Salzwasser auf NICHT WU-Beton?

Hallo ich möchte mir einen Gartenteich mit 30cm wassertiefe anlegen, der einen betonboden haben soll.

Es ist mir offen gesagt egal ob ein bisschen wasser durchsickert oder nicht (will ja nicht dadrunter wohnen)aber ich weiß nicht ob das Salzwasser den beton nicht beschädigt bzw angreift und damit seine Lebenslänge und qualität verringert.

Also nochmal zusammengefasst:
1.Kann ich für den Teichboden und Wand also normalen Beton nehmen oder muss ich auf WU-beton zurückgreifen??
2. Kann ich normalen Sand statt Kies zum herstellen nehmen?

WU- Beton

Wie kommen Sie auf Salzwasser im Gartenteich?
Wollen Sie ein Seepferdchenarium aufbauen?
Beton wird je nach Beanspruchung in Klassen eingeteilt, die sich nach Umwelteinwirkungen, Exposition und Druckfestigkeit unterscheiden.
Bei Ihnen wäre das (geraten) die Klassen XF2, XD3, XC3 und die Druckfestigkeitsklasse C 30/37. Die Klassifikation als WU- Beton ergibt sich aus der Bewehrung und der Verarbeitung des Betons inklusive Vor- und Nachbehandlung.
Das mit dem Versickern mag sein, Sie bauen ja keine Segeljacht oder eine Bohrinsel. Poröser Beton bedeutet aber Zerstörung und WU Beton ist dicht.
Die obigen Klassifizierungen setzen das Mischwerk in die Lage, den entsprechenden Beton herzustellen.
Die Planung, den Einbau und die Vor- und Nachbehandlung richten sich nach der WU- Richtlinie und der DIN 1045.
Will heißen:
Den passenden Beton kriegen Sie geliefert, einfach die obigen Angaben ans Betonwerk geben.
Die Verarbeitung kriegen Sie nicht in den Griff da ich vermute das Sie von WU- Beton nichts wissen.
Machen wir es mal unkompliziert:
Wie soll Ihr Gartenteich aussehen und wieso wollen Sie da Salz ins Wasser kippen oder steht der am Meer?
Wenn es nur ein einfacher Gartenteich ist reicht ein B 20/25 mit einer Innenauskleidung aus Verkieselung und mineralischer Dichtschlämme nebst Schwimmbadfarbe.

salzwasserteich

ja der teich steht in der nähe vom meer, aber nein es soll kein aquarium sondern ein mehr oder weniger normaler gartenteich werden.
ich will in dem teich algen anflanzen allerdings eher aus wissenschaftlichen als aus ästhetischen gründen, weshalb ich auch testen möchte wie preiswert sich das ganze verwirklichen lässt. (deshalb auch die frage ob normaler beton meerwasser überlebt oder wu beton dringend nötig ist.

extra salz werde ich nicht ins wasser kippen aber eben ganz normales meerwasser nehmen.

Gartenteich

Normaler Beton, das wäre Regelbeton C 25/30, überlebt auch etliche Jahrzehnte Salzwasser WENN ER RICHTIG EINGEBAUT UND NACHBEHANDELT WIRD.
Die Verarbeitung machts.
Für Ihren Zweck reicht Normalbeton, unbewehrt und gut verdichtet. Bauteildicke 30 cm. Die Oberfläche empfehle ich nach dem Ausschalen mit einem mineralischen Dichtsystem zu schützen. Falls mal ein Riss entsteht kann man den nachdichten.
Das Foto zeigt die Reste der ehemaligen Kaiservilla Neros an der Küsten von Anzio. Die Mauern sind aus Opus Caementitium (außen verlorene Schalung aus Ziegel, innen ein Betonkern).

WU- Beton

Ein Beispiel dafür das es nicht nur die Mischung macht sondern die Verarbeitung.
Das ist ein Boot zur Entenjagt, eine Canardiere. Gebaut aus Stahlbeton, viele Jahrzehnte alt; wahrscheinlich stammt es aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg. Gesehen im Marais Potevin, Vendee, Frankreich.
Es liegt im Süßwasser, keine Frost-Tau- Perioden.

Pflanzenteich abdichten

Warum aber für so einen eher untergeordneten Zweck tonnenweise Beton in den Garten oder die Natur schütten?

Als Pflanzbecken wäre doch eine ausgehobene Erdgrube oder auf den Rasen gestellte Steine mit einer hineingelegten 1,52 mm EPDM-Folie völlig ausreichend.
Als Schutz kann darunter noch ein Geotextil-Vlies verlegt werden.

Selbst auf Flachdächern hält das jahrzehntelang-
die Folie ist ohnehin wurzelfest.
Die max Größe ist mit ca 15 x 30 m sicher auch ausreichend.

Und es kann jederzeit an einen anderen Ort transportiert werden wobei die Kosten auch nur einen Bruchteil von Beton betragen.
Zudem gibts keine möglichen Einflüsse von Farben, Grundierungen, alkalischen Betonbestandteilen auf die Pflanzen.
Erdbeben und Untergrundbewegungen macht die Folie bei einer Dehnfähigkeit von über 300% auch problemlos mit.

Was willst du denn untersuchen und wo befindet sich das Konstrukt?

Andreas Teich

mineralisches dichtsystem, Dicke

Danke für die Rückmeldung.

Wieso muss der beton so dick sein? 30 cm kommt mir ziemlich viel vor wenn da quasi nichts drauf stehen soll. Liegt das an der Erosion durch das Wasser?

Wie sieht so ein mineralische Verdichtung aus bzw wo gibt es die? Findet man die im normalen Baumarkt?

Projekt

ich habe ovr herauszufinden, ob sich eine Open Pond Algen Kultur mit Meerwasser durchführen lässt auf Böden, welche landwirtschaftlich ansonsten sowieso nicht genutzt werden können (Wüste).

Deswegen eben auch das Salzwasser (Entsalzung wäre viel zu energieaufwendig) und Beton habe ich ausgewählt, weil es ca 120 pro m^3 (bei 10 cm Dicke: 12€/m^2) mit ca 100 Jahren Lebensdauer anstatt 20 Jahre bei 4€/m^2 PVC Folie, die aber in derselben Zeit ca 5x ersetzt werden müsste (Ja ich weiß dass ich sowieso nur die ersten 2 mal mitbekommen würde, aber wir wollen ja nicht schummeln).

Pflanzenbecken abdichten

In welcher Wüste soll das stattfinden?
PVC hält wirklich nicht sehr lange- EPDM ist zwar teurer-hält aber fast ewig.
Problemlos bis über 100 Grad hitzebeständig.

Bei nicht wirklich einwandfreier Herstellung wird es schnell Risse im Beton geben, und allein das Wasser aufzufüllen wird ja Kosten für Pumpen, Arbeit etc verursachen-
ganz abgesehen davon, dass das Wasser bei so flachen Becken schnell vollständig auslaufen könnte,
was den Pflanzen dann ein schnelles Ende bereitet.

Wie groß sollen die Becken werden?
Ohne Armierung kann das schwierig werden bei nicht tragfähigen Böden-
die Armierung wäre das Hauptproblem bei den Salzen.

Bei 30 cm Tiefe gibts bei der Verdunstungsrate schnell eine Salzproduktionsstätte- oder wird permanent aufgefüllt?

Andreas Teich

Gartenteich

So kommt man von einem Gartenteich mit Salzwasser zu einer Algenzuchtanlage in der Wüste.
Wenn Sie nicht genau beschreiben WOFÜR das Bauteil gedacht ist kommt eben so eine mehr oder weniger sinnlose Diskussion heraus. Wenn kein Frost auftritt dann auch keine 30 cm Bauteildicke.
Es ist eben sinnlos sich über technische Details auszulassen wenn man noch nicht einmal weiß wozu das Ganze.
Sie wollten wissen ob Beton Meerwasser überlebt:
Ja, wenn er chloridresistent und in der Expositionsklasse XC4 hergestellt wird.
Über Ihre Intentionen, Algen in der Wüste in Salzwasserbecken zu garen lasse ich micht mal nicht aus.

In deiner Rechnung

berücksichtigst du nur den reinen Materialpreis vom Beton. Dazu kommt noch Einbau, Verdichtung, Nachbehandlung, Einschalen, Ausschalen, Bewehrung aus Stahl (oder Fasern?), Arbeitsfugenausbildung, Dehnungsfugen, Fremdüberwachung wegen B2 - Baustelle (;-)) etc.

Die Teichfolie schmeißt du einfach rein ins Loch.

In deiner Rechnung

berücksichtigst du nur den reinen Materialpreis vom Beton. Dazu kommt noch Einbau, Verdichtung, Nachbehandlung, Einschalen, Ausschalen, Bewehrung aus Stahl (oder Fasern?), Arbeitsfugenausbildung, Dehnungsfugen, Fremdüberwachung wegen B2 - Baustelle (;-)) etc.

Die Teichfolie schmeißt du einfach rein ins Loch.

und

die Nutzungsdauer von Beton ist im allgemeinen 50 Jahre nicht 100

Beton

50 Jahre Nutzungsdauer = Lebensdauer für Beton... Das hakt sich bei vielen Lesern dann fest.
"Ich habe im Internet gelesen Beton hält nur 50 Jahre..."

Da sagt sich doch klein Fritzchen das alle Betonbauwerke die vor 1965 gebaut wurden kaputt und einsturzgefährdet sind.
Das Pantheon steht seit 2.000 Jahren und weiß noch nichts davon und das Betonboot schwimmt auch noch.
Nutzungszyklen sind keine Lebenszyklen und sie unterscheiden sich von Bauteil zu Bauteil.

Nochmal zur Frage:
Laien glauben immer wenn Sie statt normalem Beton WU- Beton bestellen dann ist der wasserdicht. Also rein in die Schalung und schon ist alles gut.
Genau das ist es nicht. Der Beton den man kriegt ist ganz normaler nur das seine Druckfestigkeit etwas höher ist. Damit werden die Kriterian die rezeptseitig einen WU Beton ausmachen bereits erfüllt. Die Wasserzementwert ist begrenzt, es gibt erhöhte Anforderungen an die Sieblinie und einen Mindestzementwert- alles Kriterien die auch für höherwertige Betone gelten.
DIE VERARBEITUNG MACHTS!

Nutzungsdauer nicht Lebensdauer

kennen Sie auch die Inhalte der DIN Norm, die Sie genannt haben?
Nutzungsdauer
50 Jahre: allgemeiner Hochbau (DIN 1045-1)
20 Jahre: bestimmte verfahrenstechnische Anlagen im Industriebau

Also in diesem Falle sogar eher 20 Jahre und nicht 2000 Jahre.
Was (in diesem Falle Streu-)Salz anrichten kann sieht man an den Autobahnbrücken in NRW. Die haben jetzt ihre 40 oder 50 Jahre (oder weniger) auf dem Buckel.

Nutzungsdauer

Es geht nicht darum was ich kenne sondern was unbedarfte Leser hier herauslesen wenn sie so eine Zahl aufschnappen.

Na toll

jetzt haben sie Ihrem Beitrag editiert, jetzt passt wieder...

zu den Fragen

1.Kann ich für den Teichboden und Wand also normalen Beton nehmen oder muss ich auf WU-beton zurückgreifen??

--> Ganz egal, das Wasser wird in der Wüste schneller verdunsten als das es durch den Beton sickert

2. Kann ich normalen Sand statt Kies zum herstellen nehmen?

--> ganz schlecht, wenn du kein abgestuftes Korn hast, brauchst du viel mehr Zement, und das ist der teure Bestandteil am Beton, es wird also noch teurer als in deiner Ausgangsrechnung

Es rechnet sich einfach nicht. Dann denk mal an die Erosion in der Wüste oder an der Küste. In 1000 Jahren hängt dein Behälter auf halb 8 oder ist unter 3 Meter Sand begraben.

Projekt

Dass die algen in der wüste gegarrt werden oder an der salzkonzenttation sterben könnten, macht mir eigentlich am wenigsten sorgen, weil die meerwasserversorgung ziemlich billig ist (das areal liegt unterhalb des meeresspiegels).

Was den gartenteich angeht, wollte ich den wahrscheinlich wirklich bauen, um herauszufinden, wie leicht es für einen laien oder eine nicht in diesem bereich ausgebildete kraft ist, den beton zu verlegen (kann ich dafür mauretanische arbeiter (1000$/jahr) oder muss ich deutsche (40k/jahr) einrechnen). Nur leider kann icxan dem gartenteich schlechtdie verträglichleit von beton mit salzwasser erforschen sondern nur den arbeitsaufwand beim bau und die Wachstumsrate. Habe über wu beton gelesen, dass der eben ganz bestimmte zusatzstoffe benötigt, die es so einfach nicht zu bekommen gibt. Deshalb meine frage ob auch normaler beton salzwasser überlebt.

Das ganze soll an der arlantikküstebder sahara stattfinden (im grunde ist jede wüste in ordnung, die keine extremen steilküsten hat).

Eine frage hätte ich noch zu der antwort auf die sandfrage: ist der holraum nicht eigentlich kleiner und damit der zementbedarf kleiner, desto kleiner die körnergröße ist?

Und bezüglich der verarbeitung des betons: welche arbeitsmarerialien und wie viel zeit kann man in etwa einplanen um einen m^3 sachgerecht zu verarbeiten? Wie komplex ist dieser vorgang?

Habe edpm folie für ca nen 10er pro m2 gefunden. Allerdings sind das baumarktpreise. Kennt irgendwer die großhandelspreise oder geben die sich nicht viel?

Sind jetzt dich 3 fragen geworden... tut mir leid

Betondecken herstellen

Die Stabilität ist bei gleichem Zementanteil bei gemischtkörnigem Beton größer als bei Einkornmischungen, die bei Sand zwar wasserdicht zu bekommen sind, bei größeren Zuschlagstoffen jedoch kaum.
Es gibt ideale Sieblinien für solche Mischungen-Zusammensetzung kann ich mailen- die sind aber auch in Betonhandbüchern zu finden.

Das setzt aber Siebe voraus, die dort wohl nicht leicht zu finden sind.
Die Verarbeitung würde auch nur mit Schaufen funktionieren oder einer mit Eseln betriebenen Mischmaschine.
Statt Rüttlern kann auch als Ersatz gestampft und mit Hämmern gegen die Schalung geklopft werden.
Das funktioniert aber nur bei plastischem Beton- bei Stampfbeton nicht,der aber den geringsten Zementanteil benötigt, dafür nicht wasserdicht ist.

Die Dichtigkeit kann evt mit einer Tonschicht innen verbessert werden.

Wenn es dort Lehm oder noch besser Ton geben sollte kann auch damit ein wasserdichtes Becken erstellt werden.

Bei unbegrenztem Wassernachschub muß es ja nicht 100% dicht sein.

Andreas Teich