Umstrittener ökologischer Fußbodenaufbau mit EPDM/Zellulose




Liebe Fachwerk-Community,

für die Planung der Sanierung eines 1727 erbauten Gebäudes bezahle ich eine erfahrene Baumeister/in, die/der Teil dieser Community ist. Selbstverständlich werde ich die Person nicht namentlich nennen und würde auch alle erfahrenen Forenteilnehmer eindringlich bitten keinen persönlichen Bezug herzustellen.

Wie bei (fast) allen Detailfragen kann man 5 Leute fragen und 6 Antworten erhalten, bei dem folgenden Bodenaufbau erhielt ich leider nur eine: Mach das nicht!

Bei den befragten Personen handelte es sich um zwei Baumeister, einen Tischler, einen Architekten und einen Bauunternehmer. Auch ich selbst bin von Anfang an skeptisch – aber eher Bauchgefühl.

Da sich in diesem Forum eine Menge Profis unterhalten, vor allem Profis, die mit oft ihr halbes Leben mit Altbauten zu tun haben, erlaube ich mir die Fachmeinung (die ich sehr hochhalte!) meines Planers in diesem Punkt zu hinterfragen, weil ich leider nicht mehr weiter weiß.

Folgendes wurde geplant:

- Rohboden aus Erde/gewachsenem Kalkstein
- 5-10 cm nivellierte Sauberkeitsschicht aus Beton
- Geovlies (zum Schutz der EPDM-Folie)
- 1 mm EPDM - seitlich ca. 30-50 cm hochgezogen
- 2x 6/12 KVH schwimmende Balkenlage ausgeblasen mit
- Zellulose (etwas überhöht eingeblasen)
- Dampfbremse
- 20 mm Vollholzboden (Eiche) geölt (verschraubt)

Es geht um einen Bereich von 50 m² der mit Wandheizung, die auf 6 cm Holzweichfaserplatten mit 3 cm Kalkputz eingeputzt wird. Die 65 cm starken Wände aus Mischmauerwerk (hoher Anteil Vollziegel und Kalkmörtel) stehen auf einem Streifenfundament (Bachsteine, Mörtel und Undefinierbares).

Das eine notwendige DN 110 Abflussrohr wird unter bzw. teilweise in der Sauberkeitsschicht verlegt. Alle anderen Installationen werden auf der EPDM-Folie vorgenommen.

Um eine Hanglage handelt es sich nicht. Auch drückende Feuchtigkeit ist nicht zu erwarten. Der Boden ist insgesamt eher trocken bzw. Fels. Bis dato war nur ungedämmter Beton in dem Bereich, in einem Raum waren 2 cm Styropor und PE-Folie im Boden auf Bitumen, der beim Ausbau komplett zerbröselte. In einem Raum war eine der Estrichschichten wohl mit Teer versetzt oder jedenfalls sehr dunkel, dort war sonst keine Feuchtigkeitssperre verbaut. Allerdings war der Bodenbelag Linoleum.

Folgende Vorteile werden erwartet bzw. mir kommuniziert:

- Nahezu 100% ökologischer Aufbau
- Teil in Eigenleistung möglich
- Jederzeit rückbaubar
- Orthopädisch besser als Estrich
- Von Natur aus fußwarm
- Um die ersparte Estrichstärke mehr Dämmung
- Wenig Feuchteeintrag bei der Herstellung, kein Ausheizen
- Höhere Punktlasten möglich ggn. einer gebundenen Schüttung

Die Vorteile sehe ich auch und finde sie gut. Folge Nachteile wurden von mir in Kauf genommen:

- Fliesen oder andere spröde Beläge nicht möglich
- In Summe teurer als „herkömmlicher“ 0815-Estrich mit XPS

Und jetzt wird es spannend: Folgende Punkte konnte ich den Kritikern nicht entkräften:

1. Die diffuse Angst „Vorsicht mit 100% dichten Bauelementen bei Altbauten!“. Leider (von den Kritikern) nicht genauer spezifiziert.

2. Was passiert mit Feuchtigkeit, die unweigerlich kapillar im Mauerwerk aufsteigt, bis dato abtrocknen konnte und jetzt hinter der EPDM-Folie gefangen ist (siehe dazu meine Skizze: http://pho.to/9TU44)

3. Was passiert im Falle eines Wasserschadens oder einer Leckage? Die Zellulose würde nach und nach mit Wasser volllaufen – einer der Befragten war Sachverständiger in so einem Fall und es dauerte mehrere Wochen bis die Betroffenen den Schaden bemerkten, der Gesamte Fußbodenaufbau zu diesem Zeitpunkt bereits ein Totelschaden

4. Hohler Klang und hoher Gehschall (ich denke, durch die überhöht eingeblasene Zellulose sollte es grundsätzlich o.k. sein, sicher bin ich mir nicht)

5. Meine eigene Kritik: Es sind einige Innenecken und Laibungen mit der Folie zu meistern. D.h. es muss seitlich gestückelt und geklebt werden.

Ist dieser Aufbau so bauphysikalisch akzeptiert und bewährt? Ohne EPDM wurde Holz Jahrhunderte „in den Dreck“ gestellt – aber mit Feuchtigkeitssperre und Zellulose? Muss ich etwas beachten, auf das ich noch nicht hingewiesen wurde?

Mein Planer/meine Planerin hatte den Bodenaufbau schon vorgeschlagen, bevor er das Objekt gesehen hatte und beharrt fest darauf, dass es die mit Abstand bestmögliche Variante ist. Gibt es ähnlich ökologische, bewährte Varianten, die Vorteile gegenüber dem beschriebenen Aufbau haben?

Reisse ich diesen Boden wieder aus der Wohnung oder tun es eher meine Kinder oder Enkelkinder? Die letzten Varianten wären in Ordnung für mich.

Vielen Dank für eure Meinung.

– Alexander

Ein weiteres Bild des Rohbodens: http://pho.to/9TU4t



Besser leben durch Chemie...



(hier kein Profi, aber durch ein eigenes Bauprojekt inzwischen ziemlich bewandert)

Auszug aus dem Isofloc Planungshandbuch (letzte Seite, D2.3)

http://isofloc.de/assets/Service/Auszug-Planungshandbuch-isofloc.pdf

"Der Einbau einer separaten Dampfbremse ... unterhalb des Fussbodens ist somit nicht notwendig."

"Eine Durchnässung der Konstruktion von oben muss ebenfalls ausgeschlossen werden." (In anderen Worten, bei einem Wasserschaden ist wahrscheinlich ein Rückbau fällig).

Wegen kapillar aufsteigender Feuchte - ich sehe nicht ganz warum man die Abdichtung dermassen hoch ziehen sollte. Aus meiner Sicht wenn möglich etwas unter die Wanddämmung ziehen.

Alternativen:

1. Schüttung mit Blähton

+ feuchtetolerant
- bescheidener Dämmwert (WLG 0.1 W/mK, siehe http://www.liapor.com/media/at_downloads/datei/20_liapor_schuettung_2009.pdf)
- höhere graue Energie als Zellulose (genaue Daten habe ich leider nicht)

2. Doch ein Aufbau mit XPS...

Um XPS sind wir bei den Böden über Erdreich bei meinem Projekt nicht herumgekommen. Unter der Bodenplatte im Keller haben wir 5 cm normales XPS (mehr abgraben lag nicht drin), unter dem Eingangsbereich im Erdgeschoss 12 cm "besseres" XPS (WLG 027). Bei XPS sollte man Lieferanten bevorzugen, die CO2-basierte Treibgase verwenden.

Der Aufbau könnte hier zum Beispiel so aussehen:

Holzboden
Traglatten zum verschrauben des Bodens, dazwischen etwas stärkere Weichfaserplatten (ca. 6 cm), der Boden liegt flächig auf der Weichfaser.
Beton (12 bis 15 cm, mit Baustahlmatte leicht armiert)
PE-Folie zur Abdichtung
XPS (6 cm ?)
Splitt als Ausgleichsschicht (XPS muss Plan liegen)

Bis auf den Beton könnte man alles in Eigenleistung machen. Auch hier hat man bei einem grösseren Wasserschaden mit der Holzweichfaser ein Problem.

https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=2&L0=1642961835&mid0=35&d1=5&L1=1689490459&mid1=254&x1=45&d2=5&L2=1689490459&mid2=36&x2=5&d3=1&L3=4&mid3=254&x3=45&d4=1&L4=4&mid4=86&x4=5&d5=12&L5=181289224&mid5=11&d6=0.02&L6=3&mid6=7&d7=6&L7=1789992137&mid7=2851&d8=2&L8=1&mid8=231&bt=2&T_i=20&RH_i=50&Te=0&RH_e=100&outside=2

Daten zur grauen Energie usw. http://www.eco-bau.ch/resources/uploads/Oekobilanzdaten/Flyer_Oekobilanzdaten_Oktober_2014.pdf / http://bau-umwelt.de/hp545/Daemmstoffe.htm





Danke für deine Antwort. Die Daten hatte ich vergessen:
Der U-Wert der Konstruktion, wie oben beschrieben, läge (rechnerisch) bei 0,172 W/m²K.

In Richtung Schaumglasschotter, Perlit, Granublow o.ä. hätte ich auch schon überlegt, aber die brauchen im Regelfall wieder relativ viel Beton – eben 10-15 und am besten noch armiert. Ob es ganz ohne künstliche Feuchtigkeitssperre funktioniert bezweifle ich auch eher – manche machen das mit Schaumglasschotter ja so.

Für mögliche Alternativen vll. die Punkte, die mir bei dem Aufbau mit Zellulose am besten gefallen würden:

- Hoher Dämmwert, natürlich fußwarmer Boden mit orthopädischen Vorteilen
- Leichtes und freies Verlegen aller Installationen
- Leichte(re) Zugänglichkeit von den kleinen Abwasserrohren, Wasserleitungen, Elektroschläuchen

Die restlichen Vorteile sind schön und wünschenswert, aber eher zweitrangig für mich. Selbst den sehr hohen Dämmwert finde ich in der Form nicht unbedingt notwendig – zwischen 0,17 und meinetwegen 0,25 mit z. B. Schaumglasschotter werden weder die Füße noch die Heizung einen signifikanten Unterschied merken, sofern kein direkter Kontakt zu Beton besteht (korrigiert mich, wenn ich mich irre).

„Einfache Rückbaubarkeit“ klingt für mich eher nach „du kannst ihn leicht wieder rausreissen, wenn es doch *$!!§$%W war.“

Wenn es allerdings stimmt, dass der Aufbau bauphysikalisch unbedenklich und von seiner Schadensträchtigkeit nicht wirklich anfälliger als andere Konstruktionen ist, dann verstehe ich nicht warum dieser Aufbau viel stärker beworben und diskutiert wird.

Gibt es Punkte, die erklären warum das nicht häufiger gemacht wird oder ist mein Planer einfach ein Pionier für diese Aufbau Variante.



Grenzfall



Die Dämmung mit Zellulose kann so gemacht werden - sonst wäre sie nicht im Planungshandbuch von Isofloc - ich halte sie aber für riskant. Die Wasser- und Abwasserleitungen in dieser Ebene wären mir sehr suspekt.

Zum u-Wert: zum Erdreich spielt es keine so grosse Rolle, siehe die Hinweise in u-wert.net:

"Außerdem sollte berücksichtigt werden, dass das Erdreich im Winter weniger stark abkühlt wie die Außenluft. Dies kann durch einen äquivalenten U-Wert ausgedrückt werden, der vom Jahresmittel der Außentemperatur abhängt. Für ein Jahresmittel von 10.2 °C und eine Normaußentemperatur von -12 °C (Karlsruhe) beträgt der äquivalente U-Wert 0,13 W/m²K." (bei meinem Aufbau mit einem u-Wert von 0.3 - für 50 m2 bei 3000 Heizgradtagen ca. 1080 kWh Wärmeverlust pro Jahr) - EDIT: mit dem äquivalenten u-Wert ca. 468 kWh Verlust pro Jahr.

Schaumglasschotter erfordert zu viel Aushub, da ist man bei einem Altbau schnell unter der Fundamentsohle. Perlit ist teuer, und nicht jede Sorte ist feuchtigkeitsresistent.

Die flächige Lagerung der Dielen auf der Holzweichfaser sollte für die Knie ähnlich angenehm sein.



Nun,



orthopädische Vorteile hat dieser Aufbau nicht. Die Lastabtragung ist hart, direkt auf den Boden. Da wäre Holzweichfaser besser.

Die wuchtige Kreuzholzkonstruktion bringt eine Dämmstoffhöhe, die Isofloc freut, dem Bauherren aber nichts nutzt.

Zellulose ist ein Einblasdämmstoff für Hohlräume, keine Schüttdämmung.

Wie lang sollen die erschütternd dünnen Dielen denn sein? Auf einer Lagerholzkonstruktion sind 20mm allermeist viel zu dünn. Das spräche wieder sehr für HWPl.

Zellulose ist nur begrenzt kapillar leitfähig, und sackt im Feuchtefall zusammen. Ohne Zweifel, bei einem richtigen Wasserschaden müsste alles 'raus. Mit etwas verirrtem Kondenswasser könnte die HWPL aber besser umgehen.

Soweit erste (unvollständige) Gedanken dazu, die Arbeit ruft.

Grüße

Thomas





@yogumon, ich habe zwischen 30-40 cm Höhe für den Bodenaufbau zur Verfügung. Allerdings ist in anderen Bereichen im EG durch den höher gelegenen Fels weniger Platz. Es stimmt also, dass man wenn man dann soweit an der Wand entlang abgraben/stemmen würde möglicherweise sogar noch ein statisches Problem erzeugt, da man dort dann 20 cm unter der Fundamentsohle wäre = Grundbruchgefahr? Ein Aufbau, der in anderen Bereichen, die später saniert werden, mit weniger Aufbauhöhe funktioniert, wäre ein großer Vorteil.

@Thomas Denken Sie nicht? Dass die Lastabtragung direkt auf den Boden erfolgt gilt für die Bereiche direkt auf den Lagerhölzern bzw. eig. für die Kreuzungspunkte, da ist es klar. „Im Feld“ wird die Nachgiebigkeit über die Durchbiegung der Dielen erreicht. Die Konstruktion ähnelt ja so ein bisschen einem Schwingboden.

Ich sehe auch eher die Empfindlichkeit der Konstruktion als Nachteil. Möglichweise „bewerben“ die Zellulosehersteller diesen Aufbau deshalb nicht stärker. Denn wie Sie sagen, wäre er in Sachen Dämmstoffmenge ein gutes Geschäft.



Die Dielen...



werden zu stark schwingen, wenn man die Lagerhölzer nicht extrem eng legt. Außerdem (diese Frage haben Sie nicht beantwortet) planen Sie sicher mit Systemdielen, also Kurzlängen und damit Hirnstößen zwischen den Lagerhölzern. Davon rate ich nachdrücklichst ab. So etwas funktioniert nur auf einer halbwegs stabilen Holzweichfaserplatte, oder einer Montageebene aus OSB.

Ich rate zu folgendem Aufbau:
Leichtbeton niveaugleich abgezogen
Bitumenschweißbahn bis UK Dielung an der Wand hochgezogen
2x 5cm Holzweichfaserplatte DOSER DHD N50 (oder noch besser 50-25-25). Untere Lage mit im Kastenprofil isolierten Wasserleitungen und elektrischen Leitungen, obere Lage mit einliegenden Kanthölzern 50 x 50.
Dann Dielung mind 20mm, besser stärker.

Grüße

Thomas





Die Dielen sind in 2400/2100/1800 mm erhältlich, es müsste also auf den Lagerhölzern gestoßen werden, das ist richtig. Der vorgesehene Achsabstand wäre für die Traglattung 100 cm für die Kreuzlage 50 cm.

Zwar würde qualitativ hochwertiges KVH zum Einsatz kommen, aber da generell zu schnell getrocknet werden (muss) könnte das zusätzliche Probleme geben. Daran hatte ich, muss ich zugeben, noch gar nicht wirklich gedacht.

Der Aufbau mit Holzweichfaser sagt mit gefühlsmäßig gut zu, allerdings würde ich die Schichtdicke der Bauteile ohne Dämmwert oder wirklich relevante Funktion (= Beton, Kies etc.) gerne noch etwas reduzieren.

Darf ich selbst zwei Aufbauten zur Diskussion stellen:

Variante „Holzweichfaser + Schaumglasschotter“

- 2 cm Eichedielung
- 6 cm Holzlattung/Holzweichfaserdämmmatte als Installationsebene
- Dampfsperre
- 5 cm Sauberkeitsschicht Zementestrich
- 10-20 cm GEOCELL
Schaumglasschotter
1,3:1 verdichtet

U-Wert ca.: 0,278 W/m²K

Variante „Holzweichfaser + Schaumglasgranulat“

- 2 cm Eichendielung
- 6 cm Holzlattung/Holzweichfaserdämmmatte als Installationsebene
- 2 cm Trockenestrichplatten
- 10-20 cm Schaumglasgranulat gebunden (Installationsebene Abflüsse)
- PE-Folie
- Geovlies (Schutz PE-Folie)
- Rohboden

U-Wert ca.: 0,251 W/m²K

Holzweichfaser sollte bei beiden Varianten keinen direkten Wandkontakt haben. PE-Folie würde nur flächig verlegt.

Die erste Variante bietet weniger Dämmwert sollte dafür deutlich günstiger sein (ein 100l Sack Schaumglasgranulat kostet rund € 23, Schotter „nur“ ca. 75/m³). Beide Varianten sind, aus meiner Sicht, relativ „Robust“ und einfach größtenteils in Eigenleistung herzustellen. Außerdem reduzieren beide die Schichtdicke der Holzfaser auf 6 cm – da die wiederum der „Schwachpunkt“ in der Konstruktion ist. Vermutlich würde ich kein Fertigprodukt mit integrierter Lattung einsetzen sondern 8 cm HWF-Platten mit einer 6x4 Traglattung „komprimieren“. Die Dielen müssten dann satt aufliegen.



Die Schotteridee...



würde ich beerdigen. Außerdem ist das auch nix weiter als ein aufwändiger hergestellter Leichtbeton, wenn gebunden. Außerdem: Was soll der Folienwirrwar? Die einzige erforderliche Sperrschicht sollte direkt unter der Dämmung montiert werden. Das Hochziehen der Sperrschicht bis UK Dielung ist erforderlich.

"Was passiert mit Feuchtigkeit, die unweigerlich kapillar im Mauerwerk aufsteigt, bis dato abtrocknen konnte und jetzt hinter der EPDM-Folie gefangen ist" Antwort: Nix. Da kommt nicht viel, Deiner Schilderung nach. Und das wenige findet halt etwas höher den Weg in die Freiheit. Wenn aber die Dämmung nicht bis an die Wand geführt wird, stellt man da mit einigem Aufwand eine schöne Stelle für das Ansammeln von Kondenswasser her.

Ein Leichbeton hat mindestens 2 Funktionen: solide Basis und Dämmung.

Außerdem hätte die Reduzierung der übermäßig dicken Zelluloseschicht vermutlich den Charme, daß die Abwasserrohre gänzlich unter der Sperrschicht plaziert werden können.

Grüße

Thomas





Die Vorteile der Konstruktion mit Holzweichfaser gegenüber Zellulose wären konkret:

- Dielen liegen vollflächig auf
- Holzweichfaser ist etwas weniger anfällig gegen Feuchtigkeit
- Abflüsse verlaufen unter der Dämmschicht

Die Nachteile:

- Weniger Dämmwert
- Teurer

Die Feuchtigkeitssperre, in dem Fall Bitumen, würde trotzdem bis UK Dielen hochgezogen. Also die Bedenken der Leute, die Sorgen mit einer „Wanne“ mit Feuchtigkeitssperre haben sind unberechtigt?



Kosten...



... für den Dämmstoff sind selbst bei der Kombination 6 cm Holzweichfaser + 6 cm XPS unter EUR 20 pro m2.

Leichtbeton gibt es in stark unterschiedlichen Qualitäten, Preise liegen zwischen "etwas teurer" (Blähton) und "schweineteuer" (Misapor Dämmbeton). Das müsste man mit den lokalen Lieferanten abklären.



Tatsächlich,



diese Leute theoretisieren zwar viel, aber erfolglos. Welche konkreten Probleme sollen denn daraus erwachsen, daß eine Folie noch 5 oder 6 cm an der Wand hochgezogen wird? Wird die Wand absaufen, weil Sie über 5cm Höhe nicht in einen schlecht belüfteten Bereich abdampfen konnte?

Für die HWPl würde ich eine mit höherer Rohdichte von 0,25 wählen, also z.B. DOSER DHD N. Der dünnen Dielen wegen.

Der Dämmwert der vorgeschlagenen Konstruktion addiert sich aus HWPl und Leichtbeton.

Grüße

Thomas





Zwischenfazit:

Also ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass ich im Erdgeschoss, wo es doch einmal aus irgendwelchen Gründen zu Wassereintrag kommen kann, keinen Aufbau möchte der schon zu Pappmaché wird, wenn mir mal ein Topf Nudelwasser hinunterfällt.

Das Lambda/€ Verhältnis von Schaumglas ist (zu) schlecht. Da kann man wirklich schon Leichtbeton nehmen.

Auch exotischere Varianten wie Cemwood, Granublow, verlagern das Problem mit der Feuchtigkeit im Grunde nur. Mehrere Lagen Holzweichfaser haben im Grunde das selbe Problem wie Zellulose, nur in geringerem Ausmaß.

Eine der anbietenden Baufirmen hatte folgenden Aufbau vorgeschlagen, der fast dem Vorschlag von yogumon entspricht.

- 2 cm Eiche
- 6 cm Holzlattung/Holzweichfaserdämmmatte
- 12 cm Beton
- PE-Folie
- 5 cm XPS Platten
- 5-15 cm gebundene Wärmedämmschüttung (XPS + Zement) zum Höhenausgleich

PE-Folie dann wiederum bis unter den Holzboden hinein an den Holzfaserplatten vorbei gezogen. Was macht man mit der PE-Folie an Stoßstellen bzw. den Innenecken? Da habe ich quasi das selbe Problem wie bei der EPDM-Folie?

Die obere Variante ersetzt quasi nur den Kies gegen Dämmmaterial. Dann hoffe ich mal, dass keine Ameisenarmada den Dämmstoff vernascht, wenn ich jetzt doch XPS im Boden habe. Wirklich etwas traurig, dass es dafür noch keine wirklich sinnvollen und leistbaren ökologischen Alternativen gibt.



Wahlloses Herumgestocher?



XPS und Beton durch Leichtbeton ausgetauscht sollte hinreichend ökologisch sein (was auch immer das in Ihren Augen ist).

Im übrigen planen Sie mehr Dämmung nach unten, als mancher an der Wand hat.

Eine hochwertige Trennschicht bekommen Sie mit einer Bitumenbahn. Nicht alles was schwarz ist, ist böse... Welche Probleme Sie beim Hochziehen der Dichtbahn noch sehen, bleibt mir verborgen.

Grüße

Thomas





Yogumon, du hattest noch geschrieben ihr habt in den Wohnräumen WLG 027 verwendet und man sollte darauf achten XPS zu verwenden, das mit CO2-basierten Treibgase hergestellt wurde. Im U-Wert-Rechner hast du eine bestimmte Marke verwendet, die erfüllen beide Bedingungen?





„sollte hinreichend ökologisch sein (was auch immer das in Ihren Augen ist).“ Eigentlich ganz einfach: Energieaufwand Rohstoffproduktion, Energieaufwand Dämmstoffproduktion weniger Energieersparnis durch Dämmstoffeinsatz und Energieertrag bei der Verwertung.

Die 2 cm Styropor, die ich aus dem Boden gefischt hatte wurden am Ende z. B. verbrannt, waren aber 50 Jahre verbaut. Insofern war die Ökobilanz wahrscheinlich ganz in Ordnung.

Bezüglich des Kommentars mit der Dämmstärke: Gibt es denn einen Grund bei einer Sanierung weniger zu machen (als 20 cm), wenn es möglich ist?





Falls hier jemand mal als „Nachlesender“ ankommt... die Frage des Fußbodenaufbaus ist bis auf einige Punkte bei denen sich alle einig sind offensichtlich eine halbe Glaubensfrage bzw. massiv mit persönlichen Erfahrungen belegt.

Einig ist man sich bei der Abdichtung. Ein schönes Zitat aus einem anderen Thread von Thomas: „Eine Sperrbahn ist zwingend erforderlich. Es gibt weder ein physikalisches Wirkprinzip noch den praktischen Nachweis, dass eine Fußbodensperrbahn Wasser die Wände hoch treibt.“

Dabei schwören die meisten auf Bitumen Schweißbahn, einige wenige empfehlen EPDM. Jeweils bis zur Kante des Fertigbodens hochgezogen. Wer nach WU- oder Dichtbeton fragt sollte sich auf heiße Ohren einstellen.

Dann gibt es die Fraktion Zellulose, deren Lobby (hier im Forum) im wesentlichen aus einer Person besteht. Die Fraktion Leichtbeton, ebenfalls eine Person. Bei den mineralischen Schüttungen gibt es dann eine leichte Häufung und einen gewissen Konsens. Die klassische XPS-Variante wird meist in einem Nebensatz erwähnt als „das geht auch noch“. Bei seinem Bauprojekt ist nur einer nicht darum herumgekommen.

Auch bei den Holzfaserplatten in Kombination mit nicht raumlangen Dielen gibt es auch eine gewisse Einigkeit – teilweise verbunden mit dem Hinweis auf die Produktvariante mit etwas höherer Dichte.

Bei Rieselschutz/Dampfbremse unter den Dielen geht es wieder heiß her, teilweise leider ohne Fakten.

Möchte man denn auf Schüttung oder Zellulose setzen scheiden sich die Geister wiederum bei der Kreuzlattung. Dazu kann ich nur sagen: Das hängt vermutlich hauptsächlich an der Aufbauhöhe, bei 24 cm kommt man an einer Kreuzlattung, aufgrund der Höhe, nicht wirklich herum. Hat man weniger ist eine einfache Lattung zu bevorzugen. Weil die Kreuzlattung nur um der Kreuzlattung willen keinen Vorteil bietet.

Versöhnen könnte man am Ende dann alle damit, dass (zumindest) wenn man einen Naturholzboden möchte eine Wandheizung einer Fußbodenheizung klar vorzuziehen ist.

Gibt es vielleicht für meinen Fall noch einen Experten, der sachdienliche Hinweise geben kann wie man in so einem Fall eine Entscheidung treffen kann?

Praktisch alle Dämmstoff dürfen nicht feucht werden, dann kann man auch gleich Zellulose nehmen? Wieso dann mineralisch wenn der Trittschall keine Rolle spielt? Wieso dick Leichtbeton der (wie z. B. Schaumglasschotter) unterm Strich nur schlecht dämmen gut kann? Eine solide Basis (= Konzertflügelkonform) sind doch auf tragfähigem Boden auch schon 5, 8 oder 10 cm Beton?

Wenn man zwei Schritte zurück geht und sagt, der Kerl will einen 27-30 cm hohen Fußbodenaufbau für 20 mm Systemdielen (also im Raum gestoßen) ohne Fußbodenheizung, auch im Bad (Dusche muss sich wasserdicht anschließen lassen). Dämmwert so gut wie nötig. Dann müssten sich doch 1-2 Varianten ergeben für die klare Vorteile sprechen und die zwei Experten unabhängig empfehlen können, oder?



Treibgas



... im Zweifelsfall den Hersteller fragen.

Die Platten mit WLG 027 verwenden ein spezielles Treibgas, das angeblich von der globalen Erwärmung mit CO2 vergleichbar ist. Wenn es aber nicht auf den letzten cm ankommt, würde ich leichter erhältliche normale Platten verwenden.

Für die 6 cm XPS würde ich die energetische Amortisationszeit auf etwa 6 Jahre schätzen. (siehe Amortisationsrechner auf u-wert.net, Berechnung gegen Aussenluft * 2 - gegen Erdreich wird nicht gerechnet)

Die dämmende Ausgleichsschicht finde ich etwas übertrieben und ungünstig zum Rückbau, das kann man mit Magerbeton oder Splitt machen...



was soll man für Tipps geben



an jemanden der sein Nudelwasser nicht aufwischt und es scheinbar fast fast wöchentlich im Fußoden versickern lässt?
Die darauf aufbauenden Probleme haben andere nicht.
Ich hab Holzdielen und keine Angst das darunter der Boden großartig auffeuchtet, weil Nut/Feder nicht wirklich stark durchlässig sind und wir überlicherweise stehenden Wasser vom Boden schnellstmöglich aufnehmen.
Ich rüste aber auch nicht für mögliche Schäden Folgeschäden vor.
Wegen möglicher Brandgefahr alles mit Brandschutzfarbe streichen?
Wegen möglichen Wasserrohrbruch alles in Beton/Kunstharz gießen?


Nicht jeder schreibt hier seine Meinung. Aus der Zahl Antworten mögliche Relevanz zu ermitteln ist eher schwierig.





Nun, die Schadensträchtigkeit eines Bauteils ist schon relevanter Punkt. Das Beispiel mit der Wasser von oben ist natürlich überspitzt.

Also haben Sie den Aufbau mit Zellulose in Verbindung mit nicht raumlangen Dielen zuhause und es funktioniert problemlos?



@Thomas W.Böhme



es gibt eine Fußbodenschüttung aus Cellulose von Thermofloc, habs schon verarbeitet, geht ganz gut.

MfG Pope





@Pope hast du es in einem erdberührenden Bauteil oder in einem Obergeschoss verarbeitet? Ebenfalls direkt unter einem Holzboden mit nicht raumlangen Brettern?



Ja,



ich beschäftige mich zwar nun schon eine geraume Zeit zu Zwecken des Broterwerbs und aus Leidenschaft mit Holzböden und Ihrem Unterbau, aber das :

"Gibt es vielleicht für meinen Fall noch einen Experten, der sachdienliche Hinweise geben kann wie man in so einem Fall eine Entscheidung treffen kann?"

scheint ja wohl Ihrer Meinung nach für mich nicht zuzutreffen. Wollen Sie im übrigen bauen, oder nur spielen?

Ich ärgere mich 'mal wieder über meine hier ausgelebte Schwäche, meine Erfahrung für nix in einen Eimer ohne Boden zu werfen.

Große ökologisch einwandfreie Erfolge wünscht

Thomas





Da ist eine andere Aussage bei Ihnen angekommen: Ich meinte damit, wie trifft man als Bauherr eine Entscheidung wenn einem N Experten N + 1 scheinbar gleichwertige Varianten vorschlagen, aber jeder nur „seine“ propagiert und es kaum Schnittmengen gibt?

Anhand welcher Fakten kann man dann sagen, Lösung X ist die passende? Das war gemeint.

Der nächste kommt wieder und sagt, bei der Lösung vom Thomas ist doch viel zu viel Beton. Wofür brauchst du den? Der nächste sagt: XPS? Hexenwerk! Dielen auf Lagerhölzern? Schwingen viel zu viel. Dann setzt der nächste ein: 20 mm Eichendielen? Die schwingen doch nicht...

Ich hätte erwartet, dass es zumindest eine gewisse Einigkeit unter Experten gibt, wenn Sie verstehen was ich meine.

Dann waren noch min. 5 Personen (verschiedener Gewerke) auf der Baustelle die überhaupt meinten: „Feuchtigkeitssperre? Gehts noch? Der Boden ist doch maximal Erdfeucht, da muss du gar nichts machen.“



Gibt es nur ein "Auto"



und sind alle anderen kein Auto?
Es ist dein persönliches Geld wenn du viel mehr Beton als notwendig in den Boden kippst.
Es ist auch dein Geld wenn du statt EPS komplett auf Holzfaser setzt.
Ob Schweißbahn, Katja oder EPDM, alles erfüllt die Funktion der Abdichtung, wenn korrekt ausgeführt.

Du oder andere können das aus ideologischen oder Umwelt-Gründen jeweils falsch finden.
Die Funktion erfüllen verschiedene Arten des Aufbaus.

20mm wären mir auch zu dünn, wenn die nicht auf Doser oder was vergleichbarem liegen.



Fußbodenaufbau



Sie bezahlen einen "erfahrenen Baumeister".
Im Gegensatz zu dieser Stammtischrunde die Sie ins Leben gerufen haben hat ER den Auftrag erhalten und steht in der GEWÄHRLEISTUNG.
Also lassen Sie ihn arbeiten. Verlangen Sie von ihm eine (oder mehrere alternative) technische Lösung(en) und Ausführung die den allgemein anerkannten Regeln der Technik entspricht und die von den Kosten her in Ihrem finanziell machbaren Rahmen liegt.
Schriftlich.
Dann lassen Sie ihn planen und arbeiten.
Wenn Sie etwas absolut nicht verstehen fragen Sie ihn und lassen sich seine Entscheidung verständlich erklären.
Mischen Sie sich nicht in seine Entscheidungen und Anweisungen an die Ausführenden ein.
Mag sein das der Eine oder Andere die Aufgabe anders (oder ähnlich) lösen würden aber Sie haben sich nun mal für EINEN entschieden. Viele Wege führen nach Rom. Wichtig ist das Ergebnis und der Preis.





Da haben Sie schon recht, Herr Böttcher. Nur habe ich wenig Lust die Gewährleistung durchzusetzen, wenn es nach der Ausführung nicht meinen Erwartungen entspricht. Mein Baumeister beharrt auf „seiner“ Lösung obwohl de facto alle anderen es nicht so machen würden. Ich baue gerne ökologisch, bin zu einem gewissen Grad aber auch pragmatisch eingestellt wenn es um eine relativ überschaubare Menge Beton und z. B. XPS geht.

Bei den anderen Punkten z. B. Innendämmung, Wandheizung (aus Kupfer), Holzfenster war ich zwar auch lästig und habe nachgehakt, aber die Vorteile konnte ich selbst nachvollziehen.

Die Vorteile der Lösung mit Zellulose kann ich auch verstehen, aber denke, dass das bei diversen Punkten zu Problemen führen würde, die durch einen anderen Aufbau vermieden werden könnten: Schwingverhalten, hohler Klang, Resonanzkörper für Waschmaschine, heikler(er) Anschluss der bodenebenen Dusche, besonders anfällig bei Feuchteeintrag, Logistischer Mehraufwand auf der Baustelle (Leitungen und Kabelschläuche liegen bis der Fußboden drauf ist ungeschützt herum), staubiger und nervenraubender Einbau (tiefe Lattung, darauf Rieselschutzpapier).

Daher wollte ich nachfragen ob andere Experten auch sagen „Ach, der Aufbau mit Zellulose im Erdgeschoss, ja, zig Male gemacht, keine Probleme.“

Nur „Hör blind auf deinen Baumeister, der ist in der Gewährleistung“ wird die Bewohner der Wohnung nicht langfristig glücklich machen. Wer reißt den Bodenaufbau wirklich wieder raus, nur weil er z. B. hohl klingt? Man ärgert sich eine Weile, dann gewöhnt man sich dran. Nur würde ich mich ungern ärgern, auf denen einen und nicht die zig anderen gehört zu haben, wenn zur Abwechslung einmal ganz banal die Mehrheit recht haben sollte.



Fußbodenaufbau



Sie werden sicher mitbekommen haben das ich andere Aufbauten bevorzuge.
Aber so ist das nun mal.
Wenn er (der "Baumeister") dafür mit seinem Namen und seinem Geld gerade steht und die Lösung den Regeln der Technik entspricht sehe ich keinen objektiven Grund für Sie dem nicht zu vertrauen. Sie können aber mit ihm bzw. der ausführenden Firma über einen Gewährleistungseinbehalt verhandeln. Natürlich steht es ihnen auch als AG frei eine bestimmte Lösung für den Fußboden zu fordern die dann umgesetzt wird. Kann aber sein das Sie dann vom Planer oder vom Ausführenden eine Bedenkenanmeldung erhalten.
Was sagt eigentlich die ausführende Firma zum geplanten Aufbau?





„Was sagt eigentlich die ausführende Firma zum geplanten Aufbau?“

Die ausführende Firma, die die Sauberkeitsschicht auf den Rohboden machen würde sagt, ich glaube es war wörtlich: “Da gehört als Basis mal eine ordentliche Bodenplatte 10 oder 15 cm hinein.“ Ich habe ihm dann gesagt, dass es in den Bereichen wo über dem Fels noch Erde ist ca. 10-12 wären und dort wo blanker Stein ist ca. 5. Das wäre wohl soweit o.k. Ob die Allerdings eine Oberfläche mit möglichst wenigen mm Toleranz über 11 m hinweg zusammenbekommen können (bei einem so unebenen Boden) weiß ich nicht. Wenn nicht müssten unter die Traglattung EPDM-Reste oder Gummigranulatplättchen untergelegt werden.

Beim Lieferanten der Zellulose hatte ich gestern auch noch nachgefragt ob die diesen Aufbau (im Erdgeschoss) öfter haben, leider habe ich da noch keine Reaktion erhalten.

Die EPDM-Folie sollte ich laut aktuellem Plan selbst verlegen, weil das eben sehr sorgfältig passieren müsste und 6 Fenster- und eine Türlaibungen (Fenster am Bild hinten rechts zu erahnen) bzw. 4 Innenecken zu machen sind, die mit abgedichtet werden müssen. Ich wäre zwar sicher langsamer als ein Dachdecker/Teichbauer, allerdings traue ich mir zu es so behutsam und genau zu machen, dass es dann wirklich dicht ist. So lange das mit dem Kleben so gut funktioniert wie mir überliefert wurde.

Zuerst würde die Sauberkeitsschicht hineinkommen, dann würde die Wand grob mit Ausgleichsputz versehen. Am Ausgleichsputz würde dann die EPDM-Folie fixiert. Die Holzweichfaser an der Wand sollte da draufgestellt werden und würde gemeinsam mit der Folie eingeputzt. Die Elektroschläuche würden erst nur in der Wand montiert und ca. 20 cm in den Boden ragen und erst nach Abschluss der Verputzarbeiten mit Krallenmuffen zusammengehängt, damit die Verputzer sie nicht aus Versehen beschädigen. Die Folie würde werden des Einputzens der Innendämmung/Wandheizung mit Bauvlies abgedeckt, damit sie keinen Schaden nimmt.

Die Kreuzlattung würde in Eigenleistung gemeinsam mit einem Zimmerer gemacht werden.

Die Frage ist: Keiner würde den Aufbau so machen, aber meine eignen Bedenken dagegen wurden Großteils eher für nichtig erklärt. Was spricht aus Expertensicht dagegen? Warum rümpfen die meisten bei diesem Aufbau die Nase?

Darf ich mir nochmals den Versuch einer Zusammenfassung erlauben, bitte:

- Eine so wenig wie möglich so groß wie nötig starke Schicht Beton bzw. Leichtbeton kann/sollte man machen

- XPS kann man machen, wenn man mehr Dämmwert und weniger möchte

- PE-Folie oder andere Feuchtigkeitssperre auf jeden Fall (auch wenn das Haus 200 von seinen 300 Jahren ohne überlebt hat – offen gefragt)

- 20 mm Dielen mit Holzfaser zu stützen wäre sinnvoll, weil am unteren Ende der Stärke für eine Traglattung mit 50 cm Achsabstand und Hirnstößen (vll. sogar noch im Feld)

Vielen Dank einmal allen, die Ihre Freizeit investiert haben um hier eine Antwort abzugeben. Mein Ton ist nicht wegen des Inhalts eurer Antworten so frustriert, sondern wegen der Verzweiflung die entsteht wenn man versucht basiert auf Fakten einen passenden Fußbodenaufbau zu finden.



Fußbodenaufbau



Ein Tipp von mir:
Wenn Sie eine Firma beauftragt- also ein Vertragsverhältnis haben- dann klärt man Bedenken vorher während der Vertragsverhandlung. Sonst werden Bedenken gegen die Art der Ausführung die sich später ergeben immer schriftlich abgegeben. Sagen Sie Ihren AN beim nächsten Mal sie sollen solche Bedenken SCHRIFTLICH abgeben.
Dann gibt es noch ihren Bauleiter AG oder Bauleiter AN oder HU oder Planer oder was weiß ich welche Funktion Ihr "Baumeister" hat.
Welche hat er eigentlich?
Es gibt gewisse Regeln im Geschäft die man einhalten sollte.
Wenn nicht kommt das heraus was jetzt bei Ihnen passiert. Herumjammern hilft da nicht weiter.





Er ist Planer und für die Ausschreibung und Planung der einzelnen Bauteile zuständig. Und ich finde die Anführungszeichen werden ihm nicht gerecht. Nur dieser Bodenaufbau ist einer der Punkte, bei dem ich als Laie große Bedenken gegenüber der vorgeschlagenen Lösung habe, vor allem weil ich finde, dass die Umsetzung nicht 100% zu Ende gedacht ist - bzw. mehr gebastel als Baustelle.

Mir hat der Bodenaufbau beim ersten Mal hören gut gefallen. Wenige Komponenten, hoher Dämmwert, relativ kostengünstig. Insofern hätte ich Anfangs gar keine Bedenken äußern können. Die sind nach und nach entstanden und wurden durch X gerümpfte Nasen von Personen, die den Bodenaufbau wissen wollten verstärkt worden. Wobei ich nicht darauf aus bin nur Mainstream-Lösungen zu verbauen, aber funktionieren sollte es.

Danke jedenfalls für ihre Hinweise: Da fast die gesamte Kommunikation, aus Gründen, schriftlich erfolgt ist sind meine Bedenken in schriftlicher Form geäußert worden.

Aber wie gesagt, was hab ich von einer etwaigen Haftung, wenn dann der gesamte Bodenaufbau geändert werden müsste. Außerdem verklage ich niemand wenn ich vorher Bedenken habe und es dann trotzdem tue, nur weil auf einem Papier steht, dass es eig. funktionieren sollte.

Ich werde jetzt mal beim Hersteller des Holzbodens fragen ob 50 cm Achsabstand mit 20 mm Dielen von deren Seite freigegeben sind.



Cellulose-Fußbodenschüttung



nein, die Schüttung wurde nicht im EG verbaut, sondern in einer Geschoßdecke zwischen Balkenlage mit Lattenausgleich unter OSB als Rohfußboden für eine FBH.
Viel Kraft bei der Entscheidungsfindung wünscht

Pope



Wer zahlt, befiehlt...



... muss aber auch mit den Risiken leben.

Am (rechts)sichersten lebt, wer sich entlang den "allgemein anerkannten Regeln der Technik" (z.B. DIN) bewegt. Was natürlich bei unseren alten Gebäuden nicht immer möglich ist.

Der gesunde Menschenverstand und die persönliche Risikotoleranz dürfen aber auch eine Rolle spielen. Beispiel von unserer Baustelle:

Wir mussten die Kanalisation von Grund auf erneuern. Der Plan des Kanalisationsplaners sah einen tiefen Einstiegsschacht nahe beim Haus vor, was dann tiefe Gräben oder mehrere Sturzgefälle nahe beim Haus erfordert hätte. Tief graben neben dem minimal fundierten Haus war für mich ein no-go. Also wurde der Schacht weniger tief, und das Sturzgefälle kam danach. Etwas Eiertanz zwischen Baulinien und Vorschriften (maximal 45 grad Gefälle), aber jetzt ist alles drin und das Haus steht noch ohne neue Risse.

"Herr, gib mir die Gelassenheit, das anzunehmen was ich nicht ändern kann, die Weisheit das zu ersetzen was nötig ist, und den Mut diejenigen in Dampfbremsfolie einzuwickeln die mein Projekt behindern..." ;-)





Klar, aber um auf die ursprüngliche Zwickmühle zurück zu kommen: Warum bevorzugen die meisten von euch einen Bodenaufbau mit stützenden Holzfaserplatten gegenüber einer Lattung/Kreuzlattung. Also welche Probleme sind zu erwarten? Im EG ist Trittschall kein Thema, sonst wäre klar, dass die schwimmende Verlegung auf HWF Vorteile hat.

Ich habe jetzt tatsächlich noch ein paar Projekte gefunden, die das im EG mit Zellulose so gemacht haben, die meisten allerdings mit einer Montageebene aus OSB – das kann allerdings daran liegen, dass dort irgendwo Fliesen oder Parkett geplant war. Tu ich meinem Planer also mit meinen Bedenken unrecht?

Der Bodenhersteller gibt in der Verlegeanleitung 45 cm als empfohlenen lichten Abstand zwischen der Traglattung an. Die Norm trifft darüber keine Aussage, allerdings werden bei 22 mm, 45-60 cm wohl als bewährt angesehen.

Was sind die Gründe für euch Beton und Holzfaser + Dielen gegenüber einer Lattung + Schüttung für eure Kunden zu bevorzugen?



je nach dem...



In unserem Haus haben wir 27 mm raumlange Dielen auf einer normalen Holzbalkendecke. Das geht.

Mit 20 oder 22 mm Eiche wäre mir eine flächige Unterlage lieber, um knarzen zu vermeiden. Auch eine Form von Trittschall... Die Leisten zum Anschrauben der Dielen sollten nicht so dick sein wie die HWF, damit die Last auf die weichere HWF verteilt wird.

Die Abwasserleitungen in der Zellulose finde ich ein unnötiges Risiko. Wasserleitungen (PEX Rohre in Wellrohr) und Elektroschläuche wären aus meiner Sicht noch vertretbar.

Ich würde mir die Kosten (und ev. die Oekobilanz) genau ansehen. 6/12 KVH ist nicht billig, und auch die Zellulose und Dampfbremse wird nicht verschenkt.

Jede der erwähnten Abdichtungen (EPDM, Bitumenbahn, PE Folie) sollte in diesem Fall funktionieren. Ohne würde ich es nicht machen - unter der Bodenplatte in unserem Keller wurde sie weggelassen, das würde ich nicht mehr so machen.

Mit einem Untergrund aus gewachsenem Kalkstein wäre der Leichtbeton eine interessante Option - wenn der Preis stimmt. Auch der ursprünglich vorgeschlagene Aufbau hat eine Schicht aus Beton.





Danke, yogumon!

Klar, eine Sauberkeitsschicht aus Beton würde in jedem Fall gemacht. Damit sich das mit 2x 6/12 ausgeht wäre sie eben im Bereich auf dem Bild nur 3-5 cm stark (gerade so dreifache Korngröße), darunter ist direkt blanker Kalkstein.

EPDM käme auch in jedem Fall und würde sorgfältig verlegt. Ob sie dann bei den weiteren Bauabschnitten ganz bleibt ist aber fraglich. Wenn nicht müsste man halt wieder abdichten. Das ginge wohl.

Also in der Vorstellung ist der Aufbau ja romantisch, ich hab nur vor der nackten Realität etwas Bammel. Und ich mag Knarzgeräusche nur in Maßen – die Vorzüge eines Naturholzboden hin oder her.

Und eben so banale Details wie die Anbindung einer Dusche, dazu gibt es keine klare Vorgabe. Habe ich Beton, stell ich sie einfach da drauf und dichte auf der Holzfaserebene ordentlich ab evtl. mit Fugenentwässerung, das kann ich nachvollziehen. Wie man mit 20 mm Holzboden an Duschtasse nur mit Kompriband und Sikaflex eine auf Dauer dichte Verbindung hinbekommt kann ich persönlich mir nicht erklären, aber das kann eben mangelnden Fachwissen sein.



Fussbodenaufbau



Ich habe ein grundsätzliches Problem in der Kommunikation mit Ihnen, Alexander.
Wenn ich das als Baumensch habe wird vermutlich derjenige den Sie mit "Baumeister" bezeichnen ein ähnliches haben.

Es geht hier nicht um die technische Details, es geht bei ihnen darum wie Sie eine Sanierung als Bauherr organisieren.
Dafür brauchen Sie wenigstens rudimentäre Grundkenntnisse über die Abläufe auf einer Baustelle. Das Sie die nicht haben ist für einen Laien normal, deshalb versuche ich etwas nachzuhelfen.
Ehe ich damit anfange noch kurz zum Technischen: Stellungnahmen zum vorgestellten Fußbodenaufbau gibt es einige, die gegebenen Informationen zu werten obliegt Ihnen. Nach dem Mehrheitsprinzip abstimmen zu lassen oder, brutaler gesagt, als Lemming der Mehrheit hinterher zu hecheln ist der falsche Weg. Wenn Sie sich selber in technische Entscheidungen einmischen wollen dann müssen Sie auch die Konsquenzen selber tragen. Ich würde wie schon gesagt eine andere Lösung bevorzugen, aber es gibt eben mehrere passende, machbare Wege zum Ziel. Welche Lösung letztendlich die beste ist kann man nur a) vor Ort und b) in Kenntnis aller Randbedingungen wie Zeitplan, Bauablauf, Finanzen, Schnittstellen mit anderen Gewerken usw. festlegen.
Deshalb werde ich den Teufel tun und mich in ein Vertragsverhältnis einmischen.

Nun zum Kommunikationsproblem:
Es beginnt schon mit dem Begriff "Baumeister". Ich kann damit nichts anfangen. Das ist in Deutschland weder eine gängige Berufsbezeichnung noch eine gängige Funktion noch ein Studien- bzw. Ausbildungsberuf; jedenfalls keinen den ich kenne. Es ist wohl eher eine Art Ehrentitel für Architekten oder Ingenieure die als Planer, Baubetreuer, als Beamte oder in der Funktion als Firmenchef arbeiten.
Dann gibt es den Handwerksmeister, dessen Ausbildung und Berufsbild beschränkt sich auf ein Gewerk und nicht auf den gesamten Bau.
Deshalb habe ich diesen Titel in Anführungszeichen gesetzt.
Der Titel ist eigentlich unwichtig, wichtig ist die FUNKTION, die haben Sie mit Planung und Ausschreibung definiert. Das sind Planungsleistungen gemäß HOAI, nennen wir ab jetzt den "Baumeister" also Planer. Diese Honorarordnung definiert die Arbeiten eines Architekten/Planers sehr präzise in 9 Leistungsphasen (LP 1 - LP 9). Normalerweise müssten Sie mit Ihrem Planer einen Honorarvertrag nach HOAI abgeschlossen haben in dem seine Aufgaben präzise definiert sind. Es ist wichtig ob Sie den Vertrag für die LP 1-8 oder nur für die LP 3 Punkt a und d sowie die LP 6 Punkt a und b abgeschlossen haben. Das ist der Ansatz mit Ihrem Planer über die technischen Varianten des Fußbodenaufbaues zu diskutieren- seine Begründung bitte auch schriftlich geben lassen. Das gehört zu den Aufgaben der LP 2 Punkte d bis f.
Darüber kommt man zur Frage der Verantwortung.
Ob Sie jemanden verklagen wollen oder nicht steht hier nicht zur Debatte. Nach Ihrer bevorzugten Methode im Forum mehrheitlich abstimmen zu lassen geht das ohnehin nicht. Wenn diese Variante trotzdem schiefgeht können Sie kein Forum auf Schadenersatz verklagen, höchstens sich selber- was auch Blödsinn ist. Der Schaden ist dann aber immer noch da.
Etwas anders ist das bei Ihrem Planer:
Der lebt von solchen Arbeiten; das ist sein Beruf, sein Broterwerb. Der wird höllisch aufpassen das er seinen Kunden mängelfreie Lösungen verkauft, nicht weil er GLAUBT das funktioniert sondern weil er es weiß. Wenn er das nicht macht kann er sich bald einen neuen Beruf suchen denn seine Berufshaftpflichtversicherung wird sich teure Planungsfehler für die sie löhnen muss nicht lange mit ansehen.
Die Gilde der freien Berufe wie Planer, Sachverständige, Baubetreuer, beratende Ingenieure usw. ist nun mal auf ihren Ruf angewiesen und hat die Frage der Mängelfreiheit immer im Hinterkopf sitzen. Wer das nicht hat ist wie ein Kneiper der selber am meisten säuft oder ein Koch dem sein Essen nicht schmeckt- ihnen allen ist kein Erfolg im Beruf beschieden.
Das Fehler nicht ganz ausgeschlossen werden können bleibt davon unberührt, wir sind alle Menschen die Fehler machen können.
In diesem Fall stehen wir auch dafür ein. Der Klageweg ist nur die ultima ratio und die lohnt sich auch nur wenn Sie ordentliche Unterlagen haben- also immer alles schön schriftlich. Deshalb auch meine Hinweise dazu.
Die Typen auf Ihrer Baustelle erzählen wohl gern und viel. Verlangen Sie jedesmal diese Aussage schriftlich. Da wird sich schnell das Kneipengewäsch von fundierten Aussagen trennen.
Übrigens haben Sie weder einen Baubetreuer/Objektüberwacher noch einen Bauleiter AG, es sei denn Sie haben diese Funktionen mit Ihrem Planer oder dem Hauptunternehmer vereinbart. Wenn nicht sind SIE derjenige der dafür verantwortlich ist, auch wenn Sie noch nicht einmal wissen welche Aufgabe ein Bauleiter AG hat. Für den Schaden der durch die mangelnde Wahrnehmung dieser Funktionen entsteht sind dann Sie selber verantwortlich. Das sind Mehrkosten und Zeitverzüge, manchmal kommt auch der Staatsanwalt.
Baustellen sind keine Spielplätze für große Jungs.





Vielen Dank für die Ausführungen.

Aus der anderen Perspektive kann ich Ihnen folgendes sagen: Es hilft mir nicht wenn der Bodenaufbau der DIN Norm entspricht und „nur“ funktioniert. Er muss auch zu dem passen was ich von einem Boden und dem allgemeinen Wohngefühl erwarte. Wenn Ihnen Ihr Baumeister/Planer/Berater/Aufseher/Bauleiter aber nicht von seiner Bodenaufbauvariante heruntersteigt sind Sie schön angeschmiert. Egal ob sie einen Honorarvertrag nach HOAI abgeschlossen haben oder nicht.

Das mit der Lösung vor Ort wird immer wieder erwähnt, Fakt ist, dass mir der Bodenaufbau schon vor dem ersten Vor-Ort-Termin vorgeschlagen wurde. Von individueller Planung kann man also nicht sprechen.

Das der Bodenaufbau wohl „funktionieren“ wird steht außer Frage. Nur, was bedeutet „funktioniern“. Es wird eben Gründe haben warum viele davon abraten. Wenn ich den Tischler oder Zimmerer, der mir seine Meinung dazu auf der Baustelle sagt, bitte mir eine Bedenkensanmeldung schriftlich zu geben wird es mir schön den Vogel zeigen. Die habe ich natürlich gefragt, schließlich arbeiten die mit Holz und Böden.

Und es geht nicht ums Mehrheitsprinzip ansich, nur wenn hier 5 Leute sagen „In der Konstellation würde ich eher auf eine flächig gestützte Konstruktion setzen“, wieso sollte ich dann nicht auf die hören dürfen?





Weil Sie das schon angedeutet haben, Ihr Aufbau-Vorschlag wäre vermutlich auch in meinem Fall:

„Für den Unterbau:
per Hand nachverdichteter Untergrund, bei Bedarf mit etwas Kiessand 0-16 ausgeglichen,
Trennlage (Folie o.ä.)
ca. 5-8 cm Beton als Sauberkeitsschicht, eben eingebaut und geglättet,
Abdichtung (Schweißbahn o.ä.).

Darauf zwei Varianten als Fußboden:
Variante 1 Dielung
60, besser 80 mm trittfeste Holzfaserplatten (Doser, Steico, Pavatherm, Unger Diffutherm, Homatherm...), in die obere Lage Traglattung für die Dielung eingebettet (Oberkante in gleicher Höhe oder ein paar mm tiefer)
Dielung 30 mm.
Variante 2 Estrich und Belag
60 - 80 mm Dämmung EPS/XPS
Trennlage
ca. 40 - 50 mm Estrich
Belag.
Ab Oberkante fertiger Fußboden brauchen Sie etwa 20 cm Aufbauhöhe.“

Quelle: http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-wer-kann-bei-der-entscheidung-helfen-237397.html

Der Kern meiner Frage ist aber: Wieso? Sie und Thomas sind sich da ja mehr oder weniger einig. Das wird ja Gründe haben? Wie gesagt, egal ob andere aufbauten genauso „funktionieren“ und der DIN entsprechen.

Dr. Erik Heinrich hatte zum Thema Zellulose und Kreuzlage noch geschrieben:

„Dann eine Frage zu der sehr oft beim Bodenaufbau propagierten Kreuzlage, also zwei Lagen von Konstruktionhölzern, die rechtwinklig übereinander verschraubt werden. Ich habe bis jetzt nicht erkannt, welche Vorteile das hat oder haben soll gegenüber einer einfachen Lage Traghölzer. Welche wären das? Ich lasse mich da von guten Argumenten gerne überzeugen. Bisher habe ich aber nie welche gehört.“

Dann ist die Diskussion leider zu Sojawürsten abgedriftet, so wie die hier zu den Leistungsphasen der Honorarordnung. Das Thema „(Semi)ökologischer Bodenaufbau“ interessiert ja offenbar viele Fragensteller. Mich würden eben auch die Gründe interessieren warum den Aufbau, der für mich geplant wurde, kaum jemand macht und ob Leichtbeton + HWF gegen Erdreich als Dämmung schon ausreicht.



Fußbodenaufbau



Ich versuchs nochmal:
Klären Sie das mit Ihrem Planer.
wenn er Leistungen wie oben von mir benannt (noch) nicht erbracht hat- abverlangen.
Wenn es Ihnen nicht gefällt was er macht soll er eine andere Variante planen- das müssen Sie natürlich extra bezahlen.
Wenn Ihnen der Planer nicht passt-kündigen Sie ihm. Dann steht ihm das vereinbarte Honorar zu.
Der Rest steht in Ihrem HOAI-Werksvertrag.
Die Lösung liegt dort, nicht in Ihrem Bemühen irgenwas selber zu planen.





„Wenn es Ihnen nicht gefällt was er macht soll er eine andere Variante planen - das müssen Sie natürlich extra bezahlen.“

Hab ich, vergebens. Der Fußbodenaufbau Dünn Beton + EPDM + Zellulose + 20 mm Dielen ist immer gefeit gegen alle meine Bedenken gewesen. Kein einziger möglicher Schwachpunkt wurde eingeräumt. Ich glaube nur nicht, dass das auch so kommt. O.k. danke trotzdem für ihre ausführlichen Antworten.

Für alle die wegen des Fußbodenaufbaus in diesem Thread landen, folgende Beiträge sind ganz interessant, Kopferschmerztabletten zurechtlegen:

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-wer-kann-bei-der-entscheidung-helfen-237397.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-im-eg-231440.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/bodenaufbau-altes-bauernhaus-225878.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/kalksteinschotter-dielen-230969.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/bodenaufbau-im-anbau-237066.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-werkstatt-235926.html

http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fussbodenaufbau-eg-in-sandsteinhaus-vom-untergrund-bis-oberkante-inkl-fussbodenheizung-232525.html

Wer den Aufbau mit Zellulose auf Fotos sehen möchte findet hier Bilder:

http://www.parkett-stechele.de/top-menu/galerie/unterkonstruktionen.html

http://vmweb.de/bsh-kassel/index.php?blog=2&title=endlich_wieder_boden_eg_im_bio_solar_hau&more=1&c=1&tb=1&pb=1

http://www.quohren.info/Bautagebuch/Durststrecke.html



Vertragsrecht



Sie verstehen es immer noch nicht.
Noch mal:
Sie sind der Auftraggeber.
Sie haben einen Vertrag.
Wenn Sie eine besondere Art der Ausführung wünschen wird das der AN umsetzen müssen oder er begeht Vertragsbruch. Selbst wenn Ihre Variante nicht den Regeln der Technik entspricht und schlechter als seine Lösung ist muß und wird er sie umsetzen.
Er wird sich aber mit einer Bedenkenanmeldung absichern. Nur wenn die von Ihnen geforderte Lösung gegen sicherheitstechnische Auflagen oder Gesetze verstößt kann er die Ausführung verweigern- z.B. Verstöße gegen die Statik/Tragfähigkeit, Brandschutz.
Gucken Sie in den Vertrag und in die HOAI, die steht im Internet.
Das ist etwas anderes als mit einem Heimwerker im Forum über einen Fußbodenaufbau zu diskutieren, hier geht es um Werkvertragsrecht.

Fleißig Ihre Recherche, aber das nützt nix.
Es gehr um IHREN Fußboden nicht um die in den anderen Fällen.

Wenn Sie glauben das Ihr Planer Sie falsch berät (Sie haben seine Begründiung ja schriftlich) dann können Sie das gutachterlich klären lassen. Kostet auch Geld. Das Vertrauensverhältnis als Vertragsgrundlage ist dann futsch. Das wird dann auf eine Kündigung und auf einen gerichtlichen Streit herauslaufen. Ich vermute aber das Ihr Planer als Mitglied dieser Kommune hier mitliest und damit das Vertrauensverhältnis ohnehin zerrüttet ist. Wenn Sie Pech haben kündigt er wegen positiver Vertragsverletzung Ihrerseits und klagt seinen gesamten Werklohn ein. Wenn Sie keinen vereinbart haben gilt der Mindestsatz HOAI.
Das ist der Unterschied zwischen Heimwerkern und Bauen.



Wen es noch interessiert...



...wofür ich nach all den Threads tendiere, von oben nach unten:

- 2 cm Eichendielen
- 6 cm Holzweichfaserdämmmatte mit 5/5 KVH Lattung damit die Dielen vollflächig auf der HWF aufliegen

- 12 cm (Leicht)beton (genaue Zusammensetzung und evtl. Beigabe von Verzögerer, leichter Armierung, Randdämmstreifen etc. soll der Verarbeitende entscheiden) möglichst glatt und eben abgezogen
- PE Trennlage bis OK Holzfaser hinter der Innendämmung vorbei hochgezogen (verklebt mit dem zum System passenden Klebeband)
- 10 cm XPS (oder nur Leichtbeton, wenn die Baufirma gerne mit einem empfehlenswerten Produkt arbeitet, dann auch keine PE-Trennlage sondern oben Bitumen)
Kies (liegt noch auf der Baustelle rum) abgezogen und mit Estrichschuhen o.ä. leicht verdichtet

Die Putzer werde ich fragen ob sie auf der Lage XPS vernünftig arbeiten können, dann können Elektroschläuche etc. in einem gelegt werden bevor der Beton kommt. Durch die Innendämmung sollten die Wände dann zeimlich gerade sein und man kann die Holzfaser im Boden schön satt an die Wände setzen. Sonst hätte ich wohl eine mineralische Schüttung genommen – vielleicht Blähton, kann man selber Verarbeiten und staubt nicht.

Nachteile aus meiner Sicht: Aufbau mit XPS ist etwas „unökologischer“, die Abflüsse, Elektroschläuche etc. sind nicht so einfach zugänglich, sollte man mal dran wollen. Die Ameisen werden sich möglicherweise absprechen und genau mein XPS zum Höhlen bauen verwenden, weil ich die Zellulose im Boden verschmähe.

Vorteile aus meiner Sicht: Unterm Strich kennen die lokalen Bauunternehmen diesen Aufbau (bis OK Beton) in und auswendig. Er ist nicht wesentlich teurer oder aufwändiger (wenn ich meine eigene Zeit rechne ist er günstiger). Knarzen und wackeln wird langfristig vermieden. Die Abflüsse sitzen satt und sicher im Beton. Ich muss nicht mit Staubmaske auf der Kreuzlage über 24 cm Zellulose und Rieselschutz herumturnen. Details wie die Dusche und Terrassentür lassen sich auf „herkömmliche“ Weise anschließen und abdichten. Wenn sich später jemand in der Wohnung einen keramischen Belag und FBH einbildet kann er die Lage HWF und Dielen mit Estrich auffüllen. Und der Aufbau funktioniert in meinem Fall im ganzen EG gleich, auch dort wo aufgrund der Geologie keine 30-40 cm Platz sind. Dort dann eben mit XPS mit höherem Dämmwert und weniger Betonstärke. Die Vorteile fürs Raumklima ergeben sich wie mit der Variante mit Zellulose – da sind die ersten 8 cm als Holz und Holzfaser relevant, nicht der Unterbau.

Zellulose hätte wohl auch funktioniert, aber ich habe (bei 20 mm nicht raumlangen Dielen) keine große Lust auf Knarzen nach wenigen Jahren und eine Dusche, die nur durch Kompriband und Sikaflex von Zeitungspapier getrennt ist (obwohl ich sonst wo konstruktiv sinnvoll überall Zellulose verwenden würde). Mit Montageebene aus OSB hätte das wieder wohl geklappt, aber dann ist der Aufbau einfach nur teurer und aufwändiger ohne signifikante Vorteile.





Ad obigem Kommentar „Fleißig Ihre Recherche, aber das nützt nix.
Es gehr um IHREN Fußboden nicht um die in den anderen Fällen.“

Interessant, dass in den meisten Threads in denen die Situation entfernte Parallelen aufweist (also die Bude nicht in einem See steht) 1:1 der selbe Aufbau von „seinem“ Experten vorgeschlagen wird. Der Aufbau mit Zellulose wird überhaupt ins Feld geführt als wäre es von Wolkenkratzer bis Bauernhaus die perfekte Variante.

Und ja, es geht um MEINEN Fußboden. Und bevor ich gutachterlich klären lasse (?!), dass ich bedenken habe, dass der vorgeschlagene Aufbau für MICH passt, plane ich ihn eben selber. Die Haftung für die korrekte Ausführung bis OK Beton trägt dann der Bauunternehmer. Und wieso sollte man für das grundsätzliche Konzeptionelle nicht Experten fragen und sehen was die als Stand der Technik erachten? Wie oft habe ich in meinem Fachbereich schon ohne Gutachten, Bedenkenanmeldung und Honorarvereinbarung einen Rat erteilt.

Und ich verstehe Ihre Ausfürungen sehr wohl: Aber das Kernproblem bei all diesen Themen ist, dass sich die Leute, die genug Schotter für eine Komplettsanierung ihres Altbaus oder Fachwerks nur durch professionelle Planer und Handwerker haben, nicht in einem Forum über einen Fußbodenaufbau schlau machen müssen. Phase L1 bis L9 hin oder her.

Im übrigen komme ich aus Österreich und dort ist „Baumeister“ nach wie vor eine Berufsbezeichnung. Ohne Anführungsstriche.



Berufsbezeichnungen



"Das ist in Deutschland weder eine gängige Berufsbezeichnung noch eine gängige Funktion noch ein Studien- bzw. Ausbildungsberuf..."
Mir ging es nicht um Österreich, sondern um die Klärung von Verantwortung. Dafür ist die Funktion wichtig, nicht der Titel.
Solange alles gut läuft braucht man keinen Vertrag und kein Papier, aber wehe wenn nicht....





Herzlichen Dank jedenfalls für die Kommentare von Yogumon und Herrn Böhme in diesem Thread und die Informationen von Ihnen Herr Böttcher, vor allem die Dinge die Sie gemeinsam mit Herrn Dr. Heinrich in anderen Fußbodenaufbau-Themen geschrieben haben klingen für mich schlüssig und waren sehr hilfreich bei der Entscheidung zwischen Zellulose/Kreuzlattung und „solidem Unterbau“ + HWF. Trotzdem danke auch für die kostenlose Rechtsberatung zu der ich unverhofft gekommen bin. In Summe haben Sie mich davor bewahrt einen Bodenaufbau zu machen, der mich wahrscheinlich von der Ausführung bis zum Bewohnen geärgert hätte.

Falls jemandem noch etwas einfällt worauf ich den Bauunternehmer aufmerksam machen sollte bzw. mein Plan noch Laienfehler enthält freue ich ich natürlich weiter über Kommentare. Fix entschieden wird der Aufbau erst Mitte nächster Woche.



Empfehlenswerte Druckfestigkeit bei HWF



Mir ist noch aufgefallen, dass bei Steico die Variante STEICOfloor (mit integrierter Traglattung) „nur“ 50 kPa Druckfestigkeit aufweist, die von Herrn Böhme empfohlene Variante Doser DHD 50 N gibt hingegen >100 kPa an. STEICObase gibt es mit 150 kPa.

Gibt es da einen Sweetspot zwischen orthopädisch grade noch angenehmem Schwingen und zuviel Bewegung, die ich ja gerade zu vermeiden versuche, den Sie aus der Praxis kennen? Ich meine die 100 kPa von Doser beuteten bei 3t pro m2 gerade noch 1,5 % Stauchung, also viel bewegt sich da ohnehin nicht mehr – bei 80-100 kg die bewusst wippen wohl gar nicht bis ein halber Millimeter (bei 6 cm starker HWF).

Ich würde wohl 5/5 KVH mit 6 cm Holzweichfaser verwenden, da es aus meiner Sicht nicht unbedingt das Komplettsystem mit Nut und Feder sein muss? Beim Montieren würden die Dielen die Lattung dann 1 cm in die Höhe ziehen und vollflächig auf den Holzfaserplatten aufliegen.

Da der Beton zum Zeitpunkt der Verarbeitung der Holzfaserplatten bzw. der Dielen vermutlich noch nicht 100% trocken ist würde ich der Empfehlung aus der Doser Verarbeitungsrichtlinien folgen und darunter noch eine Dampfbremse anbringen. Die man sich beim Aufbau von Herrn Böhme mit Schweißbahn am Leichtbeton natürlich sparen würde.



Hat sich...



zwischenzeitlich erledigt.





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