Renovierung / Sanierung Holzbalkenboden

Hallo an alle Fachleute,

ich habe mich jetzt schon etwas durch die bisherigen Forenbeiträge zu o.g. Thema gearbeitet - aber leider keine befriedigende Antwort auf meine Fragen gefunden (vielleicht auch Informationsüberschuss für einen Laien).

Ich habe eine Wohnung im 1.OG eines 1927 erbauten 2-Familienhauses gekauft, bei der ich nun den kompletten Boden entfernen möchte. Es handelt sich um einen Holzdielenboden mit 22mm dicken Holzdielen (Nut und Feder), die auf Holzbalken (13x20mm) vernagelt sind. Der Abstand zwischen den Balken ist 80cm und mit, ich nenne es mal "Baumüll", gefüllt ist. Es handelt sich um unterschiedlichste Materialien und hat sich schon deutlich abgesetzt, da die Füllung nicht bündig mit den Dielen abschließt.
Die Erneuerung des Bodens ist unumgänglich, da die Dielen unbrauchbar sind, der Boden knarrt und eine Schalldämmung zumindest nicht spürbar vorhanden ist - unter mir wohnt ein älteres Ehepaar und ich habe eine 2-jährige, sehr lebhafte Tochter ;-)
Ich habe nun versucht mir möglichst viele Meinungen einzuholen bzw. zu lesen, wie ich nun den Aufbau des Bodens am besten gestalte ohne gleich die Decke der unteren Wohnung mit zu erneuern ;-)
Ich habe mir jetzt folgenden Aufbau vorgestellt, der meiner Meinung nach, den besten Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen darstellt.
Es würde mich freuen, die Meinungen dazu zu hören und ob ich bei meinen Überlegungen etwas entscheidendes Vergessen habe.
Von unten nach oben:
- Holzbalken
- zwischen die Balken neue Trockenschüttung auf die alte drauf; ich denke, daß ist o.k., da sich a.) nichts giftiges darin befindet und b.) ich die Nerven meiner Nachbarn unten schone.
- auf die Balken NutundFeder-OSB-Platten (22mm) mit Abstand zur Wand (wegen Belüftung Deckenzwischenraum) verschrauben, wobei ich weiß, daß dabei eine Schallbrücke entsteht, aber irgendwie habe ich bei einer festen Verschraubung ein besseres Gefühl, was die Stabilität angeht
- darauf möchte ich dann einen feste Dämmung (Trittschall + evtl. Wärme) aufbringen, wenn möglich mit wenig Chemie, also kein Syropor (für Tipps bin ich dankbar) max. 20mm
- darauf würde ich dann für das Bad, die Küche und den Flur eine steife Unterlage wählen ( z.B. von do-it o.ä.), damit gefliest werden kann - hierbei bin ich mir nicht sicher, ob ich das ganze dann schwimmend Verlegen muß wegen Schallbrücken
- darauf dann Fliesen (Bad, Küche, Flur), Rest Fertigparkett mit entsprechender Trittschalldämmung

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht als kompletter Laie geoutet, aber über einige Tipps, was Materialien, Aufbaualternativen, etc. angeht würde ich mich sehr freuen.
Eine Dampfbremse o.ä. habe ich nicht vorgesehen, da in den meisten bisherigen Beiträgen auf die Gefahr der mangelnden Belüftung der Balkenkonstruktion hingewiesen wurde.

Jetzt freue ich mich auf möglichst viele Tipps!

Viele Grüße


anonymus | 24.01.06

Wie hoch ist den die Schüttung jetzt?


Und wieviel soll es werden?
Die Schüttung zwischen den Balken soll Masse in die Decke bringen und den Körperschall mindern. Je nach gewähltem Material und Menge funktioniert es etwas, ganz oder gar nicht. Man kann aber auch nicht beliebig viel Masse einbringen, ohne die Statik zu beachten.

Von einer Belüftung des Deckenzwischenraum habe ich noch nichts gehört. Zumal wenn die Füllung zwischen den Balken bis an die Unterkante des Belages geführt werden soll. Auch sollte beachtet werden, das hierbei eine Staubentwicklung duch den Blasebalgeffekt auftreten kann.

Es gibt eine minimal und eine Maximalvarinate und dazwischen beliebig viele Abstufungen:

1. Mini:

- Vorhandene Dielung nachnageln oder schrauben.
- Trittschallplatten (Holzfaser, Hanffaser, Mineralfaser ...)
- Bodenbelag schwimmend (Dielung, Trockenestrich ...) ohne Kontakt zu den Wänden


2. Maxi:

- Dielung raus
- Bauschutt raus
- Einschübe prüfen, Rieselschutz einlegen
- ggfs. Balkenhöhe durch Anschlagen seitlicher Bohlen ausgleichen, evtl dadurch die Tragfähigkeit schadhafter Balken verstärken
- gemäss Statik neue Masse einbringen (Lehmziegel, Sand, diverse andere Materialien/Mischungen)
- alte/neue Dielen oder OSB vernageln/verschrauben
- Trittschall wie in Mini Variante
- Bodenbelag wie in Mini Variante

Eine zusätzliche Wärmedämmung ist zwischen bewohnten Räumen in der Regel nicht notwendig, eine Dampfbremse ebensowenig.

Inwieweit der Eingriff nach der Maxi-Variante das gemeinschaftliche Eigentum berührt und welche rechlichen und Kostenaspekte betroffen sind, sollte vorher geklärt werden.

Wenn das soweit geklärt ist, können hier gerne noch Details geklärt werden.
anders als die anderen
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 24.01.06

Vielen Dank!


@ Jens

Also Jens,

vielen Dank nochmal für die schnelle Antwort.

Was die Schüttung angeht, so wollte ich das bestehende Material bis auf die Höhe der Balken auffüllen und dann abziehen. Aus Sicherheitsgründen möchte ich eine möglichst leichte Schüttung neu einbringen, da ich nicht weiß, in welchem Zustand die Einschübe sind.

Das Entfernen der bestehenden Schüttung wollte ich nicht in Angriff nehmen, da ich, wie schon erwähnt, etwas unsicher bezüglich der Auswirkungen auf meinen Nachbarn bin. Die Statik dürfte nach Auskunft eines befreundeten Archithekten kein Problem sein.

Als Schüttung habe ich an Novoperl o.ä. gedacht. Vielleicht gibt es ja aber auch Alternativen, die evtl. sogar günstiger sind.

Mit Belüftung des Deckenzwischenraumes meinte ich, daß ich versuchen möchte, den Aufbau des Bodens so zu gestalten, daß alles nicht "abgedichtet" wird und evtl. eindringende Feuchtigkeit nicht mehr entweichen kann. Hab in diversen Forenbeiträgen von solchen Problemen gelesen.

Ansonsten werde ich mich wohl für eine Zwischenlösung entscheiden. Von OSB-Platten wird in vielen Beiträgen im Forum abgeraten, wobei mir der Grund hierfür noch nicht richtig schlüssig geworden ist. Immerhin ist es doch eine sehr stabile und kostengünstige Alternative zur Dielung ist, oder? Vielleicht kann mir jemand diese Problematik noch etwas näherbringen.

An Jens auf alle Fälle nochmal vielen Dank für Deine Tipps und ich würde mich freuen, wenn sich noch möglichst viele Deinem Beispiel anschließen.

Beste Grüße


anonymus | 25.01.06

Zustand der Einschübe


Wenn es mein Eigentum ist, intessiert es mich schon, in welchem Zustand die Einschübe sind.
Vielleicht gab es früher mal einen Wasserschaden und der Pilz hat sich schon vergnügt? Zumindest in Stichproben würde ich die Einschübe Freilegen und den Zustand begutachten.
Man lebt auch wesentlich befreiter wenn man weiss, wie es unter einem aussieht. Die Wahl der zusätzlichen Schüttung wird somit auch erleichtert.
Aus Sicherheitsgründen möchte ich eine möglichst leichte Schüttung neu einbringen
Eine Schüttung wirkt nur zur Körperschalldämmung - und dazu ist sie primär gedacht - wenn diese genug Masse hat. Ihre Aussage ist in sich widersprüchlich.
Eventuell mach es aber Sinn den bestehenden Hohlraum zur Vermeidung von Luftschall dennnoch zu verfüllen - dann würde sich auch ein leichtes Material anbieten.

Sie schrieben überhaupt noch nicht, was den die Leutchen unte Ihnen nun am meisten stört - das Tanzen oder das Singen ihrer Tocher ? ;-)
anders als die anderen
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| 25.01.06

noch vergessen


OSB wird auch als Dampfbremse eingesetzt.
Für diffusionsoffenen Aufbau empfielt sich immer eine einfache Holzdielung.
Mit der Randbelüftung habe ich so meine Bauchschmerzen. vielliecht kann jemand anderes hier was dazu sagen.

Rauhspund ist nicht wesentlich teurer als OSB - Angebote Vergleichen!
anders als die anderen
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| 25.01.06

Wenn möglich...


Bauschaden (Pilz) 1... einen Materialmix vermeiden, denn mittlerweile sind diesbezüglich gute Materialien am Markt verfügbar.

Befüllung mit Pellito (Holzpellettrockenschüttung)
unter die OSB-Scheibe (nicht mit der Balkenkonstruktion verschrauben, Schallübertragung!)Hanf- oder Kokosdämmstreifen balkenfluchtig auflegen und umlaufend an den Wänden ebenfalls. Damit ist diese Scheibe in sich stabil und schwimmend.
Ein Holzboden kann ebenfalls schwimmend verlegt werden, wenn die Holzweichfaserplatten so verlegt würden, das Montagelatten integrierbar möglich sind.
Fachliche Grüße
Auf diese Ebene eine trittfeste Holzweichfaserplatte 50 mm mit Stufenfalzausbildung vollflächig belegen und nachher z.B. mit Fermacell für die Feuchträume weiterbelegen.
Trotzdem sollte man bedenken, daß es stets eine schwingende Konstruktion bleiben wird und bei einer starren Endbeschichtung zu Rißbildungen kommen kann.
Außerdem ist eine Flisenbeschichtung als dampfdicht zu betrachten und somit sehr tiefgründig zu beurteilen, daß dann nicht so etwas passiert, wie nachfolgendes Foto aufzeigt.
Eine schwimmende Verlegung von Dielung ist ebenfalls möglich, wenn die Holzweichfaserplatten so verlegt würden, daß eine Montagelatte integrierbar ist.

Fachgrüße Udo
LEHM - natur am bau
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LehmHandWerk Udo Mühle | | 25.01.06

Einwand berechtigt!


@ Jens Puruckherr

Es ist jetzt nicht unbedingt so, daß mich der Zustand der Einschübe nicht interessiert, aber ich scheue tatsächlich etwas den Aufwand.
Vermutlich haben Sie aber recht, schon meiner Kleinen zuliebe sollte ich den Aufwand einfach betreiben.
Was die Schüttung angeht, werde ich je nach Zustand der Einschübe entscheiden, was ich auffüllen werde. Vielleicht ist der Vorschlag von Udo Mühle mit den Holzpellets ein guter Kompromiss mit vielleicht nicht ganz soviel Masse/Gewicht.
Das mit dem Rauspund werde ich mit der Schreinerei gegenüber mal abklären. Vielleicht kann ich mich ja preislich überraschen lassen. Wobei mir die OSB-Platten irgendwie weniger anfällig für Knarren o.ä. erscheinen. Aber vermutlich können die das irgendwann einmal auch.

Was Ihre Frage nach der "Belästigung" meiner neuen "Untermieter" angeht ;-)) - noch hatten Sie nicht das Vergnügen, meiner Tochter bei Ihren Hüpfversuchen zu zuhören, aber ich denke/hoffe, daß die Schallübertragung durch Singen nicht das größte Problem ist, sondern wirklich mehr das Hüpfen, Rennen, o.ä.


@ Udo Mühle

Vielen Dank für den Tipp mit der Holzfaserplatte. Scheint ein echt prima Material zu sein und für meine Zwecke, zumindest für die Wohnräume, das richtige Material. Was Küche, Flur und Bad angeht muß ich mir noch was einfallen lassen, auch was die Gesamtaufbauhöhe angeht. Ich möchte nämlich möglichst über die ganze Wohnung eine gleiche Bodenhöhe haben.

Eine von vielen Wünschen, die sich veilleicht noch erfüllen werden...

Beste Grüße


PS: Auf Wunsch kann ich am Wochenende noch Fotos von Dielung, Balken und Schüttung verschicken. Falls jemand noch Ideen oder Vorschläge hat, bitte ich um Tipps.


anonymus | 25.01.06

Eine Überlegung wert ...


Hallo Rouven,

... ist die Vewendung von s.g. Schwalbenschwanzplatten in den Räumen, in denen eine Verlegung von Fliesen o.ä. vorgesehen ist.

http://www.spillner-ssb.de/pdf/prtoepass.pdf

Diesen Tipp habe ich gestern von unsere obersten Denkmalschützerin bekommen.

Sollen mal die Fachleute hier hier im Forum etwas dazu sagen.

Preis: ca. 22 €/m² zzgl. Märchensteuer.

Grüße in meine ehemalige Heimat (Spiegelberg)

Ulrike
"Wenn du wirklich etwas willst, werden alle Märchen wahr." (Theodor Herzl)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 26.01.06

Prima link...


@ Ulrike

Hallo Ulrike,

vielen Dank für den Tipp mit den Schwalbenschwanzplatten. Scheinen für meine Zwecke sehr gut geeignet zu sein. Hatte zwar schon von Ihnen gelesen, aber nichts gefunden. Also vielen Dank für den link. Die gibts aber wohl nicht überall?! Werde mich mal umschauen.

Verbaut hast Du sie selbst noch nicht, oder?

Vielleicht kann hierzu jemand was schreiben, der schon damit gearbeitet hat. Wäre echt prima, bin für jeden Tipp zu haben.

Habe ich das richtig verstanden, daß dann auf die Schwalbenschwanzplatten Estrich kommt, dann wäre auch die Höhe prima und ich muß mich nicht mehr verkopfen...
Tipps hierzu sind herzlich willkommen...

Beste Grüße
Rouven


anonymus | 26.01.06

@Rouven


Wo man die Platten bekommt habe ich noch nicht herausgefunden. Habe den Tipp ja auch erst vorgestern bekommen. Nach längerem Blättern in den Suchergebnissen bei Tante Go... habe ich wenigstens einen Online-Bahstoffhandel gefunden, der Preise hatte. Frag mich nicht, ich hab den nicht abgespeichert. Die Platten werde ich versuchen, über unseren Baustoffhändler zu beziehen. Notfalls frage ich direkt bei der Herstellerfirma an, ob die mir eine Adresse hier in der Gegend nennen können.

Verbaut werden sie bei uns im Bad im EG. Für das Gästebad im OG haben wir uns für eine etwas andere Variante entschieden. Dort kommt unter die flache Duschtasse sicherheitshalber eine Wanne aus Edelstahl. Es werden keine Fliesen verlegt. Wie das genau aufgebaut wird, klären wir in den nächsten Tagen. Ich will dazu auch noch einmal unsere oberste Denkmalschützerin in Münster befragen.

Herzliche Grüße
Ulrike
"Wenn du wirklich etwas willst, werden alle Märchen wahr." (Theodor Herzl)
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.01.06

nicht zu kurz schießen !


Decke im Zweifamilienhaus ist eine Geschichte, die ich grundsätzlich mit den unten wohnenden Menschen ( Eigentümern) abstimmen würde. Folgender Hintergrund: Der Schallschutz der Decken aus dieser Zeit ist mäßig bis saumäßig, die Durchbiegung der Deckenbalken entspricht nicht den heutigen zulässigen Werten. Wenn Sie die Decke öffnen und sanieren, kann baurechtlich einiges ausgelöst werden. Dies ist natürlich nur dann von Belang, wenn man sich streiten will, aber, das ist im Mehrfamilienhaus mit verschiedenen Eigentümern nur zu oft der Fall!
Dran denken : die Decke auf ein heutiges Niveau einer Wohnungstrenndecke zu bringen , geht nur mit viel Masse ( Gewicht), die Statik der Decke ist aus meiner Sicht grundsätzlich zu prüfen, die Wahl der Materialien und Anforderungen einem Baufachmann überlassen. Hört sich zwar vielleicht kompliziert an, ist aber notwendig !
Wohnwelt für morgen
Mitglied der Fachwerk.de Community
Baukraft Naturbaustoffe GMBH | | 30.01.06

Prüfung


Hallo Herr Schmitz,

vielen Dank für den wichtigen Hinweis. Ich habe selbst auch schon feststellen müssen, daß mein Boden doch mehr Aufmerksamkeit verdient, als ich zunächst vermutet hätte.
Ich habe nun auch mit meinen "Untermietern" gesprochen und Sie haben mir bei meinem Vorhaben "Rückendeckung" geben. Das heißt, daß ich bei einem "Unfall" nicht gleich mit einem Schreiben des Anwaltes konfrontiert werde.
Allerdings sind damit die Probleme/Fragen, was hält die Statik aus, welcher Bodenaufbau ist sinnvoll, nicht geklärt.
Einen Fachmann zu befragen ist sicherlich sinnvoll, dabei stellen sich mir allerdings 2 Fragen:
1. Wen fragen? Zimmermann, Statiker, Archithekt, Bauing.?
2. Was kostet mich sowas? Ich möchte niemand ausnützen, der sich das anschaut, sich vielleicht Hoffnungen auf einen Auftrag macht und ich mir alles erklären lasse und dann selbst mache.
Das wäre für mich mehr als fragwürdig. Allerdings verfüge ich aber auch nicht über unbegrenzte Mittel (sonst würde ich mir den Stress vielleicht gar nicht antun?!), um einen Fachmann zu beauftragen, der dann viel, wenn auch vielleicht angemessen viel, Geld dafür verlangt.
Wenn Sie mir weiterhelfen können und mir vielleicht einen Hinweis geben können, wer Ihrer Meinung nach als Ansprechpartner in Frage kommt und mit welchen Kosten ich zurechnen habe, dann wäre mir sehr geholfen und ich würde vielleicht doch besser diesen Weg dann wählen.
Vielen Dank schonmal vorab für Ihre mögliche Antwort.

@ Ulrike

Hälst Du mich auf dem Laufenden, was Dein Kontakt zur Denkmalschützerin angeht? Vielen Dank!

...und zu guter Letzt:

Was halten die Fachleute von der Idee im Badezimmer den Boden aufzuteilen:
- Ein Teil mit Holzbodendielen für Waschbecken und Toilette
- und um eine Stufe erhöht die Fliesen mit Badewanne und Dusche?
Ich denke mir dabei, daß damit vielleicht eine "Abdichtung" des Badraumes zur Balkendecke vermieden wird?!
Vielleicht gibts dazu noch die ein oder andere Meinung...

Vielen Dank nochmal an alle die sich bisher beteiligt haben, und natürlich auch an alle die sich noch beteiligen werden.

Beste Grüße
Rouven


anonymus | 30.01.06

wer macht die Statik


Fragen Sie aus der Community Fred Heim, der kann das.

was können Sie vorbereiten: Balkenlängen im freien Feld, laufen die Balken über ein Mittelauflager durch?, Balkenabstand Achsmaß oder Balkenzwischenräume?, Raummaße mit eingzeichten Balken, Deckenschnitt,
Wohnwelt für morgen
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Baukraft Naturbaustoffe GMBH | | 31.01.06

1 Monat später...


...habe ich nun viele neue Erfahrungen gesammlt und habe mit hilfe auch dieser forumsbeiträge erkannt, daß ich noch ein gutes stück arbeit vor mir habe.

inzwischen habe ich einige mauern entfernt und auch sonst einen großen teil meiner Wohnung "entbeint".
ich hoffe, daß ich am wochenende vielleicht ein paar fotos einstellen kann.

fakt ist nun folgendes:
meine Holzbalken sind auf einer länge von 4,05 metern im Abstand von lichten 80cm auf der außenwand und der tragenden Innenwand aufgelegt. da sie leider "nur" 14cm breit und 18cm hoch sind schwingt der boden enorm. auch habe die Balken auf die gesamte länge eine Durchbiegung von ca. 1,5 cm.
ein Architekt hat sich inzwischen das ganze angeschaut, kostenlos, da der vater eines freundes und hat nach einer Besichtigung geraten, die holzbalken zu verstärken, wenn ich zur verbesserten schallisolierung nach unten entsprechende masse einbringen möchte.
als Verstärkung hat er mir 2 dinge empfohlen:
aufgrund des großen balkenabstandes kann man zwischen den balken jeweils einen weiteren einziehen.
oder die seiten mit stahlträgern zu verstärken.
inzwischen habe ich hier im forum gestöbert und zwar nur wenige, aber nicht minder verwirrende, infos gefunden.
zum einen raten einige von der verwendung von stahlverstärkungen ab, leider ohne eine entsprechende begründung. da ich mir vorstellen könnte, daß es zwar sehr aufwendig, aber auch sicherlich sehr stabil wäre. eine andere frage wären die kosten, die dabei auf mich zu kämen.

meine fragen an alle:
zu welcher verstärkung könnte man mir raten? sie sollte eine dauerhafte, aber auch halbwegs kostengünstige lösung sein.

vielleicht kann ich vom einem Zimmermann oder Statiker einen tipp bekommen.

vielen dank vorab und beste grüße
rouven


anonymus | 17.02.06

Balken-Bilder aus der Bilddatenbank: