Römerofen

Hallo,

die geplante Heizung mittels Grundofen in Kombination mit Gastherme und Sockelleisten-Heizung und der Recherche wirft weitere Fragen auf. Jedenfalls möchte ich keine Konvektion im Haus. Ein gemauerter Grundofen mit langen Zügen braucht offenbar sehr lange bis es warm wird. Ein Sancal (Eisenschink) ist da wohl bauartbedingt schneller. Aber wie hier im Forum schon erörtert, nicht ganz einem Grundofen gleich. Zudem teuer und mit langem Ofenrohr dann wohl doch Konvektionserzeuger. Oder irre ich mich hier?
Jetzt stieß ich auf einen sogenannten Römerofen. Der soll nun die eierlegende ect. Erfüllung sein. Was nun?

Rauchzeichen??

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| 17.10.14

Heizung


Wie wollen Sie innerhalb der Atmosphäre- auch noch mit einem Ofen!- Konvektion verhindern?
Was ist ein Römerofen?
Wie teuer ist so etwas in etwa?
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 17.10.14

Römerofen


Bin bei der Websuche nach Grundöfen auf "www.Römerofen.de" gestossen. Preis ab 8200 € inkl. Montage.

Konvektion kann ich natürlich nicht ganz verhindern. Doch eine Asthmafall im Haus reicht mir völlig! Hier soll künftig alles vermieden werden was Staubverwirbelung beim Heizen mindert.

Daher die verzweifelte Suche!

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| 17.10.14

Heizleisten


…sind Konvektoren mit relativ hohen Temperaturen.
Es gibt Einige, die das Gegenteil behaupten.
Darüber wurde schon des Öfteren hier diskutiert.
Aber nie ein Beweis angetreten.
Was ist mit Gastherme gemeint?

Für überwiegend Strahlungswärme empfehle ich eine Wandheizung.
Als Wärmeerzeuger einen Gasbrennwertkessel mit Pufferspeicher und evtl.
zusätzlich einen Kaminofen mit Wärmetauscher.
Geht nicht gibt's nicht!
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ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 17.10.14

Gastherme


Danke, die Therme soll zusammen mit dem Grundofen über einen Pufferspeicher die Wandheizung betreiben. Da wir nicht die ganze übers Jahr (Winter) vor Ort sind, ist die Brennwerttherme der einzige Heizer.

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| 17.10.14

Konvektion


Wenn das Vermeiden von Konvektionsströmen und Staubbelastungen nachvollziehbar hohe Priorität hat, wirst Du Dich sowohl von Heizleisten als auch vom Grundofen, allgemein dem Heizen mit Festbrennstoffen, verabschieden müssen.

Der genannte Hersteller Sancal (mir war neu, dass es den noch oder wieder am Markt gibt) beschreibt es doch selber auf der HP:

„Durch Strömungsbilder mit Rauch an verschiedenen Entwürfen von Heizleisten-Gehäusen war zu erkennen, daß sich die in den Heizregistern erwärmte Luft von der Austrittsöffnung nach hinten an die Wand schmiegt. … Der natürliche Auftrieb des Warmluftschleiers endet, sobald seine Temperatur derjenigen der übrigen Raumluft entspricht. Dies geschieht je nach Betriebstemperatur der Heizleisten in 50 bis 150 Zentimetern Höhe.“

Das ist eine gute Beschreibung von „Konvektion“.

Zum Grundofen: Das damit keine „Schnellaufheizung“ möglich ist, liegt in der Natur der Dinge, dafür ist ein Grundofen auch nicht da... im übrigen verursacht ein Ofen natürlich auch Konvektion unabhängig von der Länge der Züge... und 'ne ordentliche Staubbelastung beim Reinigen und Nachlegen...
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 17.10.14

Asthmatiker


Ist dann eine Heizung im alten Fachwerkhaus, regenerativ und technisch und ökonomisch für Asthamtiker überhaupt noch machbar?
Wärmepumpen Solar etc. haben schliesslich auch Pferdefüße.Von den enormen Kosten ganz abgesehen. Bleibt dann wohl nur noch Strom und ordentlich Eon-Aktien.

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| 17.10.14

Flächenheizung


Der Hans-Paul Esztermann hat die Richtung doch vorgegeben... Möglichst große Flächen mit geringen Temperaturen sorgen aufgrund geringer Temperaturunterschiede für minimalste Luftbewegungen.
Das muss nicht unbedingt Wandheizung sein, auch sehr große Heizkörper können das erfüllen.
Konkret muss man unter Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten durchplanen (lassen).

Ach ja: Man kann durchaus auch einen „Grundofen“ mit Gas beheizen...
Oder sich 'nen Holzvergaser in den Keller stellen...
Was an WP "regenerativ" sein soll, habe ich noch nie so wirklich begriffen...
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 17.10.14

Wandheizung!


Weiter oben schreibts Du:
"... die Therme soll zusammen mit dem Grundofen über einen Pufferspeicher die Wandheizung betreiben. Da wir nicht die ganze übers Jahr (Winter) vor Ort sind, ist die Brennwerttherme der einzige Heizer..."

Wenn die Wandheizung schon vorgesehen und ausreichend dimensioniert ist, dann wäre der Holzvergaser im Keller wohl die beste Möglichkeit, Konvektion im Wohnraum zu vermeiden.
Wir betreiben so ein System seit fast zwei Jahren (HV+Solar+Puffer+Wandheizung) und sind sehr zufrieden.
Wenn Ihr die Gastherme sinnvoll integriert, übernimmt die das heizen während längerer Abwesenheit.

Grüße
Michael
Schaffe, Schaffe, Häusle baue
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| 17.10.14


wie lange ein Grundofen braucht, um Wärme abzugeben, hängt ganz wesentlich von der Bauart ab.
Beim Anheizen wird ein wesentlicher Anteil über die Scheibe abgegeben, das dauert nicht lange.
Die meisten Grundöfen haben auch Warmluftklappen (sind also in gewisser weise Kombiöfen), die die erhitzte Luft zwischen Brennraum und Außenmauer in den beheizten Raum lassen und einstellbar sind. Das geht auch schnell. Dieser Teil des Ofens wird rel. schnell warm.

Dann kommt es auf das Verhältnis von Speichermasse und Abbrand (also Holzmenge) an.
Schließlich ist auch die Einstellung der Zuluft wichtig, die ja den Ofen kühlt. Die wiederum hängt von der Länge der Züge in der Speichermasse und auch von der Länge des Schorsteines ab.
Wenn der Sornstein kurz ist, und die Abgase nur 'schleppend' transportiert werden, kann man die Zuluft nicht so weit schließen, sonst geht der Ofen aus. Das hat die Konsequenz, dass mehr kalte Luft in den Ofen gelangt und damit auch mehr warme Luft nach draußen.
Die Effektivität ist geringer, die Brenndauer ist kürzer und man muss öfter nachlegen.

Das ist bei jedem Ofen anders.

In unserem Fall haben wir einen sehr großen Gundofen, es werden 1x / Tag 20 kg aufgelegt. Die Scheiben (es ist eine Tunnellösung) wärmen nach 20 Min., die Warmluftklappen auch.
Der Speicher wird aber erst nach 90 min warm, dafür hat der Ofen nach 12 h noch Glut und nach 24 h noch über 30° Oberflächentemperatur.
So ein Ofen ist aber nur dann sinnvoll, wenn man ihn ganz regelmäßig befeuert.


Wenn ich richtig gegoogelt habe (http://www.roemerofen.de)
ist so ein Römerofen so eine Art vorgefertigter Grundofen in 'klein' mit mineralischen Speichermasen.
Die Angabe, dass die Oberfläche 100° warm wird, lässt allerdings daran zweifeln, dass keine Konvektion entsteht.
Diese Temperatur ist wesentlich höher, als bei einem normalen Konvektionsheizkörper, deswegen wird der Konvektionsanteil auch noch höher sein als bei einem konventionellen HK.
Die Frage, wieviel Konvektion denn nun enststeht, hängt alleine von der Differenz der Lufttemperatur zur Oberflächentemperatur ab und natürlich von der Oberfläche selbst.
Aus diesem Grund macht man moderne Heizflächen eben groß und vergleichsweise kühl.
Da schneidet der Römerofen m.E. gar nicht so gut ab.

Dann gibt es noch folgende Erklärung auf der Web-Site:

"Die Abgabe der Energie erfolgt in Form langwelliger Infrarotstrahlung. Sie hat die Fähigkeit, nach und nach das ganze Haus zu durchdringen und aufzuheizen. Bei 2-geschoßigen Bauweise und einer zeitgemäßen Dämmung mit Dachisolation und Isolierglasfenster können so bis zu 180 m² wohnfläche beheizt werden".

Das kommt mir so vor, als wenn ein Lampenhersteller damit wirbt, dass sein Produkt in einem zweigeschossigen Gebäude alle Räume ausleuchten kann, wenn man nur die Rollos 'runter lässt.
Das man die Bausubstanz eines Hauses mit einer Heizung auf Dauer erwärmen kann, wenn man nur lange genug ordentlich heitzt, ist nun auch kein Alleinstellungsmerkmal.

Das funktioniert aber nur, wenn die Wärme auf irgend eine andere Weise in die Räume transportiert wird, die der Ofen nicht 'sehen' kann, das nennt man Konvektion.

Ich will nicht sagen, das diese Öfen schlecht sind, aber sie haben gerechnet auf die Größe weniger Masse als Specksteinöfen oder Schamotte-haltige Speichermassen, sie werden mit Sicherheit nicht unerheblich Konvektion produzieren und so ganz Preiswert sind die auch nicht
(das größere Modell incl. Montage knapp 12000€).

Zudem sind die Maße (rund, 90 cm breit, 80 cm tief, 185 cm hoch) auch nicht ohne. So ein Ofen wie empfohlen in einem 25qm Raum mit 100° Oberflächentempertur, der genug Strahlung-Wärme abgibt um 180 qm zu heizen, aber keine Warmluft? Da habe ich Zweifel und kann mir schon das Raumklima vorstellen.

Wenn man keine Konvektion will, braucht man niedrige Oberflächentemperaturen.
Wenn man niedrige Oberflächentemp. haben will, braucht man langsamen Abbrand oder viel Masse.
Wenn man schnell Wärme haben will, braucht man wenig Masse, wenn man lange Wärme haben will braucht man viel Masse.

und vor allem: dort, wo man den Ofen nicht sehen kann, kommt auch keine direkte Strahlungswärme hin.

Meine Empfehlung: einfach mal einen Ofenbauer kommen lassen. Wenn der ordentlich ist, wird er erstmal nach den Wünschen und Gepflogenheiten fragen (wie schnell und wann will man es warm haben, wie oft kann man auflegen und wann) der wird dann ein Angebot abgeben.

Gruß

GE
es gibt viel zu tun, fangt schon mal an
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| 17.10.14

Holzvergaser


Leider haben wir keinen Keller, Therme bzw. Holzvergaser und Pufferspeicher müssten schon irgendwie im oder am Haus untergebracht werden.
Der HV braucht aber auch eine Wartung, d.h. Staub ect. sind hier sicher auch unvermeidbar oder?

Gruß

hr

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| 17.10.14

Klar..


...braucht der HV eine "Wartung", die Asche muss ja raus. Das hat er aber wohl mit jedem Holzofen gemein. Egal ob Grund-, R?mer- oder Baumarktofen.

Wenn Ihr keinen Keller habt und keine Pufferspeicher vorgesehen sind, wie wird dann die Wandheizung gespeist?
Also meine Pufferspeicher wollte ich nicht "im oder am Haus" haben, da w?re mir im Haus der Wohnraumverlust und am Haus der W?rmeverlust zu gro?.

Vielleicht solltet Ihr mal einen versierten Heizungsbauer oder Planer hinzuziehen. Das sieht f?r mich noch nicht nach einem Konzept aus.

Gr??e
Michael
Schaffe, Schaffe, Häusle baue
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.10.14

Klar..


...braucht der HV eine "Wartung", die Asche muss ja raus. Das hat er aber wohl mit jedem Holzofen gemein. Egal ob Grund-, R?mer- oder Baumarktofen.

Wenn Ihr keinen Keller habt und keine Pufferspeicher vorgesehen sind, wie wird dann die Wandheizung gespeist?
Also meine Pufferspeicher wollte ich nicht "im oder am Haus" haben, da w?re mir im Haus der Wohnraumverlust und am Haus der W?rmeverlust zu gro?.

Vielleicht solltet Ihr mal einen versierten Heizungsbauer oder Planer hinzuziehen. Das sieht f?r mich noch nicht nach einem Konzept aus.

Gr??e
Michael
Schaffe, Schaffe, Häusle baue
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.10.14

Heizung


Konvektion können Sie nicht ausschließen, sonst würden Sie ersticken da es keinen ausreichenden Luftaustausch gibt- Sie säßen in der eigenen Miefwolke.
Konvektionslos heizen in der Atmosphäre ist Quatsch, jede Wärmestrahlung trifft auf feste Oberflächen und erwärmt sie, egal ob Wand, Fußboden, Möbel. Sobald die Temperatur so einer Oberfläche höher ist als die Lufttemperatur wird Luft erwärmt und steigt auf. Sie selber erzeugen schon einen Konvektionsstrom mit Ihrer wärmeren Hautoberfläche, beim Gehen verursachen Sie Luftwirbel und -Strömungen. Bei solchen Öfen (egal wie sie heißen) geht da richtig was ab was Konvektion betrifft. Neben der sich an den heißen Oberflächen erwärmenden Luft entsteht auch durch die angesaugte Verbrennungsluft ordentlich Konvektion. Lüften müssen Sie auch ab und an- Stoßlüftung ist ebenfalls Konvektion und zwar heftig.
Dann finde ich die Preise im Vergleich zu anderen Wärmeerzeugern inakzeptabel. Ein Ofen für den Preis eines Kleinwagens steht in keinem Verhältnis zum Gebrauchswert, auch wenn er feuervergoldet wäre.
Eine sinnvolle Kombination wäre eine Brennwerttherme mit einer Flächenheizung, also Wand- oder Fußbodenheizung. Stecken Sie die 8.000,- € lieber in ein paar Sonnenkollektoren für die sommerliche Warmwasserbereitung und in einen normalen Einzelofen als Spitzenlastheizung und Störreserve. Therme und Schichtladespeicher benötigen noch nicht einmal 1 m² Stellfläche, das sollte doch wohl abfallen.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 17.10.14

Senf … 


… aber Hallo … 

eine FBH ist ein Konvektor par excellence … 

und wenn eine Wand auch ohne 100 Meter Rohrschleifen auch mit ein paar Temperierungsröhrchen Wärme abstrahlt, sodass sich auch Asthmatiker wohlfühlen können, dann nehm ich doch die … oder … 

aber das steht in keiner DIN drin also gültet es nicht … ist doch lachhaft … was hier für Fachgesimpel geschrieben werden … einen Allerweltskonvektorbaumarktbleckdöflichkistchen mit einem sancal-system vergleichen oder gar mit einer immer funktionierenden Temperierung nach Großeschmidt ist hahnebüchen … 

… und "ohne Konvektion" vor allem ohne warme Luftgeblase ist lebenserhaltend … Sie als Asthmatiker haben Recht mit Ihren Sorgen … denn man hat nur EINE Gesundheit … 

dann schreiben Sie noch von Öfen die mehr als doppelt so teuer sind, wie der sancal Ofen … aber ein guter Grundofen hat seinen Preis … allerdings auch seinen WERT … Handarbeit und Erfahrung … und wenn Sie nicht immer im Haus sind und es schnell warm werden soll, dann evtl den Grundofen mit einem Grund-Herd kombinieren … dann ist die Suppe schnell warm und die Bude auch … 

wohl besonnen an die Fragen und Lösungen … 

ich würde temperieren … allerdings auch keine BW-Therme … 

Das ganze Thema ist zu komplex zum foren … sollte Hand und Fuss haben … 

Gutes Gelingen

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 17.10.14

Lebenserhaltend


Ich als Asthmatiker, könnt mir den Kopp vor die Wand hauen das mir noch kein Arzt eine Temperierung verschrieben hat und ich so von meinem Leiden erlöst werde....obwohl die Kombi Stangenherd und Grundofen find ich gut.

Nicht leidende Grüße Martin


Martin Linden | 17.10.14

Brennwert


Und was ist jetzt an einer Brennwertheizung für Grundlastdeckung und Frostsicherheit auszusetzen?
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 17.10.14

Alfred Eisenschinck


bemerkt einem von ihm verfassten Artikel auf der Webseite von radiatherm:

Jedes achte Kind hat in Deutschland heute Asthma. Alles wegen der "trockenen" Luft? - Nein, wegen der Millionen Tonnen Staub, die wir mit Luftheizerei aufwirbeln und mit großem Aufwand an Energie in Schwebe halten.

Ob diese Zahl stimmt kann ich nicht überprüfen, aber ich weiss wie meine Frau in Atemnot gerät, wenn die koventionellen Heizkörper ihren Dienst verrichten.

Und wenn ich dies mit einer Strahlungsheizung zu lindern vermag, dann ist schon viel erreicht.

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| 17.10.14

Wandheizung


Wenn Eisenschinck das schreibt (und Radiatherm zitiert)muss es natürlich stimmen.
Immerhin machen die das aus reiner Nächstenliebe, ohne irgendwelche schnöden monitären Hintergedanken...
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.10.14

Heizleisten


Heizleisten sind prinzipbedingt Konvektoren, das wird u.A. sogar durch die Funktionsbeschreibung der Hersteller deutlich.
Oben kommt warme Luft raus, die unten durch kühlere Raumluft ersetzt wird. Das ist Konvektion pur, insbesondere wenn man die unterschiedlichen Temperatur betrachtet... Raumluft mit z.B. 18°-20° wird durch „warmes Rohr“ und Heizregister mit bis zu 65° erwärmt. Das funktioniert NUR durch Konvektion. Dass dann die warme Luft die Energie an die Wand abgeben soll, die dann zum „Strahler“ wird, ist unbestritten, nur tut sie das eben nicht zu 100%, weit ab davon. Von einer reinen Strahlungsheizung zu sprechen ist also nicht korrekt.
Bei hohen Betriebstemperaturen warnen manche Hersteller sogar selbst vor möglichen Staubverschwelungen und Fogging-Effekt.
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 18.10.14

Heizleisten ....


sind natürlich keine reine Strahlungsheizung, wie Sebastian Hausleithner auch schon schrieb. Konvektion können Sie generell nicht ganz vermeiden, weil Temperaturunterschiede im Raum immer zu Konvektion führen. Aber sie minimieren die Konvektion mit Heizleisten, weil die Heizleisten in einen größeren Bereich (meist entlang der Außenwände) verlegt werden.

Wenn man Staub generell minimieren will, ist ein Grundofen (bzw. generell ein Holzofen) keine gute Idee. Das Handling mit Holz und Asche generiert Staub ohne Ende.

Zu Staubverschwelungen und Fogging-Effekten, die sind in der Praxis bei ausreichend dimensionierten Heizleisten nicht zu erwarten. Persönlich finde ich die Heizung mit Heizleisten absolut angenehm. Einziger Nachteil aus meiner Sicht ist die Trägheit des Systems, deswegen gibt es bei uns zusätzlich einen Kachelofen ohne Schamottierung. Der produziert aber wie gesagt einiges an Staub.

PS. Warum bei Erwähnung von Heizleisten meist Glaubenskriege ausbrechen, erschließt sich mir übrigens nicht ganz.
So einfach wie möglich
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| 18.10.14

Heizleisten


Weil das Wirkprinzip dahinter auf falschen Voraussetzungen beruht, es funktioniert nicht so wie angepriesen.
Eine Außenwand ist kein glattes, heißes Tragflügelprofil und die warme Luft einer Heizleiste ist kein mehrere hundert Grad heißes Triebwerksabgas mit einer Geschwindigkeit von vielen hundert km pro Stunde.
An ihr kann sich keine laminare Strömung bilden die bis zur Decke anliegt.
Was bleibt ist eine Konvektionsheizung deren Strahlungsanteil und deren Wirkungsgrad geringer ist als der bei einem normalen Flächenheizkörper.
Immer vorher Gehirn einschalten
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.10.14

Heizleisten


das war doppelt.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.10.14

Glaubenskrieg?


Ich habe oft, nicht nur hier im FW-Forum, sondern auch anderswo zu Nachweisen der Energieeinsparung nachgefragt, auch und insbesondere in Bezug auf die Temperierung nach Großeschmidt... ich habe nie ein Feedback bekommen...
Man mache daraus, was man wolle...
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.10.14

....mag


ja auch Eigenwerbung sein, aber was verkauft er außer seiner Idee, die es umsonst gibt?

Schloss Salsta Ost- und Westflügel gibt's hier:

http://www.temperierung.net/

Auch mir fällt es schwer daran zu Glauben, aber an Dämmungen glaube ich noch weniger. Werde, wenn das Projekt beendet ist, hoffentlich vom heiligen Grosseschmidt verlassen sein! :-)

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.10.14

Wandheizung


Eine (römische) Hypokaustheizung ist nicht mit einer Sockelleistenheizung vergleichbar. Der Bericht ist ein besseres Werbeprospekt. Versuchen Sie objektive Untersuchungen im Internet zu finden und nicht Werbebotschaften oder Glaubensbekenntnisse.
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Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 19.10.14

Flächenheizung (Strahlung oder Konvektion)


Wie Sebastian Hausleithner und Georg Böttcher schon schrieben, ist Konvektion bei der Beheizung eines Raumes immer vorhanden.
Bei einer Niedertemperaturflächenheizung ist sie aber am geringsten, das ist systememinent.

Eine Wandheizung hat typischerweise ca. 10 Meter Rohre je Quatradmeter Wandfläche und wird mit niedriger Temperatur betrieben; bei einer Raumhöhe von ca. 2,50 m sind das ca. 25 m je lfd. m Außenwand.
Geradezu prädestiniert für eine Brennwertanlage.

Eine Temperierung mit (je nach Ausführung) ein oder zwei Meter Rohr je lfd. m Außenwand kann das nicht leisten; sie funktioniert logischerweise nur mit hohen Temperaturen.
Oder wo soll die zur Beheizung des Raums erforderliche Energie herkommen?

Und zu den von Florian Kurz präferierten Systemen von Eisenschink und sancal folgendes:
sancal bewirbt seinen Grundofen mit
"…unser Ofen aber mit 3,6 kW Leistung darunter liegt.
Warum der Ofen trotz dieser „geringen“ Nennleistung Räume bis 30 Quadratmeter vollwertig, das heißt ohne Zusatzheizung erwärmen kann, ist einfach erklärt: Er ist eben ein reiner Strahlungsofen ohne jeden Konvektionsanteil…"

D.h. er benötigt 120 W/m2 Wohnfläche, das ist schon exorbitant viel.

…und zu den Heizleisten:
"…Alles was heute über „Strahlungswärme“ von allen möglichen Stellen verbreitet wird,?geht auf die Arbeit unseres Firmengründers Alfred Eisenschink zurück. ??Schon 1964 hat er die Wirkung der Strahlenwärme aus Heizleisten entdeckt. Und selbst?das schöne Wort „Heizleisten“ anstelle der „Fußleistenheizung“, wie die US-Importe damals ?genannt wurden, geht auf ihn zurück.?
Mit Rauch in Strömungsversuchen entdeckte er die Ursache der Strahlung?von den Wänden über den Heizleisten. "
Quelle: http://www.sancal.de/

Als letztes noch eine provokante Frage an Florian Kurz:
Wenn Du die "Allerweltskonvektorbaumarktbleckdöflichkistchen" so verteufelst, warum zeigst Du sie auf Deiner Website (http://www.slow-house.de/slow-house/I-3.html)? Als abschreckendes Beispiel? Oder hat die Temperierung nicht gereicht?
SG
Paul
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Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 19.10.14

Paulchen Panter - Antwort


Hallo PP

"Konvektion ist immer vorhanden" welch herausragende Neuheit!

"Eine Temperierung mit (je nach Ausführung) ein oder zwei Meter Rohr je lfd. m Außenwand kann das nicht leisten; sie funktioniert logischerweise nur mit hohen Temperaturen"
Das ist halt schlichtweg FALSCH!
ES funktioniert halt doch, und zwar sehr gut!
Vielleicht sind die Rechenbeweise der DIN nicht ganz umfassend oder gar FALSCH … schon mal darüber nachgedacht?

"Und zu den von Florian Kurz präferierten Systemen von Eisenschink und sancal …"
DAS "präferiere" ich garnicht … es aber immerhin noch besser als Blechwarmluftverbläser!

"Als abschreckendes Beispiel? Oder hat die Temperierung nicht gereicht?"
Nein … denn die Heizung /Zehnder Duo mit hohem Stahlungsanteil und geringem Konvektion war damals (vor 27 Jahren) m.E. das beste … heute würde ich es anders machen … aber damals hatte ich von Temperierung noch keinen Schimmer …

usw…

Florian Kurz

… wünscht "gutes Gelingen"
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 19.10.14

Heizleisten


Statue des Affengottes HanumamReg dich nicht auf Florian,
in unserem Alter ist so was nicht gut für den Blululutdruck.
Es bringt nix wegen ein paar Unstimmigkeiten gleich die Keule wie Hanuman zu schwingen.
Ich habe in meinen Mietwohnungen sozusagen auch Heizleisten. Da jede Wohnung mit einer wandhängenden Gasttherme ausgestattet ist verlaufen die Heizleitungen waagerecht an den Außenwänden in einem Fußleistensystem. Im Prinzip heizen die dort die Wandfüße, aber nicht wegen der Eisenschinck`schen Segnungen sondern um die Heizkörper unauffällig zu versorgen. Die Heizkörper sind übrigens auch prima Strahlungsheizungen. Letztendlich ist es mir egal wie die Wärme in die Räume und wieviel % Strahlungs- oder Konvektionsanteil darunter ist.Hauptsache sie kommt da an wo sie gebraucht wird.
Ich halte nichts davon mit missionarischem Glaubenseifer zu versuchen einen Werbegag unters Volk zu bringen.
Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit (ist nicht von mir), deshalb gibt es solche Heizungen eben nur bei einigen glühenden Glaubensvertretern und nicht in 2/3 oder 3/4 aller Häuser. Das wären sie nämlich wenn die wirklich so gut sind. Auch in der Technik gibt es eine natürliche Auslese.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 19.10.14

Mein Angebot


an den Florian ,ich stelle meine leer stehende Haushälfte zur Verfügung, ungedämmter Fachwerkbau ,Gefachfüllung Staken und Strohlehm,Du bekommst von mir alle nötigen Maße und Angaben und planst mir ein Temperierungssystem,Summen wurden schon genannt ,ich habe durch eine glückliche Fügung im moment 7000 Euro an der Hand.
Heizungsbauer sind im Freundes/Bekanntenkreis vorhanden,bevorzugtes Heizmaterial wäre Holz.

Ich würde das dann hier für Alle öffentlich dokumentieren und den Beweis erbringen das es funktioniert ,nur mit Temperierung ein Haus "behaglich" zu machen.

Mein Angebot ist ernst gemeint!

Geht das ganze in die Hose, sprich funzt nicht ,habe ich nur Geld verloren was ich sonst auch nicht gehabt hätte,dann kommt n Kreuz aufs Dach und wir machen ne freie Kirche draus.

Grüße Martin


Martin Linden | 19.10.14

Martin


...ich drücke Ihnen die Daumen. Dem Florian Kurz natürlich auch. Lese seit Wochen meine Augen wund und falle von einer "Kirche" in die andere. Glaubensbekenntnisse allenthalben und mein, ebenfalls unedämmtes Fachwerkhaus, wird vielleicht irgendwann die richtige Heizung bekommen. Je nachdem wen ich frage und dann das Ganze machen lasse. Vielleicht stelle ich, ob meiner angelesenen Ratlosigkeit, doch noch einfach einen Bollerofen rein und warte mit dicken Socken auf den Erlöser!

Hans
...nicht im Glück!!


Spinatwachtel | 19.10.14

Temperierung


Ja Florian, dann man Butter bei die Fische!
Nimm das Angebot vom Martin an und beweise dass Deine Temperierung funktioniert.
SG
Paul

PS Wir können über alles diskutieren, aber bitte sachlich und vor allem nicht mit der Verballhornung meines Namens!
Geht nicht gibt's nicht!
Mitglied der Fachwerk.de Community
ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 20.10.14

Moin Hans,


ich bin kein Asthmatiker, mag aber auch keine Konvektorenluft...

Am besten geht's mir in einfachen Gebäuden mit Ofenheizung, punkt.

Die Heizung macht aber nur EINEN Teil des Raumklimas aus und ich an eurer Stelle würde erstmal rausfinden wollen, was für weitere "Bausteine" für euer wohl oder wehe eine Rolle spielen. War's bei Bekannten bzw. im Urlaub beschwerdefrei und wieso?

Und damit der Schädel richtig qualmt: Wie wärs mit einem wassergeführten Kaminofen(einsatz)? Kompakte Sache, kostengünstig (z.B. www.kratki.eu) und evtl. für euren Grundriss besser geeignet.

Grundofen finde ich bei offenen Grundrissen sinnvoll, in Kombination mit einer Wandheizung allerdings eher doppelt gemoppelt (2 träge Systeme).

Grüsse, Boris
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.10.14

Butter bei de Fische


Bei mir läuft ne Temperierung an ungedämmten Außenwänden (36cm Backsteinmauerwerk plus Lehmputz) seit 8 Jahren. Die Vorlauftemperaturen werden durch einen Außenfühler betsimmt und variieren ca. zwischen 25°C und 45°C. Temperiert werden 210m² Wohnfläche. Auch wenn ich die angeprisenen niedrigen Energieverbräuche einer solchen Temperierung nicht bestätigen kann, liegen die doch wesentlich niedriger (ca. 150kwh/m²)als die vom Energieberater prognostizierten 250-350 Kwh. Und außerdem ist die Bude von September bis Mai angenehm temperiert. Heute hätte ich sicherlich in der Ausführung noch einiges anders gemacht (z.B. etwas mehr im Bad etc.oder doch die Variante von K. Fischer als die von H. Großeschmidt bzw. E. Christiani gewählt) aber Aussagen, das eine Temperierung ein Gebäude nicht erwärmen kann (was mir übrigens auch jeder Heizungsbauer weismachen wollte) hat sich bei mir nicht bestätigt. Die Funktionsweise einer Temperierung lässt sich halt mit herkömmlichen Formeln nicht berechnen. Zudem habe ich noch Optionen die Vorlauftempreaturen anzuheben. Hab dies auch getestet. Bei 55°C Vorlauf und -15°C Außentemperatur wird die Hütte zum Nudistencamp.
Was ist ist, was nicht ist ist möglich
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.10.14

Temperierend


Hallo
Wie sahen denn die konkurrierenden Vorschläge konkret aus, also die von K.Fischer und die anderen?
Was wären dabei evt Vor- und Nachteile gewesen?
Danke
Andreas


andreas teich | 21.10.14

@Martin


Wie soll das ablaufen?

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 21.10.14

@ Florian


Woher soll ich das wissen?

Nee, mal ohne Quatsch ,du bekommst von mir alle benötigten Infos zum Haus ,Grundriss,Aufteilung,Größe,Volumen der Zimmer,Wandstärken,Deckenhöhen,Kaminhöhe,Querschnitt Innenrohr,etc. alles was du brauchst um so etwas zu planen,wenn das aus der Ferne überhaupt geht.

Ich setz das nach deinen Vorgaben um und im besten Falle hab ich ne warme Bude und du ein 1a Referenzobjekt.

Grüße Martin


Martin Linden | 21.10.14

Du brauchst ne warme Bude


… ich brauche KEIN Referenzobjekt … 

Da ist schon mal ein Ungleichgewicht … oder?

ausserdem gehört es nicht zu einer Temperierungsheizungskonzeption oder -Planung wie gross der Kamin ist … man braucht einen Brenner im Kessel aus dem dann heisses Wasser für die Heizung kommt … 

Konzeptplanung würde "unbesehen" bei umfassender Sachlageinformation gehen … Detailplanung nicht … 

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 21.10.14

Siehste wohl,


ich brauch ne warme Bude ,Richtig ,nur ich krieg die ja warm,nur mit Holzöfen,das weiß ich ja,das ,das so funzt.

Auch wenn du kein Referenzobjekt mehr brauchst wäre das doch ne 1a Gelegenheit ,der Gemeinschaft(mehr als 12000 Leute) zu zeigen das dein Konzept ,Temperierung im ungedämmten Fachwerkbau funktioniert.

Find ich jetzt nicht ungleichgewichtigt.

Grüße Martin


Martin Linden | 21.10.14

Holzofen ist doch gut … 


Dann brauchst ja keine "Heizung" oder "Temperierung" … 

… und zum Thema: Referenzobjekt … wie viele Temperierungsobjekte meist du gibt es in Deutschland?

drei … vier … zehn … ?

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 21.10.14

Referenzobjekt


...hm, 12000 Menschen hier im Forum! Brauche keine 10 oder 100, nur eine (n) einzigen Bauherren oder Frau welche (r) einen ungedämmten Fachwerkbau, Lehm- oder Ziegelgefache, mit Hüllflächentemperierung warm bekommt!
Dies auch noch ohne bei Gazprom, Eon oder RWE die Aktienkurse hochzutreiben, oder mit Wollsocken etc. ins Bettchen steigen muss.

Hans


Spinatwachtel | 21.10.14

Hmmm


Die Referenzen finden sich irgendwie nicht so zahlreich... Kriegen die alle 'nen Vertragsmaulkorb? Ich weiß es nicht... Jedenfalls schreit keiner: „Wir fühlen uns bei 18° so richtig wohl, alles Strahlung, alles gut, die Gasrechnung ist gesunken...“ usw...
Meine Bitten um Nennung von entsprechenden Referenzobjekten sind bislang stets ignoriert worden, ebenso der Wunsch nach „Erklärung“, warum das funktionieren soll, gerne auch ohne DIN-EN, aber mit Physik...
Solange das ausbleibt muss ein verantwortungsvoller Planer bei den anerkannten Regeln der Technik bleiben, diese finden Eingang in Normen.
Alles andere ist zwar nicht grundsätzlich Humbug, aber rechtlich schwierig, wenn es „schief“ läuft...

Wenn Du an einer Temperierungs-Heizung (den Begriff habe ich jetzt mal kreiert) interessiert bist, dann schreibe Deine Ansprüche in ein Lastenheft... gewünschte Innentemperatur, Aufheizzeit, „garantierte“ Ersparnis gegenüber einem herkömmlichen Verteilsystem, u.A...

Bin gespannt, wer dann anspringt...
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 21.10.14

Erfroren


Hallo Sebastian,

vielleicht sind sie ja einfach zu Eis erstarrt?! Ist doch verrückt, aber vielleicht sollte man in dem Forum einen Kasten für die anonymen Temperier einrichten. So von wegen: "Tach, ich bin der Hand und ich temperiere mein Fachwerkhaus!"

Aber Spass beiseite, wir wäre es mal mit einem Aufruf des Forums an alle sich mal mit einem Referenzobjekt zu offenbaren?
Fakten, Fakten etc. würde man jetzt in Münch er Redaktionsräumen sagen!!


Spinatwachtel | 21.10.14

Moin Hans,


mal ehrlich: Würdest du dich da melden, mit der Option als "der glücklich Temeperierte" im nie enden wollenden Anfrage-Ansturm zu ersaufen?

Sowas mache ich grundsätzlich nur per PN und vielleicht ist ja einer von Florians Kunden nach vorheriger Anfrage bereit dir seine Erfahrungen mit dem System mitzuteilen.

Gruss, Boris
Wer viel fragt, kriegt viel Antworten....
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| 22.10.14

Vielleicht


Vielleicht kam das falsch rüber. Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass allein eine „DIN“-gerechte Planung das „Knie der Biene“ darstellt.
Ich denke, dass für Deine Anforderungen weder ein Konzept mit Heizleisten oder Temperierung in Verbindung mit einem Grundofen zielführend ist.
Du brauchst die Möglichkeit der Schnellaufheizung in Verbindung mit einem konvektionsarmen Heizsystem im Betrieb bei möglichst geringer Staubbelastung.
Ich würde zur Wandheizung auf Innendämmung tendieren, alternativ große Heizkörper, die dann mit geringen Temperaturen betrieben werden... Guckst Du einfach mal bei Purmo oder Arbonia beispielsweise, was es da hübsches gibt.
Vorteil bei der HK-Lösung wäre noch die grundsätzliche Möglichkeit, die Heizungsanlage via App und Handy usw. zur Schnellaufheizung mit deutlich höherer VL-Temperatur steuern zu können, also die „Aufheizzeit“ vor Eure Ankunft zu legen.
Was dann noch mit Grundofen und so sinnvoll gehen könnte, hängt von der Gesundheit der Frau und der Geometrie des Hauses ab.
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
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| 22.10.14

Meldepflicht


Hallo Boris,

es geht ja nur um ein Beispiel. Modellhaus soundso mit Temperierung mit oder ohne Dämmung soundso funkioniert.

Es liegt mir fern, die Leute en Detail zu nerven!


Spinatwachtel | 22.10.14

Brennwert + Heizleiste + Temperierung


@Florian Kurz
…ist das ein Rückzieher?

@Emzet
Ich vermute, das der Verbrauch 150 kWh/m2a ist, also Jahresverbrauch.
Wenn der Energieberater 250…350 kWh/m2a prognostiziert hat, kann er nicht gerechnet haben; ergo ist diese Aussage relativ wertlos.
Die 150 kWh/m2a liegen aber immer noch deutlich über den Werten, die von der Temperierlobby angegeben werden, nämlich zwischen 50…100 kWh/m2a. Quelle: http://www.temperierung.net/.
Die VL von 45°C liegt auch deutlich über der einer Flächenheizung;
bei einer mittleren Heizmitteltemperatur von 32,5 °C und einer Spreizung von 5 K (VL = 35 °C und RL =30 °C leistet eine Wandheizung bei einem Verlegeabstand von 10 cm ˜ 95 W/m2; bei einer Außentemperatur von -15°C.
Je niedriger die RL-Temperatur, desto besser wird der Brennwert genutzt.
Konrad Fischer und Hennig Großeschmidt sind mir bekannt, aber wer ist E. Christiani?

@alle
Alle Heizungsanlagen, die ich je gebaut habe, funktionieren zur Zufriedenheit meiner Kunden; bis auf eine: nämlich eine Heizleisten-Heizung.
Ein Kunde hatte alte "überdimensionierte" Gussheizkörper, die wollte er durch Heizleisten ersetzt haben.
Also Rücksprache mit dem HL-Hersteller. Sein ADM kommt zur Baustelle und nimmt die Daten auf; die Ingenieure im Werk rechnen und erstellen ein Angebot nebst Plan und Stückliste.
Das ganze wird von uns eingebaut und in Betrieb genommen. Der Kunde ist insoweit unzufrieden, als er jetzt mit höheren Temperaturen fahren muss, als vorher.
Reklamation beim Hersteller läuft ins Leere.
Fazit: nie wieder HL! – sie funktionieren – aber nur mit relativ hohen Temperaturen.
Und das ist Schnee von gestern.

@ Spinatwachtel
Zu Deiner Frage habe ich meine Meinung in diesem Thread schon geschrieben. Und damit stehe ich ja nicht alleine da.
Im übrigen passen Brennwert und Heizleiste nicht zusammen.

SG
Paul
Geht nicht gibt's nicht!
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ESZTERMANN HAUSTECHNIK – Energieberater | | 22.10.14

Moin zusammen,


die Erfahrung die Paul beschreibt, haben meine Bekannten in einer restaurierten Mühle auch gemacht: Temperiert ja, aber es wird nicht kuschelig warm, also Ofen rein und gut is. Die EBK an 1,5 Wänden war sicher auch nicht förderlich....

Nach allem was ich die letzen Jahre hier gelesen habe hat die FL-Heizung anscheinend eine starke Seite: die kostengünstige Temperierung von Sakralbauten - sprich: verhindern, dass die Kirche muffelt. Das funktioniert dann in Kombination mit "gedämmten" Besuchern....

Grüsse, Boris
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| 23.10.14