Salze in ehemaliger Stallwand - "einfach ne Mauer davorsetzen?"

Hallo @ll,

evtl. kann mir jemand sagen, ob obiger Vorschlag halbwegs tauglich ist?

Zum Problem:

Kellerraum, Bruchsteinwand (Sandstein), Dicke ca. 0,5 m, Wand ist oberirdisch, Feuchtigkeits"ziehen" aus umliegender Umgebung kann jedoch nicht ausgeschlossen werden (was nicht heißt, das dem so ist), über Fundamente etc. ist so ziemlich nix bekannt (ca. 130 Jahre altes Gebäude)

Boden = Ziegelboden

Dieser Raum war früher Viehstall - und, dieses Problem ist ja nicht neu, nun treten über Jahre hinweg Salze aus der Wand. Div. Opferputze wurden schon angebracht...irgendwann rieselts wieder neu *neeerv*

Nun die Idee eines älteren Verwandten (seines Zeichens Maurer) - "einfach ne Wand davor setzen...ne 7,5er oder so, dann habt ihr Ruhe"


Öhm, ist dem so? *dummfrag*

Oder dauerts schlichtweg nur länger, bis die Salze dann den Weg auch durch diese vorgemauerte Wand gefunden haben?


LG
Martina

Opferputz oder Vorwand

Hallo
der Opferputz "zieht" - so lange er ein reiner Kalkputz oder ein Lehmputz ist - die Salze oder / und die Feuchte aus der Wand ...
wenn man eine Wand davor stellt - hat man seine Ruhe - das heisst: man "sieht" halt nichts mehr ... aber die Salze und die Feuchte sind ja immer noch drin ... die Salze können halt mit der Zeit auch nach aussen wandern und dann den Sandstein hinter der Mauer langsam zersetzen.
auch Absperrungen (Anstriche, Imprägnierungen, Verkieselungen ...) können auch Schichten aufbauen hinter denen dann die Unglücke geschehen ... ..
Keller und Viehstall werden (auch wenn man eine Mauer davorsetzt) nie ein Wohnzimmer im Erdgeschoss - da muss man immer Abstriche machen - vo allem im Altbaubereich ...

gerade diese Patentrezepte (Absperrungen, Vormauern, ...) können sich - und werden sich - sehr nachteilig aucf die Bausubstanz auswirken.

Grüsse aus Nürnberg

Florian Kurz

Guter Tip

Der Tip mit der vorgestellten Wand kommt mir bekannt vor:

Wenn im Auto das rote Lämpchen leuchtet, kann man auch gut ein Tape darüber kleben, und schon sieht man das Leuchten nicht mehr. Guter Tip, oder?

Mensch - bleib bei der Sache ..

... aber der Tip mit dem grünen Tape ist gut ..
werd' ich mir merken ...
... ist das so ähnlich wie bei meinem Freund:
der kauft sich immer ein neues Auto wenn ...
nee! das ist's nicht ..
aber da war doch mal was mit so langhalsvögeln..
die ihren Kopf in den Sand gesteckt haben ...
Aber das ist auch sicher wieder ein Märchen,
wie das mit dem Klapperstorch ..

nen schönen Abend noch

FK

ok, thxxx

Sanierungs-DAU dankt für die Antworten - und überlegt nun, warum es in zig Jahren den Salzen nicht gelungen ist, den Sandstein zu zerstören - dies aber direkt geschehen wird, sobald ich ein "Tape über die rote Lampe klebe"? murphys law?

Fakt ist also: Es könnte sein, dass da was mit dem Sandstein passiert hinter der SAUBEREN Vorwandschale, was wir nicht mitbekommen. Gesetzt den Fall würde sich das doch auch auf der Außenseite zeigen? Nüja, egal - irgendwelche Sperren werden wir nicht auf-/ein-bringen, aber nur um irgendwelche Eventualitäten abzufangen, nun noch Jahrzehnte mit dieser *bääääh*-Wand leben? Ich denke, wir werden es riskieren, mit dieser doch relativ simplen Möglichkeit die Wand "ansehnlicher" zu machen (von Wohnzimmerfeeling sind wir dabei noch weiiiit entfernt *g*)

Mir ging es hier in erster Linie um Risikoabwägung - und um bei dem sooo üüüüberaus lustigen Vergleich zu bleiben: Ich papp dann nun ein Tape auf die Warnlampe - ich hab da nämlich zwei von (innen/außen) :-D ...und bei nem guten halben Meter Wandstärke riskier ich sowas noch in meinem Alter *g*

Trotzdem Danke, dass überhaupt jemand geantwortet hat - ich lese hier immer wieder gerne mit - evtl. heule ich ja in 3 Jahren hier wg. zerbröselter Bruchsteinwand *warn*

LG
Martina

Hallo Martina,

sicher sollte mann wenn möglich keine Bauschaden verdecken, allerdings wird es auchnicht sein das durch die Vorsatzschale das Salz den Sandstein zerstört. Nur wenn ihr eine Schale setzt dann bedenkt bitte einige wichtige Regeln. Die wand mit mind 5 cm Abstand an der schmalsten Stelle vorsetze, keinerlei verbindungen zur Sandsteinwand (gegebenfalls eine dickere Wandstärke wählen wenn die Wand für 7,1 cm zu hoch wird), über Sichtmauerwerk nachdenken, mind alle 50 cm oben und unten eine Stoßfuge sauber auskratzen zur um eine Saubere Hinterlüftung der Wand sicherzustellen. Beim mauern höllich auf rükseitig ausquellenden Mauermörtl achten. Tipp im Fußbereich der Wand jeden 4 ten Stein erst zum schluß einmauern um an diesen Stellen den heruntergefallenen Mörtel beseitigen zu können. Unter die erste Schicht eine Mauersperrbahn verlegen (unter der 1 ten Schicht reicht vollkommen aus da ihr ja keinen Estrich mehr einbaut, sonst nochmal über Estrich)Bei Türen und Fenster bitte auch an die Lüftungsfugen denken. Solltet ihr die Wand mit großformatigen Steinen mauern wollen und hiterher Putzen, bitte Ziegelsteine und keine Porenbetonsteine nehmen, die ziehen die Feuchtigkei aus der Luft und sind dann immer feucht, Schimmelgefahr,...) auch dann wie vor beschieben eine Hinterlüftug sicherstellen, dafür gibt es kleine 4 - 5 cm im Durchmesser, Lüftungsgitter zum einputzen. Als Putz Lehm, oder Kalkputz verwenden. Auch mit Kalkmörtel mauern. So hoffe alles erklärt zu haben. Wenn die Wand so ausgeführt wirde, wird die Wand über die Hinterlüftung Trockengelegt, gleiches Prinzip wie Sanierputz. Nur dauerhafter wenn fachkundig und gewissenhaft ausgeführt, aber dafür habt ihr ja einen Maurer. Mit lehmigen grüssen Martin

nun mal im Ernst

damit hat Martin Elzenbeck ja nun angefangen, wenn ich auch nicht alles teilen kann, was er schreibt.

1. Eine salzige Wand ist vor allem hygroskopisch, d.h. sie zieht Feuchtigkeit aus der Umgebung an. Wenn man nun eine Wand vor die belastete stellt, entsteht ein Hohlraum, in dem sich immmer mehr Feuchtigkeit sammelt, Wasser, das schliesslich buchstäblich durch die Vorsatzwand sickern und in den Raum fliessen wird.

2. Um diese Fechtigkeit wieder abzuführen wurde eine Hinterlüftung durch die Vorsatzwand vorgeschlagen. Damit wird aber ein fataler Fehler gemacht. Eine Hinterlüftung darf niemals von innen gemacht werden, sonst addiert man zur hygroskopischen noch die Kondensationsfeuchte (wegen der niedrigeren Temperatur im Hohlraum gegenüber der Raumluft). Selbst ohne die Kondensation würde die Feuchtigkeit zunehmen, indem man die hygroskopische Wirkung mit immer neuer Feuchtzufuhr nährt.

3. Deswegen wird auch eine Hinterlüftung von aussen bei so einem Befund nichts nützen (dies sei nur theoretisch erwähnt, denn wie will man praktisch bei einer 1/2m dicken Sandsteinwand eine wirkungsvolle Hinterlüftung einbauen?)

Fazit: Eine innen vorgesetzte Wand mag den Schaden eine zeitlang kaschieren, wird ihn aber auf Dauer verstärken, und ggf. neue Probleme mit feuchter Wand, Schimmel, unangenehmen Raumklima und miserabler Dämmwirkung erzeugen.

Sicherlich wird die Wand nicht in den nächsten Jahren einstürzen, aber ein behutsamer Umgang mit seinem alten Haus ist das sicher auch nicht.

Ich kann daher nur empfehlen, mit diesem "Erbe" zu leben, oder eine vernünftige Trockenlegung/ Entsalzung zu wagen, die mit Sicherheit einige Jahre und mehrere (opfer)putze brauchern wird.

In Ermangelung eines besseren Rates,

Wie

bei diesem Thema immer wieder die Meinungen auseinander gehe!.
Solch eine Maßnahme sehtzt sich immer aus Einzelmaßnahmen zusammen. Ohne Analyse keine Behebung.

Eine Vorsatzschale halte ich für sehr aufwendig wenn alle Anschlussdetails richtig ausgeführt werden.
Woher kommt das Salz? Ist außen eine Verdunstungszone?
Lässt sich eine einrichten?
Dann lassen sich die Salze abkehren bis irgendwann nicht mehr nachkommt. Ggf. können hier auch thermisch Horizontalsperren helfen.

Grüße Gerd

mechanische Verwitterung

Hallo Martina,

salzsprengung:
durch Wasseraufnahme, dehnen sich Salze um das 4-fache aus.
Das Wasser ist mitverantwortlich für die meisten Schäden an Bauwerken.Es kann z.b. als Sprengmittel beim Frost, als transportmittel für Schadstoffe wirken.
Transport;Da die Salze sich sehr leicht in Wasser auflösen, werden sie stehts von Wasser transportiert.Sie sind also stets im Zusammenhang mit Wasser anzutreffen...
Die Wahrscheinlichkeit, dass Schäden entstehen, ist umso grösser, je länger das Wasser im Mauerwerk zurückbleibt (Sperren?,Isolieren?)
Schattige Bereiche behindern die Verdunstung, von der Mauer aufgenommenen Feuchtigkeit/Sträucher,Bäume
Die Wirkung;der Salzsprengung äussern sich entweder durch Zerfall der Gesteine und Mörtel, unter oder an der Oberfläche.

--Allgemein--
Ein grosser Teil der Bauschäden, auch der Putzschäden könnte vermieden werden, wenn der Pflege der Gebäude vermehrt Aufmerksamkeit geboten würde;(bei modernen Putzen oft spät zu bemerken!-Frau Mustermann lässt sich auch nicht eine Glaze machen, weil es pflegeleichter ist)Martina,dass hat mit Ihnen Überhaupt nichts zu tun -ist nur ein Spruch:
Grundfeuchte und einsickerndes Wasser.Die Grundfeuchte stellt grosse Probleme;in der Sockelzone ist an Verputzen immer mit Schäden zu rechnen.
Zur Entfeuchtung des Fundamentes werden an den Ecken Schächte ausgehoben und mit Tonröhren verbunden.
Es muss in jedem Fall einzeln entschieden werden,ob bauliche Massnahmen vorgenommen werden sollen, die teuer sind,oder ob es in kauf genommen werden kann, dass der Putz von Zeit zu Zeit erneuert werden muss.
Sickerwasser sollte aber abgeleitet werden.

Mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac

Gut

wenn euch eine Hinterlüftung zu unsicher ist, Opferputz mit der Zeit nervt und mann die Wand dauerhaft sanieren möchte fällt mir nur die Bauteilheizung ein, die in Österreich für ein Museum entwickelt wurde. Damit hat mann einen feuchten Keller so trockengelegt, das nun dieempfindlichen Kunstweke gelagert werden können. Im Prinzip wie eine Wandheizung, also Strahlungswärme. Auf höhe der Sockelleiste werden rund ums Zimmer Vor- und Rücklauf gelegt, um jede Tür und jedes Fenster ebenso und dann das ganze mit Lehmputzeingeputzt. Wobei mann durchaus über den Rohren wieder mit der Putzfläche zurück kann. Mit dem Energieverlust der durch die Wand (nach Erfahrungsberichten sehr gering) geht kann mann dan eventuell besser Leben als mit den anderen alternativen. Gruß Martin

Bauteilheizung

Das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein. habe ich auch schon mal genauso gemacht (nur Vor und Rücklauf auf der Wand)und hat wunderbar funktioniert. Allerdings bei einer meterdicken Wand aus Mischmauerwerk (Ziegel-Kalksandstein in Kalkmörtel), die zwar sehr feucht (richtig nass) war aber kaum salzbelastet.

Bei hoher Salzbelastung fürchte ich, dass der Putz eine nur begrenzte Lebensdauer haben wird, bzw. über kurz oder lang so voll Salz sein wird, dass er erneuert werden muss.
Ganz zu schweigen von einer ggf. notwendigen Horizontalsperre.

Man kommt nicht drum herum: eine Salzbehandlung dauert lange.

Horizontalsperre

hat mann beim Museum auch nicht aingebaut, und das war salzbelstet.

Heizung

Servus,

@Jan Hülsemann
@Martin Elzenbeck

Was heute alles möglich ist,?..
und das Fundament "ersäuft" trotzdem.

Ist auch schade das die Technik ohne Energieverbrauch auskommt.

Mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac

Uiii! Danke!

Das sind nun doch 'ne Menge präziser Antworten geworden *freu*.

Also vorab, um alle zu beruhigen *g*: Wir nehmen nun doch Abstand von der Version "einfach ne Wand davor.."


....Erleichterung durchzieht das Forum.....





Folgende Infos noch nachträglich: Es handelt sich um eine oberirdische Außenwand, die von außen gut und jederzeit zugänglich ist. (Die Kellerseite, die IN der Erde liegt, macht komischerweise nun überhaupt keine Probleme - aber möglicherweise standen da auch nur die Köpfe der Viecher? *g*)

Die Salze (Nitrat/Nitrit? ich bin da Laie *zugeb*)werden wohl durch die tägliche Dosis Kuh-/Schweinedung über zig Jahre in die Wand gelangt sein. (soviel zu der Frage, woher die Salze kommen)
Geruchsbelastung besteht zum Glück keine *lach*

Diese Bauteil-Heizung hört sich interessant an. Soweit für mich erkennbar auf dem Foto, ist das durchaus mit "normaler" Zentralheizung zu kombinieren (oder ist das da kein Flachheizkörper im Hintergrund?)

Falls eine Kombination beider System möglich - dann bitte Info, wo ich weitergehende Links dazu finde.

Im übrigen möchten wir gerne auf irgendwie geartete Absperr-/Abdichtmaßnahmen chemischer oder bautechnischer Art verzichten, da wir zu wenig über Unterbau/Untergrund des Hauses wissen. Wir hegen die Befürchtung, dass wir u. U. Teile des Problems sonst nur verlagern würden - und so, wie's gerad nun ist haben wir nur eine Kellerwand als "Feind" - das ist für uns noch gerad überschaubar
Trotzdem Danke auch für alle in diese Richtung gehenden Vorschläge.

LG
Martina

Hat sich schon jemand Gedanken über den Energieverbrauch bei dieser Art von Sockelheizung gemacht?

Mich wundert immer wieder, dass da einer vom anderen abschreibt, ohne sich über die Folgen solch einer Maßnahme Gedanken zu machen.
Ist es nicht auch ein Problem, wenn ständig Feuchte von der Wand (durch Verdunstung) abgegeben wird - die Oberfläche bleibt (oder wird kurze Zeit) zwar trocken, jedoch wird dann um so mehr nachgesaugt, oder?
.
Es wäre einfach, wenn es nur Wasser wäre, aber es ist das Salz was zerstört und dies wird mittransportiert und reichert sich in der Wand an. Und nur, weil man dies lange Zeit (viele Jahre) nicht sieht, ist dieses Problem so noch lange nicht gelöst.
Woher kommen die unzähligen - absolut falschen Angaben: Salze zerstören eine Wand?
Mir ist bekannt, dass in Schweden eine Gruft mit Nitratsalzen getränkt wurde um Schäden zu vermeiden.
Das Salz ist doch nicht schädlich! Auch nicht in einer feuchten Wand!
Was schädlich ist, ist nur ein ständiger Wechsel – feucht – trocken.
Wenn es gelingt die Salze in Lösung zu belassen, tja was soll dann passieren?
Sehr vereinfacht: Wasser wird auch erst ein Problem, wenn es gefriert. Solange es in Lösung bleibt tut sich nichts.
Dies ist nicht unbedingt die alte Lehrmeinung, aber es ist logisch.
Und woher kam der Lösungsvorschlag - Opferputz?
Da ich hierzu schon oft geschrieben habe, enthalte ich mich an dieser Stelle. Dazu einiges auf meiner Homepage.
Es sind doch nur Worthülsen....auch hier wird viel "Falsches" behauptet.
Der einfache Vorschlag vom Maurer ist doch gut. Was noch verbessert werden soll ist, es muss eine Trennlage zwischen die neue und die alte Wand mit einer einfachen salzresistenten Folie.
Und (ich hoffe damit einige Kritiker zu beruhgen) es muss verhindert werden, dass am Fußpunkt (Boden-Wandanschluss)Tauwasser entsteht. Dies kann durch eine Temperierung vermieden werden.
Dazu reicht dann, eine geringe Erwärmung der Sockelzone z.B. mit einer Heizleiste (Vorlauf) der Heizungszuführung aus.
Aber bitte nicht wieder - Äpfel und Birnen vergleichen und alles durcheinander bringen.

Thermische Horzinotalsprerre

hat nicht mit einer Baiteiltemperierung zu tun.
Hier wird nur der Bereich über der Bodenplatte mit zwei paralellen Rohr versehen.
Ob hier mehr Energie verbraucht wird als eingespart bezweifel ich. Die Wand trocknet wenn die Maßnahme richtig ausgeführt wird aus und verbessert dardurch Ihre Wärmedämmung.
Das Fundament "säuft" im Zweifelsfall weiter ab.
Wie Mladen Klepac schreibt können hier im Frostfall ggf. große Schäden enstehen.
Auch eine thermische Sperre sollte nur in Verbund mit begleitenden Maßnahmen gesehen werden (Verdunstungszone im Aussenbereich...).

Viele Grüße Gerd

Strauss

@ Edmund Fromm

da ist nichts abgeschrieben, sondern selbst nachgedacht und mit Bedenken versehen.

eine Bauteilheizung kann natürlich nur eine begleitenden Massnahme in einem ganzen Stauss von Massnahmen sein.

Die ggf. notwendigen Horizontalabdichtung, um nachziehende (salzhaltige) Feuchtigkeit zu blockieren ist bereits erwähnt.

Natürlich ist die zerstörende Belastung für das Mauerwerk nur der Kristallisationswechsel der Salze. Aber soll mann deshalb die Wandoberfläche immer nass (! nicht feucht)halten?

Bei einer vernünftige Mauerwerksentsalzung wird daher die Verdunstungsebene = Kristallisationsebene vom Mauerwerk weg in (Sanierputz) oder auf den Putz verlegt. Der wird damit zum Opferputz, denn er muss wenn voll Salz ausgetauscht werden. Eine sehr starke Salzbelasung kann zuvor mit Kompressen gehandelt werden, die in kürzeren Zeiträumen als Putze gewechselt werden.
In jedem Fall dauert eine Salzbehandlung je nach Belastung, Feuchtigkeit und Wandstärke bis zu mehreren Jahren und kann nicht im Rahmen eines Forums für den Einzelfall bestimmt werden.

Eine Bauteilheizung ist also keine Raumheizung, sondern mag diesen Prozess beschleunigen als Teil der Gesamtmassnahme.


mit besten grüssen,
jh

Thermische Horizontalsperre, wieder so eine nichtssagende Worthülse!

Übrigens Ihren Beitrag - Jan Hülsemann habe ich damit nicht gemeint.
Mit einer begleitenden Maßnahme, um Tauwasser zu verhindern bin ich doch auch einverstanden.
Aber es ist eine Dummheit damit eine Horizontalabdichtung zu ersetzen.
Nur um dies geht es mir.
Das mit der Entsalzung lasse ich unkommentiert, denn diesen Arbeiten kann ich nichts abgewinnen.
Für mich ist dies so eine Pseudomaßnahme, oder als Ausrede derer - die früher ihre elektrophysikalischen Verfahren anbieten wollten.
Ich beschäftige mich seit 1970 mit diesen Leistungen und erlebe es immer wieder welch Nonsens (mit welchen Argumenten auch immer) verkauft wird.
Damit ist dieses Thema für mich abgeschlossen.

@ Bromm Edmund

Hallo Bromm,

was wünschen Sie den außer der "nichtssagende Worthülse".

Erwarten Sie seitenweise mögliche Ausführungsvarianten?

Offensichtlich haben Sie sich mit diesem Bereich bisher noch nicht auseinandergesetzt. Großeschmidt hat zu diesem Thema viel geschrieben. Bevor Sie pauschal zu diesem Thema urteilen empfehle ich ein Internetrecherche zu disem Thema.

Und Sie glauben im ernst ich kenne diese Thematik nicht.

Diese meine ersten Erfahrungen sind schon wesentlich länger als 10 Jahre.
Ich habe u.a. für das Landesamt für Denkmalpflege in München und für die Architektenkammer über dieses Thema schon des öfteren reveriert.
Auch viele Aufsätze dazu schon veröffentlicht.
Und mit besagten herrn schon außführlich gestritten.
Er hat das Glück in einer Behörde zu arbeiten wo nicht nach Kosten geschaut wird.
dies nur in Kürze, sollten Sie mehr wissen wollen stehe ich ihnen gerne zur Verfügung.
Dann rufen sie halt am Abend an.