Zementsockelputz im Innenbereich

Hallo, liebe Fachwerk - Gemeinde,

welche Folgen kann eine Aufbringung von Zementsockelputz auf eine bereits mit Kalkputz verputzte Wand haben? Hab die Auskunft eines Stukkateurs bekommen, dass es wohl wahrscheinlich ist, dass der Zementsockelputz, da härter als der Untergrund, sich von diesem ablöst und abbröckelt. Hintergrund meiner Frage ist, dass uns dieser Zementsockelputz von einer Firma, die eigentlich Kalkputz verwenden sollte, in den Wohnräumen an den Wänden und Decken aufgebracht wurde.
Nach Reklamation wurde dann einfach nochmal mit Kalkputz drübergeputzt. Ich bin der Meinung, der gesamte Putz müsste nochmals entfernt werden. Kalkputz wurde gerade wegen seiner guten Eigenschaften gewählt, die der Zementsockelputz gerade nicht hat. Über eine kurze Meinung von Fachleuten wäre ich dankbar.

Sonnenblume

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| 19.03.17

Innenputz


1.Aus was besteht die Innenwand (Materialangaben)?
2.Was für ein Kalkputz ist als Unterputz auf der Wand?
3.Was für ein Zementsockelputz wurde verwendet?
4.Wie wurde er aufgebracht (Untergrundvorbehandlung, Dicke)? 5.Art der Oberflächenbehandlung?
6.Wie lange ist der Putz schon auf der Wand?
7.Gibt es hohle Stellen, wenn ja wie groß?
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 20.03.17


Ich versuche mal, die, Fragen so gut es geht zu beantworten

1. Aus welchem Material die Wände bestehen, ist nicht wirklich ersichtlich. Eine Wand besteht aus Massivstein, auf die Latten geschraubt und Platten befestigt sind. Die Platten bestehen aus langen, schmalen " Schnipseln". Ich hab leider keine Ahnung, wie die heissen. Müssen aber schon ewig da drauf sein. Die restlichen Wände könnten Ziegel oder Backstein sein. Aber auf allen Wänden war noch ein Altputz ( schein mit irgendwas mit Sandanteil gewesen zu sein)

2. Der Kalkuputz der danach von uns selbst aufgebracht wurde, war Kalkin.
3. Zementsockelputz ist UP 310 von Knauf
4.Meines wissens wurde teilweise gar keine Untergrund Behandlung gemacht, teilweise wurde Acryl Tiefengrund verwendet. Dicke weiss ich leider auch nicht
5. Der Zementsockelputz wurde mit mit der Kelle aufgetragen und mit Schwammbrett geglättet. Der Kalkputz wurde einige Tage später da drauf aufgebracht, aber ohne Untergrundbehandlung des Zementsockelputzes
6. Der Putz ist jetzt seit September drauf
7. Hohle Stellen sind mir bisher nicht aufgefallen

Ich hoffe, ich konnte einige hilfreiche Angaben machen.

Was noch dazu kommt, was aber eigentlich klar ist, dass der Putz runter muss, ist, dass in einem anderen Raum, der in den 80igern angebaut wurde ( Porenbeton) über den dort vorhandenen Altputz ( vermutlich auch aus den 80igern) einfach auch Zementsockelputz draufgeputzt wurde. Dieser Altputz sollte eigentlich komplett durch die Firma entfernt werden, da durch die Undichtigkeit der Terasse obendrüber dieser bereis Feuchteschäden gezeigt hat. Also Putz runter, Terasse Abdichten ( auch durch besagte Firma) und dann neu verputzen. Die Arbeit hat man sich gespart und einfach drübergeputzt. Natürlich wurde die Terasse nicht abgedichtet, weil es plötzlich hieß, das sei ja nie vereinbart gewesen. Was zur Folge hat, dass jetzt wohl Feuchtigkeit zwischen Mauerwerk und Altputz dringt, der keine Möglichkeit hat irgendwohin zu entweichen, da ja auf dem Altputz noch eine Lage Zementsockelputz und darauf noch Kalkputz ist.

Sonnenblume

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| 20.03.17

Innenputz


Naja, besonders hilfreich war es nicht.
So wollte ich wissen auf welchen Untergrund (klassische Mauerziegel, Altputz...)der Kalkunterputz aufgebracht wurde. Was solls spielt jetzt keine Rolle mehr.
Warum?
Bein Putzen gibt es eine alte Regel:
Der Putzuntergrund muss immer härter sein als der Putz der draufkommt. Noch weicher als der Kalkinputz als Untergrund geht kaum, normale Backsteine sind härter.
Zum Unterputz: Ich hatte gehofft Sie nennen mir die SORTE, nicht einen Handelsnamen. Unter Kalkin gibt es zwei Sorten Innenputz, KP 36 W, ein Kalkzementputz der Festigkeitsklasse CSII 1,5 bis 5,0 N/mm²), für normalen Unterputz und als einlagiger Putz innen gut geeignet. Dann den Kalkin RK 38, ein Kalkputz der Festigkeitsgruppe CSI (0,4 bis 2,5 N/mm²) der gut auf den KP 36 als Oberputz passt (außer im Bad).
BEIDE Sorten sind weicher als der darauf aufgetragene UP 130 von Knauf. Der ist als Kellerwandputz, Außensockelputz und als Unterputz für Nassräume gedacht. Er ist ein Zementputz in der Festigkeitsklasse CS IV (mehr als 6 N/mm²)
Warum habe ich nach der Untergrundvorbereitung gefragt:
Der Unterputz soll zur Aufnahme der nächsten Putzschicht frei von Sinterschichten und aufgerauht sein. Mit Schwammbrett geglättet ist nicht aufgerauht und Acryl ist wie eine Trennschicht.
Sie haben ein Riesenglück das sich der Putz so wacker an der Wand hält obwohl ziemlich alles falsch gemacht wurde.
Wie wäre es besser gewesen:
Ca. 10 mm Kalkin KP 36 W als Innenputz auftragen, bei Bedarf mit dem Material zum Ausgleich vorputzen.

War wohl zu einfach und zu billig.
Was da vertragsrechtlich machbar ist kann ich ohne Kenntnis der vereinbarten Konditionen nicht einschätzen.

Wenn Sie beim nächsten Mal Baumaterial Kaufen gehen gucken Sie vorher was auf der Verpackung steht und lesen Sie das Produktdatenblatt sowie die Verarbeitungshinweise des Herstellers im Internet. Verlassen Sie sich nicht auf Verkäufergeschwätz.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 20.03.17


Habe schon befürchtet, dass meine Angaben nicht so richtig hilfreich sein könnten. Also, der Kalkin Kalkputz weiss hat die Festigkeit CS II, Mörtelgruppe PII. Darauf folgte der Zementsockelputz UP 310 von Knauf und darüber Kalkputz FP 290. Unser Anliegen war ja, dass die Wände einfach mit Kalkputz verputzt werden. Der Zementsockelputz wurde ohne unser Wissen verwendet und sollte laut Firma den Oberputz darstellen. Die Firma beruft sich darauf, dass wir diesen Zementsockelputz als Oberputz verlangt hätten. Haben wir nicht, aber gut. Meine eigentliche Frage zielt darauf ab, ob aufgrund der Mangelhaften Ausführung und des verwendeten Zementsockelputzes man davon ausgehen muss, dass dieser nicht halten wird und ob Zementsockelputz hätte eigentlich gar nicht verwendet werden dürfen. Bzw. käme überhaupt ein Fachmann auf die Idee, sowas so zu machen.

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| 20.03.17

Innenputz


Nach den Regeln der Technik war das natürlich falsch, also ein Mangel.
Was für vertragsrechtliche und langfristige funktionale Folgen das hat kann ich ohne Kenntnisse der Gesamtsituation nicht einschätzen.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 20.03.17


Das hilft mir doch schonmal weiter. Wenn nicht nach den Regeln der Technik gearbeitet wurde dann stellt das doch schon einen Mangel dar. Und wenn ich befürchten muss, dass aufgrund dessen und des verwendeten Materials mir irgendwann die Decke und die Wände abbröckeln, dann wäre das ja schon ein schwerwiegender Mangel.

Danke für die Einschätzung.

Sonnenblume

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.03.17

Putzauswahl


Habt ihr keinerlei schriftliche Vereinbarungen getroffen?

Bei den Platten vom Untergrund wird es sich um Heraklith (HWL) handeln.

Ein Mangel kann auch bei Einhaltung aller techn Regeln vorliegen, zB wenn rot statt blau gestrichen oder ein Kalk- statt Lehmputz verwendet wird.
Ein tatsächlicher Schaden muß nicht eingetreten sein damit ein Mangel vorliegt.
Ist die Firma noch greifbar? Ggf Handwerkskammer kontaktieren-
es gibt Schiedstellen. Bei

Wie schon gesagt wurde-
Bei Heraklith-Untergrund hätte allenfalls ein Vorspritz aus Zementmörtel aufgebracht werden können, anschließend der Kalkputz.

Dass die unteren Putzschichten fester und nach außen hin weicher sein müssen ist Basiswissen jedes ausgebildeten Handwerkers.
Wenn's noch hält und kein Regreß möglich ist könnt ihrs natürlich lassen bis tatsächlich ein Schaden eintritt und dann erst erneuern.

Gasbetonwände sind bei Feuchtigkeitseinwirkung wegen ausgeprägter Sorption und Kapillarität immer problematisch.
Zuerst hätte die Terrasse abgedichtet werden müssen,
dann die Wände austrocknen müssen
danach reinen Kalkputz und zB Kalk- oder Silikatfarbe auftragen.

Andreas Teich

kleine Korrektur


Bei Ölfarben ist es umgekehrt, hier gilt Fett auf Mager.
Von der Grundierung bis zu Endbeschichtung werden Lösungsmittel sukzessive reduziert.

Gruß
Selle
Krumm und schief hat was
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| 21.03.17

Anstrichaufbau


Danke
Ich habs herausgenommen, um das nicht präzisieren zu müssen-
führt evt zu Konfusion...
Andreas Teich


Firma ist noch greifbar, allerdings hilft die HWK nicht, da der Betrieb wohl gar keine Zulasssung für Verputzerarbeiten hat. Das hab ich auch erst vor kurzem rausgefunden, da uns seitens des Chefs immer versichert wurde, die Firma führe solche Arbeiten aus und man hätte auch die Fachkräfte dafür. Die Fachkräfte stellten sich dann später als ungelernte Hilfskräfte raus. Schriftlich ist da leider nix festgehalten worden. Ist auch nicht das einzigste Gewerk was mangelhaft erstellt wurde. Eins wurde schon komplett wieder rückgebaut, da nicht tragfähig. Ich will die Situation ungern so lassen, da ich nicht weiss, ob die Firma in 1 Jahr, falls der Putz dann abbröckelt, noch existent ist. Ausserdem kann das ja in dem Raum mit der Terasse nicht dauerhaft so bleiben. Wir sind schon mit Anwalt dran, aber das zieht sich und solange sitzen wir hier und können nicht weitermachen.

Sonnenblume

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.03.17

Gewährleistung


Ich mache Ihnen da wenig Hoffnung. Sie werfen Ihrem Geld noch weiteres hinterher ohne was dafür zu erhalten.
Betrachten Sie es als Lehrstunde in Sachen Werkvertrag.
Es gibt auf dem Bau ein Sprichwort:
Wer billig baut baut teuer.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 21.03.17


Naja, schriftliche oder mündliche Vereinbarung, Vertrag ist zustande gekommen und somit auch alle Rechte und Pflichten. Geschuldet wird ja ein mangelfreies Werk. Und wenn nun eine Leistung erbracht wird, die weder so gewünscht noch der Regeln der Technik entspricht, dann muss halt nachgebessert werden. Oder bei Weigerung des Unternehmens Selbstvornahme und die Kosten hierfür geltend machen. Finanziell scheint es dem Unternehmen auch nicht schlecht zu gehen. Aber ich denke, wir schweifen jetzt gerade bissel ab, wie das alles am Ende rechtlich zu beurteilen ist, bleibt halt wirklich abzuwarten. Mir war hier die Beurteilung der fachlichen Ausführung wichtig, damit ich ggf. die notwendigen Schritte einleiten kann.

Sonnenblume

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.03.17

Tja,


ich glaube, selbst wenn es eine Fachfirma gewesen wäre ist das heute mit der Gewährleistung nicht immer leicht. Es gibt zwei praktikable Möglichkeiten nach meinem Dafürhalten:
die Firma bessert nach - dazu dürfen Sie nicht den Gesprächsfaden abreißen lassen.
Falls die Firma das nicht macht, lassen sie einen Gutachter für 200-300 Euro das Ganze begutachten und eine Bestandsaufnahme machen. Ich hatte mir dazu mal einen Ingenieur gesucht, der auch Energieberater ist - die kennen sich mit Baustoffen ganz gut aus und sind preiswerter als gerichtlich Vereidigte - reichen aber zu dem Zweck. Der kann dann genau sagen, was zu machen ist und was nicht. Diese 300 Euro sind gut angelegtes Geld.

Sofern er meint, dass das Zeug unbedingt runter muss, sollten sie ihn Aug in Aug mit der Firma in ihrem Haus konfrontieren - dabei kann es nochmals zu einem Nachbesserungsvergleich kommen.

Falls das alles nicht fruchtet, hat der Handwerker schlechte Karten, wenn Sie einen Anwalt einschalten und die Arbeiten an eine andere Firma vergeben - das alles geht aber nur mit schriftlichen Einlassungen der 1. Handwerksfirma.

Sie müssen dann in finanzielle Vorleistung treten und die Summe einklagen.

Es reicht nicht, hier mal nachzufragen und dann eine andere Firma zu beauftragen - dann bleiben Sie auf den Kosten (weitgehend) sitzen.
auf die richtige Geschwindigkeit kommt es im Leben an
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.03.17


Daran arbeite ich gerade. Entweder bessert die Firma nach, das Recht hat sie ja erstmal. Falls dies abgelehnt oder die gesetzte Frist verstrichen ist, dann greift die Selbstvornahme. Einen Gutachter hatten wir der Gegenseite schon als aussergerichtliche Einigung vorgeschlagen, wurde aber abgelehnt. Daher sehe ich darin leider keinen Sinn, zumal ein solches Gutachter vor Gericht wenig bringt. Oder man einigt sich auf eine gewisse Summe, mit der wir dann weiterarbeiten können. Das wäre mir im liebsten, weil ich zum einen nicht wirklich erpicht darauf bin, dass die Firma hier nochwas macht und das es zum anderen für uns schnell weitergeht mit der Fertigstellung. Wir werden aber wohl erstmal eine Frist zur Nachbesserung zusammen mit dem Anwalt setzen und dann mal abwarten, was passiert.

Sonnenblume

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.03.17

Gewährleistung


Ohne schriftlichen Vertrag sind Sie noch nicht mal in der Lage nachzuweisen was überhaupt vereinbart wurde!
Ohne frist- und formgerechte Mängelanzeigen und konkludentem Abnahmeverhalten haben Sie Probleme den Mangel zu definieren und überhaupt erst einmal geltend zu machen.
Dann gab es wohl schon eine Nachbesserung, oder?
Zur Variante mit der harten Tour:
Wenn sich die Firma stur stellt werden Sie bei Ersatzvornahme auf Ihren Kosten sitzenbleiben; wahrscheinlich auch noch auf den Gerichtskosten wenn es zur Klage kommt. Die werden jedenfalls saftig denn der Richter wird einen Gutachter einschalten den Sie in der Regel vorfinanzieren müssen. Unter 1.000,- € Gerichtskostenvorschuß läuft da nichts, es kann auch das Doppelte werden.
So kann es z.B. sein das Ihnen das Gericht nur eine Minderung des Werklohnes auf Grund mangelhafter Vertragserfüllung zubilligt oder Ihre Klage ganz abschmettert.
Einfacher wäre es wenn nicht nur ein Mangel vorliegt sondern ein ernsthafter Schaden der die Nutzung der Wohnung einschränkt oder unmöglich macht.

Anmerkung:
Meine Meinung beruht auf der Annahme das Ihre wenigen Erklärungen zur Sachlage stimmen; einschätzen ob die Situation wirklich so ist kann ich nicht da mir zu viele Informationen Ihrerseits fehlen. Deshalb ist das nicht als Rechtsberatung zu werten.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 21.03.17


Mir ist schon bewusst, dass die Situation schwierig ist. Es würde auch hier den Rahmen sprengen, alles hier in Detail zu erläutern. Eine Nachbesserung in dem Sinne gab es nicht, das andere mangelhafte Gewerk wurde, nachdem wir diese bemängelt und die Abnahme verweigert hatten, von dem Unternehmen wieder rückgebaut. Ein vorgeschlagener Gutachter wurde abgelehnt. Wie gesagt, ich erwarte hier keine Rechtsberatung. Dafür ist die Probematik zu komplex. Mich hat einfach nur die fachliche Einschätzung des verwendeten Materials interessiert.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.03.17