Waermepumpe

Hallo allerseits,

eigentlich war ich schon fest entschlossen, unser Haus mittels einer Luft-Wasser-Waermepumpe zu beheizen. Heute aber stosse ich auf einen Artikel (http://www.heise.de/tp/blogs/2/95266), demzufolge eine aktuelle Studie zeigt, dass diese Art von Waermepumpen einen viel schlechteren Wirkungsgrad hat als beworben, mit entsprechend hoeherem Stromverbrauch. Nun bin ich verunsichert. Hat im Forum jemand eigene Erfahrung mit solchen Systemen?

Liebe Gruesse,
Konrad
Mit Geduld und Spucke
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.07


Ich bin zwar Thüringer wohne aber in RLP. Ich betreibe eine Luft -Wasser Wärmepumpe und bin sehr zufrieden damit. Bis jetzt habe ich den Heizstab nicht benötigt. Wichtig sind niedrige Vorlauftemperaturen. Bei Heizkörpen würde ich in Thüringen überlegen eine solche Pumpe einzusetzen.
Das Klima ist dort nicht so mild. wichtige Informationen gibt es bei http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?inhalt=Öffentliches%20Forum


Jens Müller | 12.09.07

Wärmepumpe ist eine feine Sache,


wenn die Auslegung richtig gemacht ist.
Und das ist insbesondere bei einem älterem Haus sehr wichtig. Da kippt die Wirtschaftlichkeit sehr schnell.
Habe jetzt eine Wasser/Wasser in Betrieb. Die Leistungszahl bei den Luft/Wasser war mir zu knapp. Allerdings habe ich auch eine reine Brauchwasserwärmepumpe, die ist Luft/Wasser und ist super. der Installateur muss sein Handwerk wirklich gut beherschen. Und am besten einige Referenzen mal anschauen , und mit den Leuten sprechen. Ich habe bei beiden Anlagen den Heizstab vorgesperrt. Somit ist auch keine Zuheizung ohne extra Freigabe möglich. In drei Jahren und Winter, habe ich den Heizstab noch nie genutzt.
Bin auch gerade am schauen nach einer Wärmepumpe für ein Haus Bj. 1850. Diesmal vermutlich eine Wärmesonde . Mal schauen , die Planung läuft da noch.
Wir haben übrigens überall sehr niedrige Vorlauftemperaturen, durch Wand- und Fussbodenheizung.
Das solltet Ihr unbedingt beachten.
Könnt Ihr denn keine Erdsonde bohren lassen auf eurem Grundstück? Oder vielleicht Wasser/Wasser ?

Wünsche euch noch einen schönen Abend.

Grüße, Karin

Nicht ganz neutrale Meinung zu Wärmepumpen, da wir im Elektrotechnikbereich arbeiten :-)
Alt , und genau deswegen liebenswert
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.07

Luft-Wasser-Wärmepumpe


Hallo Herr Lehmann,
die Aussage ist einfach so nicht zu treffen, gut oder schlecht!
Hier spielen sehr viele Faktoren mit rein, die auch zum Teil schon genannt sind, Was haben Sie für ein Haus, wie sind die klimatischen Bedingungen, haben Sie Flächenheizungen wollen Sie auch das Warmwasser damit erhitzen, wie groß ist Ihr Heizungsbedarf überhaupt, ich hoffe doch, dass es gerade beim Einsatz einer Wärmepumpe nicht nur mit dem "Daumenmaß" des Klempners berechnet wurde.
Mir hat mal ein Vertreter der Wärmepumpenbranche im Vertrauen gesagt, Luftwärmepumpen, die über einen längeren Zeitraum unter 4°C betrieben werden rechnen sich nicht, da hier ein ein Nutzungsgrad erreicht wird, der nicht mehr den Begriff Wärmepumpe verdient. Ich wohne im Vogtland und hier haben wir im Winter immer unter 4°C. Aber natürlich ist es auch eine Frage des Aufwandes für die Verlegung des Wärmetauschers in der Erde und ob es zum Beispiel noch einen Kamin oder Ofen geben soll, der zum Beispiel die Grundversorgung übernimmt. Sie sehen, viele Faktoren, aber eigentlich sollte Sie Ihr Planer oder der Heizungsbauer darüber bestens informieren, denn er kennt die Gegebenheiten am besten. ImZweifelsfalle mal mit eine andere Meinung einholen.
Neubau eines Fachwerkhauses
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.09.07

Luft-Wärmepumpe?


Hallo!

Die Sache ist erstmal reine Physik - der Wirkungsgrad ist umso besser, je geringer die Temperaturdifferenz zwischen Wärmelieferant (Luft, Bodenschicht oder Grundwasser) und Heizkreislauftemperatur ist. Ohne niedrige Vorlauftemperaturen (also z.B. Fußbodenheizung) lohnt sich eine Wärmepumpe eigentlich nie!
Die Luftwärmepumpe ist im Vorteil, wenn die Außenlufttemperaturen höher sind, das ist dummerweise das Sommerhalbjahr, wo man eh wenig Wärme braucht... Unter ca. 8° C ist die Boden/Wasser-WP im Vorteil, weil etwas tiefere Bodenschichten bzw. Grundwasser nie kälter werden (wenn genügend Wärmetauschfläche vorhanden ist). Diesen Wärmepumpentyp kann ich übrigens im Sommer auch zum Kühlen nehmen - ein nicht unwichtiger Aspekt in Klimawandelzeiten mit immer heißeren Sommern.
Boden- oder Grundwasserwärmepumpen gehen aber nicht wirtschaftlich an allen Standorten, auch wenn Verkäufer und Installateure das gerne anders sehen - ich brauche ausreichend wärmeleitfähigen Boden bzw. genügend Grundwasser. Trockener Kalksteinboden wie bei uns auf der Schwäbischen Alb ist z.B. nix, da müßte man enorm tiefe (und teure) Erdsonden anlegen.
Dann natürlich noch die generelle Frage, 200 m² Garten verwüsten zum Verlegen der Erdsondenschläuchen in min. 1,5 m Tiefe (bei Neubauprojekten ist das eindeutig einfacher) oder einen geeigneten Platz finden, wo der Bohrwagen (mindestens Unimog-Größe) ranfahren und arbeiten kann, wenn es tiefe Bohrsonden werden sollen?

Lokale Brunnenbauer oder die geologischen Landesämter könnten schon mal grob sagen, ob Ihr Gebiet geeignet ist
Ideal wäre eine Kombi-Wärmepumpe, die je nach Boden- und Lufttemperatur beide Wärmelieferanten anzapft, aber solche maschinen wären wahrscheinlich arg teuer.
Wenn nur eine Luftwärmepumpe möglich ist, würde ich für die ganz kalten Zeiten, wo der Wirkungsgrad in den Keller fällt (Heizen mit Strom ist arg teuer!)eine Zusatzwärmequelle in Form eines Kaminofens vorsehen (aufwändigere Modelle gibt es mit Wassertaschen, da wird das Ding mit in den Heizkreislauf eingebunden und wirkt wie eine Mini-Zentralheizung)

Resümee: Wenn alle Faktoren passen, ist eine Wärmepumpe nicht schlecht, wenn aber nur ein Teil der Randbedingungen ungünstig sind, könnte man für´s gleiche Geld auch über mehr Wärmedämmung + Solarthermie, eine Holzpelletsheizung oder ein kleines Blockheizkraftwerk (Stichwort "Dachs" von Senertec) nachdenken

Gruß

Jatzkowski

PS: Bin Metallurgieingenieur, beschäftige mich in der Freizeit mit erneuerbaren Energien und fahre mein Auto z.Teil mit Rapsöl.


Jatzkowski | 06.10.07

Gebe meinen Vorredner recht.


Die Frage ist doch aber eher ob sich eine WP rechnet,oder? Dies ist natürlich zwar auch von der Arbeitszahl abhängig. Aber viel interessanter ist doch die Preisentwicklung von Strom und anderen Energieträgern. Wenn die Strompreise sich z.B. um 50% erhöhen während die anderen Energieträger nur um 15% teurer werden lohnt sich dann eine WP noch? Was ist wenn es aber anders kommt? Fakt ist je nach Lage kann es sich nach heutigen Kenntnisstand rechen. Ob es bei der Nachrechnung nach X-Jahren wirklich dann so sein wird, weiß keiner! Vielleicht findest du aber auch einen Stromversorger der dir Preisgarantien bis ins Jahr 2022 gibt! (Kleiner Scherz)Oder nach wie vielen Jahren ist die geplante WP günstiger als ein anderes Heizsystem und vor allem hast du auch so lange Garantie darauf? Wenn du Pech hast bekommst du in 8 Jahren ggf. nötige Ersatzteile für die WP nur noch zu Mondpreisen. Denn das "alte Modell" wird schon lange nicht mehr hergestellt. Wenn man aber dem Treibhauseffekt bedenkt; wird es bei uns wärmer und damit verbessert sich die Arbeitszahl.
Zusammengefasst kann man sagen - alles Glückssache!
Aber im allgemeinen:
- kein Dreck
- keine Schornstenfegerkosten
feine Sache.


Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 06.10.07

Wärmepumpe- pro & contra


Ob sich eine WP lohnt?

Für die Umwelt: Mit einer KWh Strom macht die Wärmepumpe realistisch gesehen etwa 3 KWh Wärme. Nun braucht ein älteres Kohlekraftwerk aber etwa 3 KWh Brennstoffwärme, damit 1 KWh Strom rauskommt - ist ein Nullsumenspiel! Wenn ich die WP also nicht explicit mit Ökostrom versorge, hat die Umwelt nix davon, kann ich meine Bude auch direkt fossil beheizen!!

Wirtschaftlich I: reiner Wärmepreis
bei fossilem Brennstoff kg oder Literpreis geteilt durch Wärmeinhalt (in KWh) geteilt durch Wirkungsgrad (bei guter Anlage etwa 90 %, Brennwerttechnik etwas mehr) Wäre als Beispiel für Heizöl mit 70 Cent brutto /l ca. 7,07 Cent pro KWh.
WP Strompreis geteilt durch Arbeitszahl - bei Sondervertrag z.B. mit 15 Cent pro KWh und Arbeitszahl 3 wären das 5 Cent pro KWh Wärme.

Wirtschaftlich II: Jetzt kommt der große Knaller
a) Investitionskosten der Anlage
b) Wartung, Grundgebühren etc.
c) kalkulatorische Zinsen!!!

a) Ölheizung mit 2000 l Tank 10.000 €
WP mit Installation Erdsonde mindestens 25.000 €

Sind wir mal superoptimistisch und sagen, das hält 20 Jahre, dann muß die WP 750 € jährlich Wärmekosten gegenüber der Ölheizung sparen, um wettbewerbsfähig zu sein

b) Ölheizung kostet etwas Wartung und den Schornsteinfeger, dafür sind Ersatzteile billig und Massenware. Für die WP ein großes Fragezeichen und evtl. höhere Grundgebühr oder Zählermiete beim EVO

c) Wird vom Privatmann gerne vergessen!! Wenn ich die niedrigere Anfangsinvestition wähle, könnte ich den eingesparten Betrag ja theoretisch anlegen und Zinsen erzielen. Man geht dabei im Mittel von der halben Summe über die Investitionslebensdauer aus. Im obigen Beispiel also 15000 geteilt durch 2 = 7500, bei 5 % Zins wären das also jährlich 375 € Vorteil bei der Ölheizung, die die WP über niedrigere Wärmepreise zusätzlich erwirtschaften müßte, um gleichzuziehen!!!

Wenn ich die Kohle nicht habe und über Kredite die Investition finanzieren muß, kann das noch ungünstiger aussehen, aber evtl auch besser, wenn man günstige KFW-kredite aus dem Gebäudesanierungsprogramm nehmen kann.

Die Rechnung ist natürlich recht grob bis hierhin. Im Neubau kostet mich eine Ölheizung Platz, der in der baulichen Herstellung auch kostet, WP ist kompakter (Erdgasthermen aber auch). Im Altbestand hätte ich etwas mehr Platz im Keller (was ist mir der wert???).

Wie mein Vorredner schon sagte, man hole sich verbindliche Lieferangebote über 20 jahre einer politisch stabilen Ölfördergesellschaft aus dem Nordseegebiet ein, dann von der Gazprom aus Moskau mit der Zusage einer Ersatzlieferung, wenn ukrainische Rebellen den Gashahn zudrehen, und von eon über garantiert ökologischen Strom, dazu von Frau Merkel die persönliche Bestätigung, das in den nächsten jahren keine weiteren Öko- oder andere neue Sondersteuern auf Energie erhoben wird.
Fehlt noch ein bezahlbarer 20 Jahre Vollwartungsvertrag für die WP - und schon kann ich den Taschenrechner zücken und die günstigste Heizanlage ermitteln - ist doch ganz easy, oder...

Jatzkowski


Jatzkowski | 08.10.07

Gas


Interessant, daß hier niemand weiß, dass man eine WP auch mit Gas betreiben kann (oder könnte :-)?

Auf irgendeiner Messe gab es da auch mal ein Ausstellungsstück (statt eines Elektromotors war ein Gasmotor eingebaut). In dieser Welt in der Umweltschutz aber nur betrieben wird wenn man daraus Profit schlagen kann, hatte dieses Patent allerdings keinen Wert. Nicht auszudenken, wenn die Wärmepumpenbetreiber auf einmal keinen teuren Strom bzw. nur noch ein Viertel der bisherigen Gasmenge abnehmen würden. Also hat man das Patent aufgekauft und in den Tresor gesteckt!

Unter diesen Voraussetzungen sollte man seine Heizungsanlage NUR nach der Wirtschaflichkeit unter heutigen Verhältnissen beurteilen (es sei denn, man kann die Zukunft vorhersehen).
fragen kostet nix
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.11.07

Wieso in den Tresor?


http://www.kaut.de/GHP/index.htm

Das Problem bei einer derartigen Lösung ist der schlechte Wirkungsgrad bei der Umsetzung in Bewegungsenergie! Der liegt wie bei Verbrennungsmotoren so bei 0,3-0,4 wenn man Glück hat. Nehmen wir als mal 0,35. dann wird 35% der zugeführten Energie in mechanische Energie umgesetzt. Die dann mit der Arbeitszahl von 4, ergibt dann 140%. Plus die restlichen 65% zugeführte Energie als Wärme(sollte ein gutes System auch nutzen), so hat erhält man 205% der aufgewanden Energie. Bei einer elektrischen Lösung, nehmen wir mal an die Arbeitszahl 4 stimmt, aber rund das Doppelte, also 400%. Ich muss deshalb nur ca. 1/2 der Energie aufwenden als mit Gas als Antrieb. Wenn also die kWh Gas 6Cent kostet, darf der Strom schon 12Cent kosten. Natürlich habe ich da die Grundkosten für die Versorgung und sonstige Betriebskosten vernachlässigt! Energietechnisch ist die Sache aber etwas günstiger für die Umwelt, weil z.B. im Kohlekraftwerk der Wirkungsgrad bei der Erzeugung von Strom auch schlecht ist. Dann noch die Leitungsverluste hinzukommen.
Für den Nutzer wird die Sache nur noch sinnvoller, wenn man statt die WP mit Gas anzutreiben, Strom erzeugt. Diesen dann teuer, über die Zwischenhändler Energiekonserne, an die anderen Stromkonsumenten verkauft. Dafür kann man dann vergünstigten WP-Strom locker bezahlen. Man bereichert sich praktisch an den anderen Stromverbauchern ohne wirklichen Nutzen für diese zu schaffen. Da aber nur wenige Menschen einen derartige Unmoral ablehen, wird sich soetwas noch verstärken.

Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.11.07


Also bei mir kostet das Gas 5,9 cent/kwH. Strom für Wärmepumpen (also schon "ermäßigt" kostet) satte 15,11 cent/kWh. Also wäre die "Gaspumpe" immer noch günstiger. Und auf Dauer wird es sicherlich auch keinen ermäßigten Strom für WP geben.

Wenn Du von Stromerzeugung sprichst, meinst Du wahrscheinlich ein BHKW. Mit dieser Überschusseinspeisung verkaufst Du den Strom aber nicht unbedingt teuer, denn die KWK-Einspeisevergütung ist recht niedrig.
fragen kostet nix
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.11.07

Ist etwas vereinfacht


Du musst noch die Grundgebühren Gas/Strom beachten. Auch die Wartungenkosten und vor allem der Mehrpreis der Anschaffung und die Lebendauer müssen beachtet werden.

Bedenke bitte auch, ich habe mit ungefähren Werten gerechnet. Entscheident sich die wirklichen Werte der Anlagen.

Aber mal fix deine Werte:

Gas 5,9/2,05= 2,88 Cent die verheizte kWh

Strom 15,11/4= 3,78 Cent die verheizte kWh

Differenz 0,9 Cent Dein Bedarf? Ich nehme mal 10000kWh/a also 90 Euro gespart.
Bei uns:
Grundgebühr Gas 153 Euro
Grundgebühr Strom 70 Euro
Differenz 83 Euro

Immer noch 7 Euro im plus! Braucht ein Motor nicht auch mal einem Ölwechsel? Verdammt, der Klempner für die Gasleitung kostet auch noch! Die höheren Anschaffungskosten und ...

Alles betrachten!!!

Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.11.07

stimmt schon ...


...etwas vereinfacht. Ich habe noch nie alle Kosten zusammengerechnet. Weil ein Heizungsumbau für mich im Moment nicht in Frage kommt.

Mein Verbrauch beträgt übringens 33.000 kWh/Jahr (2-Familien-Altbau).

Dieser "Prototyp" von dem ich schrieb war glaube ich von einem deutschen Hersteller (vielleicht Stiebel???). Und evntl. ist/war man ja in der Lage einen höheren Wirkungsgrad zu erzielen (z.B. mit Einsatz von Keramik etc.). Und warum die Wärmepumpen (Gas UND Strom) so teuer sind, ist mir auch ein Rätsel. Wenn man mal reingeschaut hat, kann man sich nur über den Preis wundern. Man vergleiche mal die Technik, die in so 'ner Blechkiste steckt, mit der eines ebenso teuren Kleinwagens!
fragen kostet nix
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.11.07

Scheinbar gibt es bei Luft-WP


auch noch den "Lärm" zu beachten? Ich hatte mich auf einer Messe mit einem Hersteller von solchen WP's unterhalten. Er stellte als besonderen Vorteil seiner WP vor, dass sie nur 35dB Lärm erzeugt. Dies ist lt. seiner Aussage der Wert den die WP über die Grundstücksgrenze schallen darf. Andere wären viel lauter und hätten damit öfter Probleme.

Gruß Marko
...und immer an der Zukunft bauen!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.11.07

Gas-WP


Die Maschinen sind teuer, da a) geringe Stückzahlen und b) hoher Aufwand.
Die Motoren in BHKWs und anderen Stationäranwendungen haben wenig mit den Aggregaten in Mobilanwendungen zu tun. Ein Automotor, der 300.000 km ohne große Mucken aushält, ist schon super. Bei einem Durchschnitt von 70 km/h sind das aber lächerliche 4300 Betriebsstunden - das läuft ein BHKW in einem Jahr!
5,5 KW elektrisch im "Dachs" (erstes Klein-BHKW mit nennenswerten Stückzahlen)= ca. 8 PS kosten über 20.000 €
Man hat da übrigens mit Schallschutzhaube einen Klotz von Kühltruhengröße mit erheblichem Gewicht, das kriegt man nicht in jeden Altbaukeller rein.

Die Arbeitszahl in einer Gas-WP ist theoretisch besser, da der Wärmepumpenteil eine geringere Temperaturdifferenz leisten muß (was die Arbeitszahl stark beeinflußt!), die restliche Temperaturanhebung liefert der heiße Motorwärmekreislauf der Maschine. Das große "Aber":
Keine WP läuft 100 % Nennlast 24 h am Tag. Der Elektro-WP ist das ziemlich egal - entweder läuft sie wie ein Kühlschrank in kurzen Intervallen oder im Teillastbetrieb, da ist der Wirkungsgrad eines E-Motors kaum schlechter.
Ein Verbrennungsmotor mag Start-Stopp Betrieb gar nicht - sollte nach dem Anwerfen schon ein paar Stunden durchlaufen. Teillast = grottenschlechter Wirkungsgrad.
Beim BHKW habe ich Abwärme mit über 100 °C, da lade ich easy einen Wasserpufferspeicher bis 90 ° auf und mache Pause, bis ich bis z.B. 45 ° Vorlauftemperatur noch 50 °C im Speicher habe. Die WP liefert aber nur 45 °C, da ist nix mit Speicheraufladen. Wenn ich die WP mit z.B. 60 ° fahre, geht die Arbeitszahl dramatisch in den Keller.
Eine Art Speicherbetrieb geht also gar nicht oder mit großen Speichervolumen bei ganz geringen temperaturdifferenzen und ausgefeilter thermischer Schichtung (Schichtladung) - das kostet.

Die Temperatur lagere ich besser im Fußboden (bei Neubauten dickere Estrichschicht über den Fußbodenheizrohren, dadurch natürlich auch trägeres Ansprechverhalten der Heizung). Dann nimmt man aber auch besser eine Elektro-WP und bullert mit billigem Nachtstrom Wärme rein, tagsüber nur häppchenweise nachheizen. Diese Vorgehensweise verlangt natürlich ein Erdwärmetauscher, eine Luft-WP würde durch die niedrigeren Nachttemperaturen draußen wieder ausgebremst. Die Regeln der Physik (Stichwort Arbeitszahl)sind leider der größte Feind der Wärmepumpenbetreiber...

Martin


martin jatzkowski | 21.11.07