Denkmalschutz: Was passiert, wenn....

Hallo zusammen,
die UDSB verlangt von mir einen Rückbau des Ortganges (Ortgangbrett 0,14m), da dieser mit Cu-Blech verkleidet ist, und fordert eine Ausführung mit Zahnleiste in Holz. Als Frist wurde der 01.05.09 genannt.
Kann mir jemand sagen, was die Folge sein wird, wenn ich dieser Forderung nicht nachkomme? Kann man eine Ausnahme erwirken? Ein Rückbau und die Änderung, würden Mehrkosten von einigen tausend Euro verursachen.

Vielen Dank für eure Hilfe!


Frank Herzog | 20.01.09

Alternative


Ich nehme an die Arbeiten wurden ausgeführt ohne gefragt zu haben.Nun sind die Leute sauer!
Versuch eine Alternative vor zu schlagen.Windbord in Lärche
zum Beispiel.Man muß mit denen Reden.Nur nicht auf Stur stellen.Ab muß es so oder so.
Und den Handwerker der das gemacht hat Stramm stehen lassen.Ich frage bei alten Häusern immer nach.

Grüße aus Soest
Alt aber schön....Häuser meine ich natürlich
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| 20.01.09

gab´s keine vorgaben


der denkmalbehörde? merkwürdig.
der dachdeckermeister skupke hat recht: auch von einem Handwerker kann erwartet werden, daß er mitdenkt bei einem solchen objekt, oder zumindest nachfragt.
ein Rückbau ist wohl nicht zu vermeiden, zurecht.
man kann mit der Behörde auch von vornherein zusammenarbeiten, das sind keine unmenschen.
gruß, carmen
avanti dilettanti !
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| 20.01.09

Denkmalschutz


...wenn man nicht will, gibt es Zwangsgeld, und zwar in steigender Höhe, bis es überzeugt.

Lassen Sie es besser nicht so weit kommen.

Grüße vom Niederrhein
Neue Nutzungen für alte Gebäude
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Dietmar Beckmann | Büro für Städtebau+Architektur | | 20.01.09

Denkmal


Hallo Herr Herzog ,

Welche Rechtsgrundlage hat denn diese Auflage?
Gibt es eine Baugenehmigung , oder eine denkmalschutzrechtliche Genehmigung?

Wenn ja, steht da was von Zahnleiste?

Wer soll denn diese Auflage durchsetzen?

Gibt es eine Rechtsmittelbelehrung?

Wo können Sie Widerspruch einlegen?

Wenn diese Formalien nicht eingehalten sind, kann Ihnen die UDSB die Kosten für die CU - Bleche aus Ihrem Steuervorteil
rausrechnen.

Wenn die es ernst meinen, verlangen Sie eine Berechnung der wirtschaftlichen Zumutbarkeit.

Notfalls nehmen Sie sich eine(n) Fachanwa(ä)lt(in).

Viel Glück und viele Grüße

PS: Ich schicke Ihnen mal eine PDF- Datei über Denkmalschutz,von meiner letzten Fortbildung.
Denkmäler schützen heißt nicht Genuß suchen,sondern Pietät üben (Georg Dehio)
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Architekturbüro | | 20.01.09

Nicht mit Anlegen


Legen Sie sich nicht mit dem Amt an.Bringt nicht´s.
Wenn Sie mal was anderes am Hause vorhaben schmeißt man Ihnen nur Steine in den Weg.
Der Denkmalbeauftragte kennt seine Spezies.
Alt aber schön....Häuser meine ich natürlich
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| 20.01.09

@Robert


in der denkmalschutzrechtlichen Baugenehmigung stehen meines Wissens nur Angaben zu beantragten Maßnahmen.

Wenn ich also eine Dachsanierung beantrage, muß ich die geplanten Maßnahmen bis ins Kleinste erläutern. Wenn dort also stehen würde "Ortgang in CU Blech" wäre dort vermutlich ein Vermerk "Abgelehnt" oder "...Ausführung mit Zahnleiste" zu finden.

Wenn der Ortgang im Antrag keine Erwähnung findet, findet er auch keine in der Genehmigung.
Und was nicht erlaubt ist, ist verboten.

Das klingt nun sehr einfach, aber nach meinen Erfahrungen darf nur das ausgeführt werden was beantragt und genehmigt ist.

Was nicht beantragt wird, darf auch nicht gemacht werden.

Ich vermute mal, dass in obigem Fall die Erneuerung des Ortgangs in CU Blech nicht beantragt wurde.

Lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Aber nichts desto Trotz: mit den Leuten reden. Das hilft zuweilen ;-)

Und noch´n Tip: Für genehmigte Maßnahmen können Fördermittel beantragt werden. Gelegentlich gibt es auch welche.
Da die Vergabe der Fördermittel je Bauantrag erfolgen sollte man nicht alles auf einmal beantragen.

Wenn der Antrag also lautet: "Sanierung der Außenfassade, Dachsanierung, Umgestaltung der Innenräume" können dafür einmalig Fördermittel beantragt werden. Macht man daraus drei Bauanträge, kann die Beantragung von Fördermitteln dreimal erfolgen.

Bei nicht genehmigten Maßnahmen hat die UDSB aber sicher die Oberhand und kann den Rückbau bewirken.

@Herrn Skupke

Nachfragen als Handwerker ist sicher immer besser, aber verantwortlich ist der Bauherr, oder?

Grüße
Martin


anonymus | 20.01.09

@Martin


Hallo Martin ,
Ich sehe das genau entgegengsetzt:

Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Die UDSB hatte ja die Gelegenheit diese Auflage in ihre Stellungnahme zu schreiben, dann hätte die Bauaufsicht diese übernommen.

Wen ich nur reinschreibe " Dacherneuerung " muß die Bauaufsicht davon ausgehen: Schwarze Frankfurter Pfanne mit Ortgangziegel und Trockenfirst und ein paar Lüfterpfannen.
Eben nach dem neuesten Stand der Technik.

Viele Grüße

PS: Nicht nur der Bauherr und der Handwerker sind verantwortlich, sondern auch der Bauleiter. Wenn es denn einen gibt.
Denkmäler schützen heißt nicht Genuß suchen,sondern Pietät üben (Georg Dehio)
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Architekturbüro | | 20.01.09

Da hilft kein wenn & aber!


Erst einmal muß Herr Herzog die Sachverhalte darlegen.
Ob DschreGe. oder nicht, was wie beantragt und welche amtlichen Vorlagen. Wurden Auflagen ignoriert gibts dudu vom Amt. So lustig ist das alles nicht, denn sollte das der Fall sein, handelt es sich nach § 36 ( bei uns in Sachsen)um eine Ordnungswiedrigkeit, die in"schwerwiegenden" Fällen mit einem Bußgeld bis zu 500.000,- € geahndet werden kann.
Auch Beugehaft ist möglich! Das ist zwar kein schwerwiegender Fall, aber nur mal als Info!

Gruß Ronny


anonymus | 20.01.09

@Robert


Hallo Robert (ein frohes Neues übrigens noch ;-))

Du schreibst:
---Die UDSB hatte ja die Gelegenheit diese Auflage in ihre Stellungnahme zu schreiben, dann hätte die Bauaufsicht diese übernommen.
---

Nach meinen Erfahrungen würde die UDSB diese Stellungnahme erst äußern, wenn der konkrete Sachverhalt, nämlich eine Dachsanierung oder die Erneuerung des Ortgangs in dieser Form beantragt worden wäre.

Wenn sie von dem Vorhaben nichts weiß, wird auch keine Stellungnahme, quasi "ins Blaue" erfolgen.

Wie gesagt: Ich habe bei den beantragten Maßnahmen alles bis ins kleinste geschildert. Zu diesen Schilderungen kam dann, wenn nicht Denkmalschutzkonform, eine entsprechende Stellungnahme. Sonst nicht.

Ich gehe mal davon aus, das die UDSB "Ihre" Denkmäler nicht bis ins kleinste Detail kennt und von daher auch nicht präventive Auflagen treffen kann und wird.

"Was nicht verboten ist ist erlaubt".
Diese Aussage würde ich bei Kulturdenkmälern mit aüßerster Vorsicht genießen.
Denn Baumaßnahmen die nicht ausdrücklich erlaubt wurden, könnten sich als "Bumerang" erweisen.

Kurz und Gut: Bei Denkmälern sollten alle Maßnahmen im Vorhinein mit den Denkmalschutzbehörden abgesprochen werden. Schadet nicht, erspart aber Ärger, oder?

Grüße
Martin


anonymus | 20.01.09

habe in jeder hinsicht


die gleichen erfahrungen wie martin gemacht bei der dachsanierung. es wurde JEDES detail besprochen, in meinem fall die gauben (art+größe), die Dacheindeckung bis hin zum ortgang (die berühmte zahnleiste) und den gemauerten firstziegeln.
ich kann schwer nachvollziehen, daß man im interesse einer stimmigen Sanierung nicht mit dem Denkmalamt im gespräch bleibt. bei nicht genehmigten maßnahmen kann übrigens auch mal schnell der bau eingestellt werden, oder der Rückbau verlangt werden.
und -auch wenn mir jetzt die folter droht- : ZURECHT.
ich würde nicht unbedingt eine konfrontation suchen.
viele grüße, carmen
avanti dilettanti !
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.01.09

@ Martin


Klar der Kunde ist AG aber gute Werbung ist das für den Betrieb nicht.Stur den Auftrag durchziehen und weg.
Aber es werden auch viele dumm gucken wenn alles wieder demontiert wird." HAT DER Handwerker MIST GEMACHT ?? "

Unser Zuständiger für Denkmalsachen in Soest hat für sowas eine einfache Begründung " Früher gab es kein Kupfer an den Häusern und basta "

Grüße aus Soest
Alt aber schön....Häuser meine ich natürlich
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 21.01.09

Was passiert, wenn....


Erst einmal vielen Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion! Ich werde mal noch etwas Licht ins Dunkel bringen...

Welche Rechtsgrundlage hat denn diese Auflage?
Gibt es eine Baugenehmigung , oder eine denkmalschutzrechtliche Genehmigung?

Nein, gab es nicht, da der Denkmalschutz bezügl des Gebäudes nicht angenommen wurde! Ich weiß, dass ich das hätte vorher erfragen müssen/können.


Wer soll denn diese Auflage durchsetzen?
Das ist die Frage!


Gibt es eine Rechtsmittelbelehrung?

Nein, gibt es nicht!


Wo können Sie Widerspruch einlegen?

Ich denke bei der UDSB / Landratsamt!?

@Hr Göbel: Vielen Dank für Ihre Mail!


Ein Haus-Eigentümer im Stadtgebiet hat einen identischen Ortgang, hier wurde kein Zwangsgeld oder Ähnliches verhängt und der Ortgang ist noch dran.
Ich denke, ich kann mich hier wohl aus das GG bezügl. der Gleichheit vor dem Gesetz berufen.

Vorerst werde ich mich wohl in Demut üben, und vor dem "netten" Herren mit zu tiefst geneigtem Haupt erscheinen!

Gruß Frank Herzog


Frank Herzog | 21.01.09

Die Sache mit dem Grundgesetz


ist dann doch wohl eine Nummer zu groß, oder ;-)?

Merke: Keine Gleichheit im Unrecht.

Ansonsten ist Reden immer gut.

Gruß
Hartmut
Alles unter Dach und Fach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Fachwerk.de | | 21.01.09

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!


Wer soll es durchsetzen? Die UDSB ist mit polizeilichen Befugnissen ausgestattet und ist befugt die Vorschriften der §§ 4,5 u.7 des Polizeigesetzes anzuwenden ( zumindest in Sachsen).

Gruß Ronny


anonymus | 21.01.09

Kann mich den Antworten ...


von Hartmut und Ronny nur anschließen.

Und um bei der Frage zu bleiben:

Unter Zuhilfenahme von Tante Google findet man auch einiges zum bayrischen Denkmalschutzgesetz. Da ist unter Anderem auch zu lesen, "was passiert wenn..."

Ein kleiner Auszug:

VIII. Ordnungswidrigkeiten
Art. 23
(1) Mit Geldbuße bis zu zweihundertfünfzigtausend Euro kann belegt werden, wer vorsätzlich oder fahrlässig

Handlungen nach Art. 4 Abs. 4 vornimmt, obwohl ihm dies durch vollziehbare Anordnung untersagt wurde,

ohne die nach Art. 6 Abs. l, Art. 7 Abs. 4 Satz 1 oder Art. 10 Abs. l erforderliche Erlaubnis oder die an ihre Stelle tretende baurechtliche oder abgrabungsaufsichtliche Genehmigung Maßnahmen an einem Denkmal durchführt,

...geht noch weiter, aber ich glaube das ist die relevante Stelle.

Also Handlungen gegen eine Genehmigung vornehmen oder Handlungen ohne Genehmigung vornehmen ist nicht gut.

Eine durchaus interessante Lektüre. Da ist zum Beispiel auch das Betretungsrecht der Denkmalschutzbehörde ohne Erlaubnis des Eigentümers geregelt.
War auch mal ein Thema hier.

Interessant sind auch die Landesspezifischen maximalen Geldbeträge bei Ordnungswidrigkeiten.

In Bayern 250 000 Euro, In Sachsen 500 000 Euro (laut Ronny) und in Hessen (meiner Region) 25 000 Euro.

Es macht also durchaus Sinn sich mit den Landesgesetzen mal zu beschäftigen.
Dann erfährt man auch was wäre wenn...

Grüße in die Runde
Martin


anonymus | 21.01.09

Maßnahmen-Bilder aus der Bilddatenbank: