Fachwerk mit Beton ausgegossen .... Renovierungsproblem - wer weiß Rat?

Hallo,

wir renovieren seit letzten Herbst unser neues (altes) Haus bei Schorndorf und scheitern im Moment an folgendem Problem: Im unteren Teil war früher ein Wagenunterstand. Irgendwann haben sich die Vorbesitzer einmal entschlossen, diesen in Wohnraum umzuwandeln und den Raum zwischen den Balken einfach zubetoniert, geleistet und ohne weitere Dämmung oder Dampfsperre eine Regipswand angebracht, welche sich bis zu unserem Kauf so durchfeuchtet hatte, das sie einfach wegbröselte. Wir haben von versch. Seiten die unterschiedlichsten Ratschläge bekommen - aber selbst gestandene Architekten waren etwas ratlos. Das große Problem ist nicht allein die Betonwand, sondern die eingegossenen (aber sichtbaren) Balken, mitunter auch tragende Balken. Die Befürchtung steht im Raum, daß man das Wandklima nicht wirklich in den Griff bekommen kann und die Balken eventuell durchfaulen. Ich würde mich zu folgendem Vorgehen durchringen: Man bringt die Dampfsperre direkt über der Betonwand an, da dort wahrscheinlich der Kältepunkt ist, darüber die Isolation und dann die Regipswand. Alternativ, aber mit mehr Aufwand könnte man ja vielleicht eine zweite Mauer hochziehen, gut Verputzen und auf eine Wärmeisolation ganz verzichten. Aber es bestehen da Zweifel. Hat Jemand hier Erfahrung ? Schon mal vielen Dank - ich freue mich sehr über schnellen Rat.
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.02.08

Coole Sache...


...da war aber mal einer richtig kreativ. Was ist denn auf der Außenseite auf der tollen Wand? Ich gehöre ja zu denen, die jetzt nicht ganz sooo heikel sind, was das Gefachmaterial angeht, aber das ist selbst mir etwas zuviel. Ich frage deshalb, weil Wasser von innen durch "Wohnen" ist das eine, aber bei solch einer Konstruktion wäre zunächst mal immens wichtig zu klären, wie es mit Feuchtebelastung von außen aussieht. Wenn da nur eine bißchen durchkommt und zwischen Balken und Beton kommt, kann es "toll" ausgehen. Bei entsprechender Schlagregenbelastung mußt du vielleicht nicht auf Probleme warten, sondern hast sie schon.
Hast du mal einen Statiker kommen lassen? Weiter wäre interessant, wie lange das schon so ist.
Ich persönlich würde in Übereinstimmung mit einen Statiker die Wand teilweise abbauen und dann ebenfalls massiv wieder aufbauen, aber dazu müssen einige Dinge geklärt werden. So lassen kann man es aus meiner Sicht nicht.
Massiv deshalb, weil das Fachwerk wahrscheinlich nicht zu retten ist (Beton rausklopfen wird den Balken nicht wirklich gut tun). Wenn man dann noch Fachwerk in Stand setzen muß und dann wieder ausfachen, dann lieber gleich massiv (sofern kein Sichtfachwerk).

Gruß Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.02.08

Außenwand ist intakt


Hallo, die Außenwand ist intakt und gut verputzt. Die Balken sind auch nicht feucht. Ich denke, komplett neu aufbauen, übersteigt unsere Möglichkeiten.
Wie lange das so steht kann ich nicht sagen, die letzten Vorbesitzer haben das Haus in den 60ern gekauft und das dann wahrscheinlich zur Kostensenkung/Vermietung angelegt.
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.02.08

Aussenwand trocken:


...und gut aufgebaut.
Wenn das so ist Innendämmung aus 4 cm Holzweichfaserplatte in Ausgleichsputz einbauen. Keine Dampfbremsen, aber beheizen, dann wird die Wand nach innen hin austrocknen.
Also: halb so schlimm wie es beim ersten Hinsehen ausschaut.

Gutes Gelingen
Neue Nutzungen für alte Gebäude
Mitglied der Fachwerk.de Community
Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | | 26.02.08

Ich hätte ja...


eher zu einer Außendämmung geraten. Irgendwie hätte ich da ein schlechtes Gefühl, den Aufbau ins Kalte stellen. Aber auf jeden Fall die nächsten Jahre den Putz/Farbe immer beobachten und kontrollieren, um frühzeitig Schäden aufzudecken. Eventuell mal ein Glas Wasser am Putz ausleeren. Im Idealfall nimmt der Putz nix auf (ich glaube, der Tip ist von Edmund, bin mir aber nicht sicher...). Wenn der größte Teil nicht abfließt, einen Neuanstrich in Erwägung ziehen. Wasser hat einen kleinen Kopf...

Gruß Patrick.

P.S.: Aber richtig kuschelig wird's wohl nicht werden bei 4 cm Holzweichfaser und danach Beton, auch wenn mehr nicht zu empfehlen wäre...
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.02.08

Weichholzplatten?


Danke schon mal für die Rückmeldungen. Wir planen im Frühjahr einen Neuanstrich außen - ich denke, dann wird diese Seite mal sicher sein. Zum Vorschlag von Herrn Beckmann: Ich habe mal versucht mich da einzulesen - also, kommen die Weichholzplatten direkt auf den Beton? Da sollte keine Lücke mehr übrig bleiben, oder? Muß dann erst noch mal ein Putz auf den Beton und dann die Holzplatten? Und wie ist das innen - kann man direkt auf die Weichholzplatten mit z.B. Rotband putzen? Wir haben unser Wohnzimmer damit verputzt - mind. 1 cm dick und der Raum ist mollig warm ohne weitere Isolierung - aber mit "normaler Wand".
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.02.08

Beton....


Habe mich in das Thema Weichholzfaserplatte noch mehr eingelesen.
Aber unumstritten ist dieses Thema auch nicht. Und die Frage, wo bekommt man so schnell Lehmputz in der Region her, was kostet es, kann man ihn gut selbst anbringen...

Ich verstehe noch immer nicht ganz die Problematik des Betons mit dem Holz, was wäre denn das Problem, wenn die Außenwand ja nun trocken ist und innen eine Dampfsperre das Kondensat von der Mauer fern hält?

Hat jemand da Rat?
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.02.08

Problematik


Sind die Außenwände wirklich trocken?
Schlagregen kann durch einen noch so kleinen Spalt dringen, wirklich trocken wäre die Wand nur bei einer kompletten Außenwandverschalung. Handelt es sich bei Ihnen um Sichtfachwerk oder überputztes Fachwerk? Das Problem bei Beton ist, das dieser nicht in der Lage ist, eingedrungene Feuchtigkeit kappilar wieder abzugeben. Am Holz entsteht Staunässe, die Balken fangen an zu modern...
Ich hätte Bauchschmerzen mit dem Beton als Außenwandausfachung.
Vergessen Sie auch die Dampfsperren / Dampfbremsen schnell wieder. Diese im Fachwerkhaus wirklich dauerhaft dicht zu bekommen ist ein Ding der Unmöglichkeit... Leckstellen an Balkendurchdringungen, im Deckenbereich usw. sind fast vorprogrammiert. Außerdem würde eine Dampfbremse die Austrocknung der ohnehin schon gebeutelten Wand bei Schlagregeneintrag noch weiter behindern. Wenn der Beton unbedingt drin bleiben muss, auf alle Fälle innen ein dickes Lehmpaket und außen eine Vollverschalung (Ziegelbehang, Verbretterung o.ä.)ggf. in Verbindung mit einer Außendämmung.

viele Grüße
Aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen: Bauen mit Naturbaustoffen
Mitglied der Fachwerk.de Community
Lehmbau & Sanierung | | 27.02.08

Beton....


Vielen Dank - jetzt verstehe ich das etwas.
Das hieße also am besten nur Lehm - keine Weichholzfaserplatte?
Wo bekommt man den denn im Kreis Schorndorf - Stuttgart wohl?
Gibt es Anbieter?
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.02.08

Außenwand


Hier ist übrigens das Bild von der Außenwand - links auf dem Bild. Allerdings beginnt die Betonwand erst nach dem Fenster - denn dort befand sich früher zur Strasse hin der Unterstand. Wie man auch sieht, liegt die nächste Hauswand gleich gegenüber, so dass mit heftigem Schlagregen wahrscheinlich gar nicht gerechnet werden müßte...
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.02.08

Lehmbaustoffanbieter...


finden Sie z.B. hier auf Fachwerk.de.:

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/Marktplatz/a/searchAnbieter/1$.cfm

Möglichkeiten gibt es sicher einige, welches die Richtige ist, müssen Sie selbst abwägen.
Ich würde, wenn keine Möglichkeit besteht den Beton doch noch gegen vernünftige Ausfachungsmaterialien auszutauschen, zu einer Leichtlehmschale hinter verlorener Schalung bzw. einer Vormauerung mit Leichtlehmsteinen , oder einfach nur zu einem dicken Lehmputz tendieren.
Bauphysikalisch gesehen ist eine Außendämmung gerade bei solchen Extrembedingungen immer besser...

Viele Grüße
Aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen: Bauen mit Naturbaustoffen
Mitglied der Fachwerk.de Community
Lehmbau & Sanierung | | 27.02.08

Lehmanbieter


es gibt auch in unserer Region einige Anbieter von Lehmbaustoffen. Wir haben unseren Lehm für den Innenputz in Tübingen gekauft, ich hatte auch mal eine Adresse in Kirchheim - muß ich nochmal suchen. Ansonsten bei der Herstellern (z.B. Claytec) auf der Internetseite nach Händlern suchen.
...alles wird gut.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.02.08

Lehm....


Nach Recherchen und Gesprächen bin ich nicht mehr sicher, ob Lehm die beste Möglichkeit für uns ist - ich habe so u.a. mit einer Lehmputz-Fachfrau gesprochen, die meinte, daß Lehmputz keine Garantie sei, daß den Balken nichts passieren könne. Wir haben dann kurz über eine Wandheizung sinniert - aber die kommt bei uns einfach nicht in Frage - die Heizanlage ist neu und durchgeplant.
Auch beziehen wir gerade ein, daß die Wand so immerhin wahrscheinlich über 30 Jahre besteht - ohne große Mängel - allerdings war, wie schon erwähnt, nur eine Regips Verschalung innen - ohne Isolation und Dampfsperre - dafür aber mit immensen Heizkosten.

Nun gibt es diese 2 Möglichkeiten: Entweder wir machen das so, wie eingangs erwähnt - lassen aber zwischen Dampfsperre und Beton 2 cm Platz - oder wir lassen die Sperre weg, nehmen 160er Dämmung und sorgen für gute Lüftung und Beheizung, sodaß das Kondensat wieder aus der Wolle heraus kann. Im schlimmsten Fall muß man nach ein paar Jahren die Dämmung ersetzen - aber vielleicht haben wir dann ja den langen Atem für eine komplette Mauersanierung (und die Mittel).

Gibt es da Einwände oder weitere rettende Gedanken?
Leben im Hexenhaus :-)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.02.08

Also...


...bei Dämmung immer von innen nach außen immer diffusionsoffener werden wäre mal die grundsätzliche Richtung. Also macht eine Dampfbremse bei einer normalen Fachwerkwand (Ziegel, Lehmsteine o. a.) aus Raumsicht gesehen hinter der Dämmung keinen Sinn. Das schützt vielleicht das Fachwerk vor Feuchte aus dem Innenraum, aber deine Dämmung sauft ab. Jetzt hast du hinter deiner geplanten Innendämmung eine nahezu dampfdichte Wand (Betongefache), also wird es schwierig, nach außen diffusionsoffener zu werden.
Das ganze vernünftig auszuführen wird immer schwierig werden, das war ein Mitgrund dafür, vorzuschlagen, die Mauer zu ersetzen. Schließen wir das mal aus, bleibt aus meiner Sicht nur eine Außendämmung, wenn du bei dem U-Wert von dem Beton eine vernünftige Dämmung erreichen willst oder eine moderate Innendämmung gemäß Dietmars Vorschlag bei gleichzeitiger ständiger Beobachtung der Fassade. Irgendwelche Experimente mit Glaswolle auf der Innenseite würde ich dringends lassen, mal egal wieviele Dampfsperren du mit einbaust.
Ich halte den gegeben Wandaufbau für sehr außergewöhnlich und da gehört Bedacht mit in Planung. Am Besten du machst dich mal bezüglich Feuchteeintrag/-transport in einer bewohnten Immobilie schlau und versuchst die Vorgänge mal auf deine Wand zu übertragen, dann verstehst du vielleicht mein Bauchweh...Wenn das Holz in der Wand nicht "stören" würde, wäre alles halb so schlimm noch ergänzend gesagt...

Gruß aus Lenningen,

Patrick.
Neu bauen kann jeder...
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.02.08

" Betonfachwerk "


Patrick hat recht.
Eine Dampfsperre ist immer raumseitig auf der warmen Seite anzuordnen. Bei einer 160er Innendämmung mit Mineralwolle müsste die Dampfsperre 1000%tig ausgeführt werden.
Sie müsste auch an den Kopfseiten (Decke Fussboden Wänden) der Vorsatzschale luftdicht angebracht werden. Mit Steckdosen wird es auch schwierig.
Je besser man ein Bauteil dämmt, desto größer wird der Unterschied zu den anderen Bauteilen. Achtung : Wärmebrücken

Ich rate dringend zu einer Außendämmung aus mineralischen Materialien . Wichtig ist hier die vollflächige kappilare Anbindung an die Wand.
viele Grüße aus Nordhessen
Denkmäler schützen heißt nicht Genuß suchen,sondern Pietät üben (Georg Dehio)
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro | | 29.02.08

Beton-Bilder aus der Bilddatenbank: