haben. Die Noppen nach Außen zu stellen würde nach meine Verständnis auch falsch sein ... Danke, Henrik
Henrik | 22.08.08
Zum Geldverdienen natürlich.
Wenn Sie unbedingt eine Noppenbahn haben wollen, können Sie ja eine Perimeterdämmung drunter befestigen.
Außerdem gibt es neben KMB auch noch die keramische Dichtung (Remmers Aida Kiesol z.B., die wird nicht eingedrückt.
Grüße
Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | D.B. | 22.08.08
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Kellerabdichtung
Dieser Fall unterstreicht meine Meinung, das 1. Selberbauer unabhängig vom tatsächlichen Lastfall Abdichtungen bauen, die oft gar nicht nötig sind und
2. KMB nicht in die Hände von Laien gehören.
Natürlich ist die Bahn so einzubauen, das die Noppen von der Wand wegweisen.
Die Bahn aus dem Baumarkt ist wirklich billiges Zeug und für eine KMB allein als Verfüllschutz schlecht geeignet.
Ich hoffe, Sie haben die Bahnen auch gegen Abrutschen gesichert.
Seriöse Systemhersteller wie Remmers verwenden eigene Bahnen als Verfüllschutz, die aus mehreren Materialien (Filtervlies, Gleitfolie, Noppenbahn mit kleineren Noppen) bestehen.
Ansonsten glaube ich auch, das bei Ihnen, wenn nicht gerade drückendes Wasser ansteht, die fehlerhafte Abdichtung wohl kaum zu gravierenden Folgen führt (außer das Geld und Arbeitszeit vernichtet wurde).
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 22.08.08
Immer vorher Gehirn einschalten
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Hallo Georg! Danke für die Antwort! Für das vergeben fehlt leider das nötige Kleingeld – außerdem irgendetwas muss ich ja machen (momentan arbeitslos) und der Keller war schon länger auf der Liste. Also kommen die Noppen nach Außen das ist schon mal gut! Wollte 2 Schichten Dickbeschichtung + Noppenbahn auftragen. Habe keine horizontale Trennung – werde also die Wännde nich komplett Trocken kriegen – aber helfen tut e schon da der Boden auch nicht so feucht ist und dann muss an der Innenwand + diffusionsoffener Boden nur das verdunsten was von unten nachkommt – von der Seite kommt dann nichts mehr. Aber zurück zur Noppenbahn. Muss ich die noch irgendwie befestigen? Mit der Dickbeschichtung einkleben? Oder mit Zementmörtel einmauern? Danke, Henrik
Henrik | 22.08.08
Kellerabdichtung
Hallo Henrik,
so wie ich das verstehe, brauchen Sie die Abdichtung zwar nicht, wollen aber etwas gegen die Langeweile tun?
Das ist eine teure Freizeitbeschäftigung mit ungewissem Erfolg.
Glücklicherweise haben Sie die KMB noch nicht angefangen.
Dann lassen Sie es auch. So etwas lernt man nicht in einem Forum. Es gibt für Selberbauer einfachere Systeme.
Wie weit im konkreten Sinn sind Sie denn gekommen?
Haben Sie schon den Keller freigelegt?
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 22.08.08
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KMB
Hallo Henrik,diese Art der Aussenabdichtung sollte schon etwas länger halten, ich gebe Dir aber den Tipp der nicht bei Deit. in der Verarbeitungsrichtlinie steht: Trage eine Schlemme auf den Putz auf bevor Du KMB aufträgst. Es hat sich gezeigt das austretende Salze die Dickbeschichtung beschädigen. Noppenbahn (Noppen vom Haus weg natürlich) mit Filterfließ (Fa. Dölken z.B.) etc. nach Herstellervorschrift, dann klappt das schon.
MfG, Ralf
Fachbetrieb Bauwerksabdichtung | Ralf Dieter Rupnow | 24.08.08
Der liebe Gott würfelt nicht. Albert Einstein
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Noppenbahn als Anfüllschutz......
Die "Noppenbahnen" die es im Baumarkt gibt sind lediglich ein Anfüllschutz für Mauern. Sie dienen nicht dem Schutz der Abdichtung und wurden dafür auch nie entwickelt, jedoch dafür missbraucht. GanZ gleich wie rum sie die Noppenbahn verlegen, sie wird sich durch den Bodendruck in die Abdichtung stanzen!!
Anfüllschutz für Abdichtungen haben eine Zulassung für sowas und besitzen meist auch eine Gleitfolie. Diese Gleitfolie lässt bei der Bodenverdichtung den Anfüllschutz an der Abdichtung entlanggleiten ohne diese zu beschädigen.
@ Rupnow
Die Schlämme steht daher nicht bei Deitermann in den Verarbeitungsrichtlinien weil sie auchnicht nach KMB Rili gefordert wird. Sonst hätte Deitermann das schon mit aufgenommen. Genau wie sie Herr Rupnow wollen die nämlich möglichst viel verkaufen(was ja zunächst nichts verwerfliches ist).
Allerdings gehört die Schlämme an den Übergangsbereich als Hinterfeuchtungsschutz!
gruß jens
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 24.08.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Wir kommen langsam voraun
Hallo, und danke für die Antworten!
Herr Böttcher! Der Keller ist bei uns schon freigelegt. Die Wand ist einigermaßen gerade und das Wasser ist nach dem Regen letzte Woche auch gleich versickert – was natürlich super ist!
Habe mir jetzt doch einen Fachmann vor Ort geholt um mir mit Rat und Tat beizustehen. Werde es nächste Woche zusammen machen! Wollten jetzt eine 2 Fache Schicht handelsüblicher Schlämme auftragen (von der Dickbeschichtung hat er mir abgeraten) und dann die Noppenbahn und zu das ganze – da hatte mein Experte eine Idee, die mir aber recht komisch vorkam:
Hatte im Garten noch etliche Rollen vom altem PVC (Fußbodenbelag 10 Stück 2m x 5m Rollen). Mein „Fachmann“ sagt jetzt die Noppenbahn weglassen und einfach das PVC nehmen – Rottet nicht, Wurzelbeständig, Schützt dam Mauerwerk genau so. Glatte schicht zur Wand, Oben verdübeln und zuschütten. Hört sich erstmal alles sehr plausibel an – aber auch irgendwie komisch improvisiert … Schon mal von gehört dass man alten PVC zur Abdichtung verwenden kann?
Danke, Henrik
Henrik | 26.08.08
Schon mal gehört!
Hallo Henrik, wir haben gerade eine ähnliche Situation ... mir wurde auch geraten mit meinen PVC Rollen das Haus zu schützen - bin aber leider kein Fachmann, kann also nicht wirklich sagen ob es Stand der Technik ist. Der Ratschlag scheint aber kein Einzelfall zu sein ...
Abwasserrohre bestehen ja auch aus PVC und rotten nicht – Wie sich das mit dem Handelsüblichen Bodenbelag verhält weis ich nicht – er hat ja noch bestimmte Weichmacher drin und ist nicht so hart wie die Abflussrohre. Ed
Ed | 27.08.08
alles ist machbar!
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@Robin Hood
Hallo Herr Schröters, oder soll ich sagen Robin Hood oder vieleicht die Caritas.
Klar will Deitermann verkaufen, ich auch, logisch, ich lebe ja auch -unter anderem- davon. Doch bei diesem Ratschlag handelt es sich um Erfahrungswerte von Verarbeitern die das ständig tun und Mitglieder im HBV sind. Wenn Sie meinen es besser wissen zu wollen, ziehen Sie ruhig Ihren Schuh durch, Ihr Problem.
Wie sieht es eigentlich aus Herr Schröters, ich habe da einen Kunden der eine WU Wand mit Fundament gebaut haben möchte, als Samariter, ganz kostenlos, wollen Sie die nicht bauen? Sie machen doch nichts aus dem Grund Geld verdienen zu wollen? Den Vorteil gebe ich an den Kunden auch zu 100 % weiter, ganz uneigennützig wie Sie sind.
Fachbetrieb Bauwerksabdichtung | Ralf Dieter Rupnow | 27.08.08
Der liebe Gott würfelt nicht. Albert Einstein
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@ Herrn Rupnow
Um meine Unwissenheit ein wenig zu erhellen: Welchen HBV meinen Sie?
Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
Architekturbüro Kornmayer | Christoph Kornmayer (Architekt) | 27.08.08
Architektur beginnt, wenn zwei Backsteine sorgfältig zusammengesetzt werden. (Mies van der Rohe)
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Henrik stellt zwar die Frage an Herrn Böttcher, will sie dennoch beantworten.
PVC Bahnenabdichtungen(mit Zulassung) entsprechen dem stand der Technik und werden vorallem an Ing.technischen Bauwerken mittlerweile häufig eingesetzt. Die Stöße sollten von einer Fachfirma im dopl. Nahtverfahren verschweißt werden und vor dem Einbau mit Druckluft geprüft werden. Erwähnenswert scheint mir hier jedoch die Angabe das die Folie als Wanne ausgebildet sein muß. Der Einsatz bezieht sich somit auf neubauten. Das Problem ist nämlich der Fußpunktanschluß der Folie ans Gebäude.
@Rupnow
Wasn das nun wieder fürn Mist von wegen Robin Hood Herr Rupnow?
Ich will mal näher auf ihre Salztheorie und den Tipp von erfahrenen Verarbeitern beim DHBV(meinten Sie sicher) eingehen. Obwohl ich mir das nicht vorstellen kann.
Handelsübliche Dichtschlämme ist nicht Sulfatbeständig!
Ist die Kelleraußenwand mit KMB abgedichtet, findet hier keine Diffusion nach Außen statt.
Da es keine Diffusion nach außen gibt kann Feuchtigkeit nur nach Innen Verdunsten. Ergo können Salze auch nur an der Innenseite einer Kellerwand auskristallisieren und Farbabsprengungen verusachen(meinten Sie sicher).
Wozu die Dichtschlämme außen unter einer KMB angewendet wird hab ich oben schon erwähnt. Sicher war das auch der Tipp den man Ihnen gab. Bezieht sich aber nur auf den Übergangsbereich am Sockel und Fußpunkt als Hinterfeuchtungsschutz, wie geschrieben.
gruß jens
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 29.08.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Achja, vielen Dank für die Berücksichtigung bei Ihren Kunden. Bedauerlicherweise sind wir werder technisch noch personell im Stande WU Wannen zu bauen.
Gelbe Seiten!?
Was ich Ihnen anbieten kann wäre die Ausbildung der Rohrdurchführunge im WU Beton.
gruß
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 29.08.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Kellerabdichtung
Irgendwie ist mir die Frage nach den PVC- Bahnen durchgerutscht, ich bitte um Entschuldigung.
Zur Frage:
Etwas unorthodox und im gewerblichen Bereich undenkbar, aber für einen Selbstbauer als Hinterfüllschutz möglich.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 29.08.08
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@Böttcher
Hallo Georg,
schau mal hier http://www.akuplastics.com/katalog/katalogsframe.html
gruß jens
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 29.08.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Bin wohl oben etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Seh gerade die PVC Bahn soll ja als Anfüllschutz dienen und nicht als Abdichtung, sorry.
Bei mineralischer Dichtschlämme kannst du auf den Maueranfüllschutz aus dem Baumarkt zurückgreifen, ist ja nicht so weich wie eine KMB.
gruß
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 29.08.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Noppenbahn ist Nonsens
Hallo Hendrik,
Noppenbahn begünstigt den Aufbau einer Wassersäule.
http://www.mauertrocken-shop.de/download/Draenage_Drainage.pdf
MfG A.Cyba
mauertrocken-shop.de | Andrea Cyba | 06.09.08
Bauwerkserhaltung nach dem Stand der Technik von heute
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Kellerabdichtung
Das mit der Noppenbahn und der Wassersäule sollte Sie uns schon etwas genauer erläutern, Frau Cyba.
Die Fragesteller sollten nicht mit irgendwelchen nebolösen Behauptungen verunsichert werden statt ihnen zu raten bzw. sie zu informieren.
Der Hinweis auf Ihre website reicht da nicht.
Falls Sie es nicht machen, mache ich es.
Viele Grüße
p.s. Ich empfehle Ihnen, die o.g. pdf- Datei schnellstens zu löschen bzw. aus dem Netz zu nehmen.
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 07.09.08
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ohohoh.....das kann richtig böse Folgen haben Frau Cyba!
Hab mir das Blatt auch eben angeschaut.
gruß jens
Bauwerksanierung-PAAS | Jens H.Schröters | 07.09.08
Der Mensch hat freien Willen , das heißt, er kann einwilligen ins Notwendige.
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Spezi-Putz
Hallo Frau Cyba,
was wird hier eigentlich mit Spezialputz gemeint? Vielleicht "Wassersperrputz" damit die Wirkungslosigkeit versteckt wird?
MfG
Fachbetrieb Bauwerksabdichtung | Rupnow | 07.09.08
Der liebe Gott würfelt nicht. Albert Einstein
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Kellerabdichtung
Da Frau Cyba sich nicht meldet, werde ich etwas zur Aufklärung der Problematik Drän und zu der genannten pdf- Datei schreiben müssen.Dazu ein paar Grundlagen zum Thema Drän:
Dränanlagen vor Wänden werden eingesetzt, um die Anbdichtungen von erdberührten Bauteilen wie Wände und Bodenplatten frei von kurzeitig auftretendem hydrostatischem Druck zu halten.
So braucht nur gegen Bodenfeuchte abgedichtet zu werden.
Eine Abdichtung gegen hydrostatischen Druck, also das Bauwerk steht teilweise im Wasser, ist sehr teuer und aufwändig, es muß eine wasserdichte, druckhaltende Wanne gebaut werden.
Wenn so ein hydrostatischer Druck nur ab und an auftritt, ist eine Dränung billiger.
Der Fall kann eintreten, wenn der umgebende Baugrund bindig und damit wenig durchlässig ist und Hanglagen mit Neigung zum Gebäude vorliegen.
Das Regenwasser strömt ans Gebäude und versickert in der gut durchlässigen Baugrubenverfüllung.
Wenn weniger Wasser im umgebenden gewachsenen Boden versickert wie von oben nachläuft, staut sich das Wasser kurzzeitig an.
Um diesen Wasser- und damit Druckanstieg zu verhindern, werden Dränanlagen eingesetzt.
Sie bestehen aus der Dränschicht und der Dränleitung.
Die Dränschicht ist in der Regel mineralisch aus Sand und Kies aufgebaut. Sie muß alle erdberührten Bauteile bedecken.
Vor der Wand können auch Dränschichten aus Vlies oder genoppten Bahnen eingesetzt werden.
So eine Schicht besteht aus einer Gleitfolie, der Dränschicht und einem Anfüllschutz. Dränschicht und Anfüllschutz können in einem Bauteil vereint sein.
Die anfallende Wassermenge muß in der Dränschicht drucklos nach unten abgeführt und von einem Dränrohr aufgenommen werden können.
Die Dränschicht besteht aus der Sickerschicht und der Filterschicht.
Die Sickerschicht leitet das Wasser nach unten.
Die Filterschicht ist ein Teil der Dränschicht, der das Ausschlämmen (Erosion)von Bodenteilchen infolge des fließenden Wassers verhindern soll.
Die Bemessung der Dränschicht erfolgt nach einer Filterregel oder nach dem in der DIN benannten Regelfall.
Damit möglichst wenig Wasser in die Dränschicht gelangt, ist die Schicht mindestens 0,15 m unter Gelände mit bindigem Bodenmaterial zu versiegeln.
Die Dränleitung soll das anfallende Wasser aus der Dränschicht aufnehmen und drucklos ableiten.
Ein kurzzeitiger Aufstau bis 0,2 m über der Dränrohrsohle ist dabei noch vertretbar.
Daran ist zu sehen, das die Bemerkung mit der Wassersäule hinter der Noppenbahn Nonsens ist, vor allem im vorliegenden Fall, wo kein bindiger Boden und kein kurzzeitig aufstauendes Wasser vorliegt.
Eine Dränschicht hat ja gerade die Aufgabe, die Abdichtung drucklos zu halten.
Nun zur Zeichnung in der pdf- Datei:
In der Zeichnung sind mehrere grobe Mängel dargestellt, die gegen die Regeln der Technik verstoßen:
1. Der Aufbau des Dräns und seine Lage sind falsch.
Die genannten Körnungen sichern nicht die Filterfestigkeit der Dränschicht, Bodenteilchen können eingeschlämmt werden.
2. Der Aushub für die Dränleitung unterfährt die Fundamentsohle. Das kann zum partiellen Grundbruch und damit zum Einsturz von Gebäudeteilen führen.
3. Die Wand der Baugrube ist zu steil abgeböscht.
Es besteht die Gefahr von Einstürzen in den Arbeitsraum.
4. Der Verfüllschutz, die Gleitschicht und die Dränschicht vor der Abdichtung fehlt.
5. Die vor der Abdichtung bis zur Fundamentsohle reichende "Lehm- oder Tonpackung" ist überflüssig und kann zu Schäden am Bauwerk und der Abdichtung führen. Das ist aber nur hypothetisch, da die Schicht so wie dargestellt gar nicht eingebaut werden kann.
Wenn solche Schichten verwandt werden, dann dringt Wasser in die Fuge zwischen Wand und Lehmschlag ein, da diese Fuge nie dicht zu bekommen ist.
Dann passiert genau das, was Frau Cyba bei der Noppenbahn prophezeit: Wasser staut sich zwischen Wand und Lehmdichtung auf!
Wenn Laien und Selbstbauer sich nach diesem Aufbau richten, dann kann es nicht nur einer unsinnigen Abdichtung, sondern auch zur Gefährdung des Ausführenden kommen.
Es gab schon tödliche Unfälle bei genau solchen Fällen.
Viele Grüße
p.s. Das obige Bild stammt aus den Planungsunterlagen der Fa. Remmers
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 09.09.08
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martin
wir legen gerad nen bau 1933 Trocken die günstige version ist glaube den aussenbereich anzu utzen und mit dachschweißbahnen zu verkleben so mit ist es dicht alles andere scheint mir hier zu sehr mit komerz verbunden zu sein
mfg
martin | 08.08.09
Abdichtung
Hallo martin,
wie wollen Sie eine Dachschweißbahn vollflächig auf einen unebenen Kellerputz kleben?
Immerhin ist so eine Dichtungsbahn für FLACHDÄCHER entwickelt worden und nicht für sehnkrechte Kellerwände.
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 09.08.09
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Wenn man davon keine Ahnung hat sollte man das dem Fachmann überlassen!
Dickbeschichtung-Dämmung-Noppenbahn
hier eine Firma www.efbau.de die bieten so etwas an!
mark | 22.03.11
Prima…
von allem ein bisschen, fehlt nur noch die Altenpflege ;-(
BAUST Bau& Sanierung Struve | BAUST | 22.03.11
“Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.” Oscar Wilde
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Hab da auch mal ne Frage
Guten Tag zusammen.
Wir haben einen Neubau und man hat uns empfohlen beim Anlegen der Außenanlage die Noppenfolie, Noppenbahn, oder wie man es wohl nennen mag zu verwenden...
Unser Haus wurde mit einem Vollwärmeschutz versehen und wir haben jetzt im Sockelbereich noch einen Isolationsanstrich gemacht und Dickbeschichtung aufgetragen. Sind uns aber jetzt nicht sicher, wie wir weiter vorgehen sollen. Es gibt da ja so viele verschiedene Folien... Natürlich hat man uns schon die von der Firma Remmers empfohlen, ist aber auch die teuerste (blau mit einer Folie+Noppenbahn+Vlies). Im Baumarkt gibt es die günstige Alternative (schwarz mit tiefen großen Noppen, ohne irgendwelche Folien und Vliese).
Was sagen die Fachleute dazu ??
Es geht hierbei nicht um eine Kellerabdichtung, sondern um den Sockelbereich.
Kerstin | 20.05.11
Noppenbahn
Haben Sie die Beiträge weiter oben nicht gelesen?
Viele Grüße
Ingenieurbüro Georg Böttcher | Georg Böttcher | 21.05.11
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Noppenbahn aus dem Baumarkt
Hallo
ich kann nur von solchen bahnenwaren aus dem Baumarkt abraten und verweisen auf fachanbieter wie die Fa. Hahne bautenschutz
die z.b eine Noppenbahn mit Filterfliess anbeiten die somit zusätzlich noch als Filterdrainage dient und ein rasches abfliessen von fasadsen wasser ermöglicht
BJ Objektservice | 24.01.12
