Wandaufbau Neubau?

Hallo!

Wir planen momentan einen regionaltypischen Neubau in Oberbayern (kein Fachwerkhaus) und fragen uns, wie wir den Wandaufbau (Außenwand) machen sollen.

Die Wand sollte in jedem Fall monolithisch sein. Außerdem sollte sie schwer sein, mit einer hohen Rohdichte.
Die Anforderungen der EnEv und den ganzen Energiespar- und Dämm-Wahn halte ich für überzogen und möchte den Wandaufbau deshalb nicht (oder nur untergeordnet) nach diesen Kriterien machen.

Mir schwebt bis jetzt ein Mauerwerk vor aus kleinformatigen Vollziegeln (2DF), 49cm dick. -Nur habe ich Bedenken, dass die Kosten hierfür - aufgrund der erhöhten Arbeitszeit wegen Verwendung kleiner Ziegel - sehr viel höher sein werden als bei den heute üblichen Hochlochziegeln.

Ist Euch bekannt, ob solche Mauerwerke aus kleinen Vollziegeln heute noch gebaut werden? Könnt ihr zu den Kosten etwas sagen?

Ich bin auch offen für andere Lösungen, solange Naturbaustoffe verwendet werden und eine schwere, stabile und langlebige Wandkonstruktion erreicht wird
Ich kenn mich mit z.B. Lehmbausteinen gar nicht aus. Würden die auch in Frage kommen?
Bruchsteinmauerwerk ist vermutlich sehr teuer?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

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| 09.03.17

Außenwand


Wände dieser Dimensionen werden auf einen Preis (nur Mauerwerk) zwischen 170 bis 200 €/m² kommen. Grob geschätzt kostet allein dieses Mauerwerk für ein EFH zwischen 25 - 35 T€.
Und das nur dafür sich einen Haufen nutzungsbedingter Nachteile einzufangen.
Mit modernen Ziegeln kriegen Sie mit dieser Wandstärke auch die EnEv erfüllt und das bei einem Preis von etwa 160,- €/m².
Es käme für Sie besser, sich einen vorhandenen Altbau zu suchen. Damit tun Sie gleichzeitig was für die Erhaltung von regionaler Bausubstanz.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 09.03.17


Herr Böttcher, vielen Dank für Ihre Einschätzung!

170-200€/m² für ein kleinformatiges Vollziegelmauerwerk im Vgl. zu 160€/m² für ein modernes Hochlochziegelmauerwerk finde ich nicht so dramatisch. - Hätte gedacht, dass das Vollziegelmauerwerk deutlich teurer ist, vll. doppelt so teuer wie ein modernes Hochlochziegel-Mauerwerk.

Dass ein Vollziegelmauerwerk im Vgl. zum Hochlochziegel-Mauerwerk nur Nachteile hat, sehe ich nicht so. Für mich überwiegen die Vorteile wie z.B. Schallschutz und seit Jahrhunderten erprobter Wandaufbau.

Ihren Ratschlag, eher einen Altbau zu kaufen, erachte ich als sehr sinnvoll. Das würde ich auch wirklich gerne tun, aber wir sind aus familiären Gründen auf das vorhandene Grundstück angewiesen.

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| 09.03.17

Liaporsteinmauerwerk


Das ist mittlerweile eine sehr gute Wahl.
Auch gegenüber den hochwärmedämmenden, aber sehr dünnwandigen Großformatziegeln.
Bürgen viele Problemfaktoren hinsichtlich nachfolgender Montagen und Befestigungen.
Stehe ihnen gern weiter im Wort zur Verfügung.

FG Udo
LEHM - natur am bau
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LehmHandWerk Udo Mühle | | 09.03.17

Ziegelmauerwerk


ZiegelmauerwerkDas wird erheblich teurer als mit heute üblichen großformatigeren Ziegeln zu bauen-auch der Mörtelbedarf ist vielfach höher. Das wären dann Ziegel im Format 1 NF.
Hier die Preisliste von Eder:

Ganz abgesehen von den Schwierigkeiten die EnEv einzuhalten,
den Mehrkosten für ein notwendigerweise viel leistungsfähigeres Heizsystem und höheren Energiekosten.
Regionaltypisch müßte dann ja auch konsequenterweise den Verzicht auf Isolierverglasung uä bedeuten.

Ich würde eine schwere Ziegelwand aus Vollziegeln erstellen nur in der statisch notwendigen Mauerstärke und außen Wärmedämmung mit Holzstegträgern, Holzfaserplatten und Zellulosedämmung montieren und anschließend mineralischen Putz und Silikatfarbe auftragen.

Alternativ nur Holzfaser- oder Mineralschaumplatten als Außendämmung verwenden.

Oder statt gebrannten Ziegeln eine tragende Fachwerk-bzw andere Holzkonstruktion verwenden und diese mit Lehmsteinen ausmauern und mit Lehmputz versehen- Außendämmung wie bei Ziegelmauerwerk.

Andreas Teich


Udo, danke für den Hinweis bzgl. Liapor
Möchte nach wie vor das Mauerwerk am liebsten mit kleinformatigen Vollziegeln erstellen. Falls das nicht klappen sollte, habe ich Liapor im Hinterkopf.
Hab bis jetzt leider nicht so viele Infos zu Liapor im Netz finden können, z.B. Rodichte, Steinformate, etc. Auch bin ich immer skeptisch, wenn nur ein einziger Hersteller dieses Produkt anbietet. - Trotzdem ich finde es interessant, müsste aber noch mehr darüber wissen.

@Andreas
Vielen Dank für Deine Überlegungen
Bzgl. Energieverbrauch bei Vollziegelmauerwerk höre ich allerdings immer wieder widersprüchliche Aussagen: Zum einen, dass der Energieverbrauch deutlich höher sei aufgrund mangelnder Dämmeigenschaft. Zum anderen habe ich aber auch von Eigentümern gehört, die einen sehr niedrigen Energieverbrauch bei einer 36cm Vollziegelmauer haben.

Deinen Vorschlag bzgl. Wandaufbau finde ich gut. Auch ist mir gekommen: Man könnte doch ein Vollziegelmauerwerk (als tragendes Element) erstellen und statt der Dämmung einfach zusätzlich Hochlochziegel daran anschließend vermauern, um EnEv zu erfüllen.

Naja, nach wie vor sagt mir mein Gefühl (aber auch Aussagen von Vollziegelmauerwerk-Eigentümern), dass das nach wie vor das beste Mauerwerk ist. Hochlochziegel scheinen mir eher dem Motto zu entsprechen "Muss schnell gehen und billig". Auch wenn die meisten das anders sehen, erscheinen mir die modernen Hochlochzeigel als eine Qualitätseinbuße, als eine Bau-Mode.-Allein wenn man sich ansieht, wie die diversen Ziegelhersteller auf ihren Webseiten mit der neusten tollen Ziegel-Innovation werben, die jetzt noch dünnere Stege hat, jetzt mit Material x statt y gefüllt ist, etc.. Ja ja schon klar! Warum nicht einfach mal bei dem bleiben, was sich nun wirklich seit Jahrhunderten bewährt hat?

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| 11.03.17


"Regionaltypisch müßte dann ja auch konsequenterweise den Verzicht auf Isolierverglasung uä bedeuten."

Ja, das stimmt. Da bin ich mir noch nicht sicher wie wir das machen. Kastenfenster scheinen mir die beste Lösung, aber voraussichtlich zu teuer.
Verbundfenster sind evtl. günstiger (als Kastenfenster)und könnten eine gute Lösung sein.
Oder nur einfach verglaste Fenster?

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| 11.03.17

Tradition


Wenn ich Ihre Idee zu konsequent zu Ende denke:
Eine Pferdekutsche ist ein seit Jahrhunderten bewährtes, regionaltypisches Transportmittel, dazu noch energiesparend.
Die sollten Sie dann auch statt Ihrem PKW benutzen!
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.03.17

Arbeitsnorm


Wenn Du die Mauer durch eine Firma erstellen lässt, wäre die Norm etwa 3x so hoch (Mehrpreis von > 100 Euro/m3 würde ich mal schätzen, das ist aber immer abhängig vom Angebot. Wenn, dann eher 5 DF oder mehr - da gibt es auch Vollziegel. Aber ich halte das für abwegig, her HLZ in 12 DF als 49er Wand mit Dämmputz (muß aber gerechnet werden).
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
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| 12.03.17

Neubau-Wandaufbau mit Ziegelinnenwand


Hochlochziegel davor stellen genügt nicht, um einigermaßen akzeptable Dämmwerte zu erreichen bzw würde zu dick werden.

Ich würde große Massivziegel innen verwenden, die ein gutes Speichervermögen, Hitze- und Schallschutz bieten und davor zB die erwähnten Stegträger mit Dämmung.

Alles ökologisch und gut dämmend- auch dafür gibts massenhaft positive Aussagen von Bewohnern.

Zudem läßt sich alles fast verlustfrei demontieren und wiederverwenden.

Ich habe auch ein gut 100 Jahre altes Haus mit dicken kleinformatigen Ziegelwänden und ein anderes mit dünneren Wänden un der erwähnten Dämmung- das hat nach der Dämmung ein Drittel des Energieverbrauchs gegenüber vorher und innen höhere Wandoberflächentemperaturen.

Wohnen kann man in fast jedem Haus- nur sind die Wohnverhältnisse und Energieverbräuche unterschiedlich.

Andreas Teich

Andreas


wer schreibt hier etwas von davorstellen - es geht doch um eine neue massive Wand - oder habe ich das falsch verstanden? Wobei mir nicht klar ist, wie er entgegen der Baugenhemigung dann anders bauen will als er mit dem Wärmeschutznachweis ja erst diese bekommt. Zitat: "Die Anforderungen der EnEv und den ganzen Energiespar- und Dämm-Wahn halte ich für überzogen und möchte den Wandaufbau deshalb nicht (oder nur untergeordnet) nach diesen Kriterien machen."
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.03.17

Wandaufbau


Pete@ schreibt die HLZ als Steinschicht davor zu vermauern
(also etwas inkorrekt als davorstellen bezeichnet)

Insgesamt aber viel zu schlechter Dämmwert und gegenüber nur gut dämmenden HLZ zu aufwendig.

Eine 36 Wand aus Vollziegeln kann kaum gut dämmen oder günstige Verbrauchswerte ergeben- allenfalls wenn bei geringen Ansprüchen wenig geheizt wird, große Fensterflächen solare Erwärmung fördern, zusätzlich mit Holz geheizt wird oder einfach an Heizmaterial gespart wird.

Wer rein mineralisch mit Ziegeln bauen will könnte perlitegefüllte Steine mit einigermaßen dicker Wandung verwenden.

Fenster bestanden früher ja nur wegen fehlenden technischen Möglichkeiten aus Tierhäuten, Bleiglas, Kastenfenstern und Verbundfenstern- und nicht weil das die technisch beste Lösung ist.
Heutzutage würde ich bei einem Neubau Dreifachglas mit Ug-Wert 0,5, möglichst hohem Wärmedurchlassgrad nehmen und die Rahmen überdämmen.

Andreas Teich


@Olaf
Kennst Du zufällig einen Hersteller von größeren Vollziegeln? Oder wo könnt ich die herbekommen? - Eben für den Fall, dass das ganze mit den kleinen zu teuer werden sollte.



Eure Beiträge gehen in Richtung pro Hochlochziegel,Dämmung, 3-fach-Fenster. Ich bin mir darüber im Klaren, dass dies die heute gängige Bauweise ist.
Dennoch finde ich es interessant, dass es auch zahlreiche Leute gibt (hab schon mit einigen gesprochen), die Hochlochziegel, Dämmung, 3-fachverglasung kritisch sehen.
Es gibt durchaus den Standpunkt, dass Vollziegelmauerwerk, 1-fach-verglaste Fenster, keine Dämmung und eine gut eingestellte Heizung nach wie vor eine sehr gute Wahl sind und die Energiekosten nicht höher sind als bei modernen, eingepackten Passivhäusern.

Wo ich persönlich mir sicher bin: Die von mir hier vorgeschlagene Bauweise ist die robustere, weniger schadensanfällige. Ob sie jetzt mehr oder weniger Energie verbraucht, da hab ich von beiden (ernst zu nehmenden Lagern) gegenteilige Aussagen. Nachdem aber der Energieverbrauch nun wirklich nicht alles ist (Ich bau nicht primär, um Energie zu sparen!), denke ich sollte man die bessere, über Jahrhunderte erprobte Bauweise vorziehen und Bauweisen, die es erst seit realtiv kurzem gibt eher mit Vorsicht genießen.

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.03.17

Bauweise


1-fach-Verglasung ist Blödsinn - 2 fach als Kastenfenster wäre i.O !
Wenn Du deine Bauweise mal wirklich erleben willst, ziehe für ein Jahr erst einmal in ein solches Gebäude (Altbau oder Burg) ehe Du dafür mehr geld ausgibst.
Ich habe mein Haus nachträglich gedämmt - ca 30% Heizaufwand
Das sind einfache physikalische Grundsätze - die kann auch ein Herr Fischer nicht wegschreiben mit vielen bunten Seiten. Für weitere Grundsatzdiskussionen ist mit die Zeit zu Schade.


Die Ziegel sehen so aus: http://www.ziegel-eder.de/produkte/traditionelle-blockziegel/
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.03.17

Wandaufbau


Vollziegel sind durchaus möglich-dann aber mit außenliegender Dämmung.

Dass ungedämmte Gebäude mit Einfachverglasung angenehme Wohnverhältnisse und günstige Heizkosten ermöglichen habe ich noch nicht gehört-jedenfalls keinen Beweis dazu. Meinungen gibt's immer zu Allem.
Ich habe früher selber in einer Wohnung mit Einfachverglasung und schönen winterlichen Eisblumen gewohnt.
Heute ist's im Winter hinter Dreifachwärmeschutzverglasung wesentlich angenehmer und wärmer.

Heutzutage sind Ansprüche, Heizsysteme, Heizkosten und Temperaturanforderungen völlig anders als früher- demzufolge auch die Bauweise.
Die Eder-Ziegeltabelle hatte ich weiter oben schon eingestellt.
Ansonsten unter 'Ziegelwerk' suchen.


Andreas Teich


Olaf, Andreas, danke!
Ja, bei 1-fach-Verglasung bin ich mir auch nicht sicher. Am besten finde ich die von dir erwähnten Kastenfenster. Ist aber vermutlich sehr teuer. Hast du eine Meinung zu Verbundfenstern?

Dass du 30% Heizenergie einsparst ist natürlich schon gut! Aber keine Ahnung, was das in € über 20,30 Jahre bedeutet. Außerdem darf die Dämmung keinen Schaden nehmen über die Jahre, sonst muss man wieder drauf zahlen. Ich hab hier keine dezidierte Meinung, will auch (wie Du!) nicht die große Grundsatzdiskussion starten.
So eine Vollziegelmauerwerk ist halt unverwüstlich...Da wird über mehrere Jahrzehnte rein gar nichts passieren an Schäden. Wahrscheinlich ists schon teurer zu heizen. Aber wenn man die gesamte Wandkonstruktion über 50-100 Jahre betrachtet kann ich mir schon vorstellen, dass das Vollziegelmauerwerk wirtschaftlicher ist als anfälligere Konstruktionen mit vielen Materialien.

Danke nochmal, dass Ihr auf das Eder-Ziegelwerk hingewiesen habt. Die haben einen Schallschutzziegel mit 1,8 Rohdichte, Größe 5DF. Den merk ich mir für den Fall, dass das mit Normalformat oder 2DF zu teuer wird.

Bin insgesamt noch am Schwanken, wie ich den Wandaufbau machen werde. Möchte nach wie vor kleine Vollziegel. Wenn das zu teuer ist, große Vollziegel. Ob mit oder ohne Dämmung, muss ich mir selber noch beantworten.

Danke!

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.03.17

Mauerwerk


Mauerwerkwar früher auch schöner :-) - meine erste Gesellenbaustelle 1981, insofern weis ich, wovon ich rede. Auch ein normaler HLZ 12 DF würde über hundert Jahre keinen Schaden nehen. Mit NF würde ich nicht mehr ein Haus mauern wollen. :

Verbundfenster sind auch nicht besser als ISO-Fenster, machen aber mehr Arbeit für die Hausfrau und sind teurer.
Bau Dir kein Wunschschloss ohne grundlegende Baukenntnisse (dazu mein Spruch laut 3x vorlesen !)
Das erste Haus baue man für einen Feind, das 2. für einen Freund und erst das 3. für sich selber !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.03.17

Wandaufbau-Bilder aus der Bilddatenbank: