Böser, böser Zementputz

heute habe ich auf unserer Hausbaustelle eine ernüchternde Entdeckung gemacht.

Kurz zur Erklärung:
Wir sanieren zur Zeit einen Altbau. Die Wände bestehen aus massivem Ziegel, im Innenbereich teilweise jedoch sehr weich.
Der gesamte Altputz (wenn man das Gips-Gekröpse so nennen darf) wurde entfernt.

Ich habe mittlerweile alle Wände ausnahmslos mit Solubel Luftkalkmörtel verputzt. Das Zeug hält bombenfest und ist sogar, man mag es kaum glauben, toleranter bei der Verarbeitung als ich dachte.
Gesteht man dem Kalkputz Vornässen der Wände und moderate Trocknung zu, kann man durchaus mit haarsträubenden Schichtdicken arbeiten, ohne das sich das Zeug von der Wand löst.
Das jedoch nur am Rande.

Jedenfalls wollte ich den alten Kaminzug, den wir wieder in Betrieb nehmen werden, mit einer dicken Schicht mineralischen Lehmputzes versehen.
Davon rieten mir jedoch alle so genannte Fachleute ab.
Schornsteinfeger und Kaminbauer rieten mir beide dringend, den Kamin mit Zementputz zu verputzen.
Lehm oder Kalk wäre ungeeignet und nicht stabil genug.
Außerdem wäre Zementputz wesentlich dichter.
(Und viel härter und für Ziegel eher ungeeignet dachte ich.)

Widerwillig, aber mit ruhigem Gewissen ob der anderen Wände, begab ich mich daran, zunächst im Dachboden, den Schornsteinzug mit Zementputz zu verputzen.
Da dieses Unterfangen und das Ergebnis (ok, der Putz hielt erstmal tadellos, fühlte sich aber einfach nicht gut an) mich nicht wirklich zufrieden stellten, beriet ich mich nochmals mit diversen Handwerkern aus dem Bekanntenkreis.

Diese rieten mir, dann doch wenigstens statt Zementputz Kalkzementputz zu nehmen, weil dieser eine mögliche Versottung besser zurück hielte. Außerdem sollte ich den Putz auch noch isolieren.

Nach Beratung durch einige gestandene Handwerker kam ich dann zu folgendem Schichtaufbau:
1. Ziegelstein
2. Grundierung
3. Kalkzementputz
4. Schellack Isoliergrund gegen die Versottung
5. dünne Schicht Fliesenkleber als Haftgrund
6. dünne Schicht Lehmputz als Endbelag

Ich hätte ja lieber direkt eine dicke Schicht Lehmputz
aufgebracht, aber bin im Gegensatz zu meinen Bekannten kein Handwerker und habe mir während der Sanierung des Hauses eigentlich alles selbst beigebracht. So dachte ich, ich höre mal auf die Fachleute.

Also gemacht und getan.
Ich hatte alles bis auf die Schicht Lehmputz fertig gestellt und mittlerweile, wie schon beschrieben, alle anderen Wände mit Luftkalkmörtel verputzt.
Vor dem Auftrag des Isoliergrundes hatte ich den Kalkzementputz (Firma Hagalith) natürlich durchtrocknen lassen.
Im Dachboden hatte ich nach dem Zementputz keine weitere Behandlung vorgenommen.

Tja, und heute dann, war ich nochmal auf dem Dachboden.
Zu meinem Erschrecken (aber nicht zur Verwunderung) musste ich feststellen, dass der Zementputz dicke Risse hatte.
Kurzes Klopfen bestätigte meine Vermutung: Hohlstellen
Also kurz einen Schraubendreher zur Hand genommen und kurz angesetzt.

Tja, da kam mir der Zementputz auch schon entgegen.
Ich konnte ihn regelrecht plattenweise, teilweise mit der bloßen Hand, von den Ziegeln abnehmen.
Das Zeug hatte sich mechanisch sauber vom Untergrund getrennt. Also habe ich den Zementputz erstmal restlos entfernt.

Im Ober- und Erdgeschoss prüfte ich den Putzaufbau und musste ebenfalls feststellen, dass der Kalk-Zementputz auch zahlreiche Hohlstellen aufweist.

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als auch im Ober- und Erdgeschoss den tollen Wandaufbau größtenteils wieder abzureißen.

Das hat man also davon, wenn man sich nicht auf sein Bauchgefühl, sondern auf die Meinung anderer verlässt.
Bisher habe ich eigentlich alles so gemacht, wie ich es für richtig hielt, bzw. mich auch hier im Forum und bei den Putzherstellern, bspw. Solubel, informiert. Dabei ist eigentlich nie etwas schiefgegangen, denn wie gesagt, der Kalkputz klebt förmlich an der Wand.
Am Kamin zeigt sich nun das Dilemma.

Mein Tendenz geht dahin, dass ich es nun so mache, wie ich es ursprünglich machen wollte. Also, nachdem der Zementputz runter ist, einfach eine dicke Schicht Lehm drauf.
Ich hatte auch den Eindruck, dass die Ziegelsteine durch den Zement nicht richtig atmen konnten und einfach der Feuchtigkeitsaustausch nicht stimmte.
Mit Lehm dürfte ja normalerweise nix passieren.

Jetzt wäre nur meine Frage, ob es grundsätzlich zulässig ist, Kamine mit Lehm zu verputzen.
Ich würde ja sagen, ja, aber meine Handwerker hatten da so ihre Zweifel.

Lehm speichert doch eigentlich ganz gut Wärme und dürfte auch den Feuchtigkeitshaushalt der Wand nicht beeinträchtigen.
Gut, die Versottung könnte natürlich durchkommen (obwohl diese eher gering ist), aber mit dem ganzen Zementmist bin ich ja nicht weitergekommen.

Was meint Ihr dazu?

Warum schreiben Sie einen Roman in dem Sie permanent auf möchtegern Handwerker schimpfen und stellen ihnen dann wieder eine Frage die Ihr Schornsteinfeger am besten beantworten kann?



Mann kann und darf aus Lehm auch Öfen bauen.

Bitte etwas präziser.

Ich verstehe Ihre Antwort nicht so ganz.
Von Möchtegern-Handwerkern habe ich nicht gesprochen. Die mir bekannten Handwerker sind in Ihrem Gewerbe sicherlich Fachleute.

D.h. allerdings nicht, dass ihr Wissen allumfassend wäre, wie ich ja selbst bemerkt habe.
Schimpfen geht bei mir anders. Dennoch war ich gestern bei Feststellung des Debakels nicht gerade in Freudentränen ausgebrochen, wie man sicherlich verstehen kann.

Und die Frage habe ich ja gerade hier im Forum gestellt, weil ich mir Antworten von Teilnehmern erhoffe, die ein gewisses Grundverständnis für Altbauten haben...

-Offtopic-
Für gewöhnlich versuche ich, mich präzise und ausführlich auszudrücken. Ich glaube kaum, dass ich mit meinem Beitrag auch nur reelle Chancen bei den einschlägigen Roman-Verlagen hätte... ;-)

Zementverputz

Die Wahl des Verputzes hängt vom Zustand und der Art des Untergrundes ab. Ohne dessen Kenntnis kann man dazu nichts sagen. Außer das hier wieder mal handwerkliches Unvermögen auf den bösen Zement geschoben wurde.

Viele Grüße

Der Untergrund

besteht aus Ziegel, wie ich ja bereits in meiner Frage beschrieben hatte. Die Ziegelsteine sind eigentlich alle in sehr gutem Zustand.
Der Fugenmörtel zwischen den Steinen ist teilweise etwas bröselig, allerdings nicht mürbe.
Als Haftbrücke habe ich die Steine mit 0-4mm SP Kalkmörtel vorgeschlämmt.
Und wie schon gesagt, der Kalk-Zementmörtel hatte zunächst auch gar keine Hohlstellen und hielt wunderbar.
Handwerkliches Unvermögen...
Nunja, alle Wände, die ich mit Kalkputz verputzt habe, sprechen eine andere Sprache.
Es sein denn natürlich, Kalk-Zementputz ist im Vergleich zu Kalkputz nur mit speziellen Tricks zu verarbeiten.
Über eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar...

Moin,

ja der böse Zement, es gibt dem was Herr Bötcher geschrieben hat nix hinzuzufügen. Ich habe meinen Kamin vor über 20 Jahren mit Zementputz versehen, mit HOZ wegen der etwas höheren Sulfatbeständigkeit wie auch immer, der steht noch heute wie ne 1. es kann natürlich sein das der Zement heute böser geworden ist, man müsste die Entwicklung der Bosheit von Zement genauer untersuchen.
Ach vielleicht liegts auch daran das ich das mal, vor meinem Studium 3 Jahre gelernt (Maurer / Stahlbetonbauer) habe.

Schön,

wie ist das Ergebnis dann zu erklären?
Was kann man denn bei Zementputz alles falsch machen im Gegensatz zu Kalkputz, wenn man die üblichen Regeln beachtet? Ich habe ja den Zementputz nicht schlechter behandelt als den Kalkputz.
Und trotzdem, der eine hält, der andere nicht.
Und unter Hagalith Haftputz habe ich mir was besser Haftendes vorgestellt...
Eure Antworten in allen Ehren, aber über eine konstruktive Hilfe würde ich mich mehr freuen...

Putz

Es gibt eine alte Putzerregel:
Immer weicher auf härter.
Sie haben auf einen weicheren Kalkputz einen härteren Kalkzementputz aufgebracht.
Das ist allerdings nicht der einzige Verarbeitungsfehler. Es muß noch weitere geben.

Sagen wir es mal so:
Ein normaler Maurer wäre folgendermaßen vorgegangen:

- bei Bedarf Fugen auswerfen, Aufbringen eines mineralischen Sperrgrundes, z.b. Verkieselung,
- netzförmiges Vorspritzen mit reinem Zementputz als Haftbrücke und Egalisierung,
- einlagiger Kalkzementputz, rabotiert.

Dann Ihren Lehmputz.
Wetten das dann nichts abgefallen wäre?

Wenn eine mineralische Sperre aufgetragen worden wäre, hätte auch ein Kalkputz als Oberputz gereicht.

Viele Grüße
p.s. Sind sie sicher, das Sie den Kalkputz genauso behandelt haben wie den Kalkzementputz?
War da nicht was von Schellack?
Und dann noch Fliesenkleber?
Der ist denn wohl auch auf dem Kalkputz?

Ok,

im Dachgeschoss, wo der Putz plattenweise runterkam, habe ich ohne großartige Haftbrücke gearbeitet (ok, ich habe den Zementputz als Haftbrücke genommen, der hat jedoch eine sehr feine Körnung).
Dieser Zementputz wurde von mir nicht weiter behandelt.
=> vielleicht hätte ich hier eine Haftbrücke mit grober Körnung nehmen müssen

Im Ober- und im Erdgeschoss habe ich als Haftbrücke Solubel PS Mörtel 0-4mm genommen. Hierbei handelt es sich ja um einen vergüteten Kalkmörtel, der ähnlich wie Kalkzementmörtel keine langfristige Karbonatisierungsphase benötigt.
Ich habe diese Haftbrücke auch nur ganz dünn aufgeschlemmt, also maximal Kornstärke.
Darauf dann den Kalkzementputz (Schichtstärke im Schnitt 1-1,5 cm).
Den Kalkzementputz habe ich lange trocknen lassen und anschließend, so riet man mir, Schellack Isoliergrund aufgetragen, um ein Durchschlagen der Versottung zu verhindern.
Bis zum Auftrag des Isoliergrundes bin ich beim Kalkputz ja auch nicht anders verfahren.
Der Isoliergrund wurde dann ganz dünn mit Fliesenkleber abgezogen, um einen Haftgrund für den nachfolgenden Lehmputz herzustellen.
Vielleicht wäre es schon besser gewesen, wenn ich auf den Isoliergrund und den Fliesenkleber verzichtet hätte.
Auf dem Kalkputz habe ich keinen Isoliergrund + Fliesenkleber verwendet, das ist richtig...

Bezüglich weicher auf härter.
Ich behaupte mal, dass bereits der Zementputz härter als die Ziegelsteine ist. Wäre es da nicht besser, auf Zementputz zu verzichten?

Da nun wohl kein Weg daran vorbei führt, die Hohlstellen abzunehmen und ich als Endschicht sowieso Lehm verwenden wollte, stelle ich mir eben die Frage, ob ich nicht einfach nur Lehm verwende und auf den Aufbau mit zementhaltigem Putz verzichte.
Ich habe hier mineralischen Lehmputz mit 0-5mm Körnung, den könnte ich in 2 Schichten auftragen. Mit eingebettetem Gittergewebe dürfte ja an und für sich nichts passieren.

Innenputz

Zu dieser ganzen endlosen Geschichte noch zwei Bemerkungen von mir:
1. Wozu brauche ich eine Haftbrücke auf einem normalen Mauerwerk?
2. Wenn vorher "Gipsgekröpse" (was auch immer das sei) auf der Mauer war, dann sollte man mit zementhaltigem Putz darauf vorsichtig sein. Genau dieses Abfallen von ganzen Platten kann dann passieren.

Viele Grüße

Auf Ziegelwänden

zumindest wird bei Kalkputz ein dünner Vorspritz empfohlen, da die Steine an sich relativ glatt sind.
Das Gips-Gekröpse war ein Mischmasch aus Altputz und Gipsputz, der jedoch aufgrund fachgerechter Endbehandlung mit Glasfasertapete und Latexfarbe völlig mürbe geworden war.
Die Wände wurden jedoch, wie ich bereits schrieb, von diesem Zeug befreit.

Innenputz

Wer empfielt das?

Solubel,

auf der Website gibt es zahlreiche PDF-Dokumente zum Thema Kalkputz. An diesen habe ich mich weitestgehend orientiert...

Putz

Weitestgehend orientiert...
das heißt sie lesen irgendwas, verstehen davon nur die Hälfte und geben das denn in ihrer eigenen Interpretationsweise weiter. So kann men sich immer gut herauswinden.
Ob das an unserem Schulsystem liegt?
Für Sie zum Verständnis:
Normales Mauerwerk braucht nicht gesondert vorbehandelt, grundiert oder sonstwas werden.
Genaueres steht dazu unter Punkt 7 in den "Leitlinien zum Verputzen von Mauerwerk und Beton" des IWM (Industrieverband Werkmörtel e.V.), dem auch die Fa. Solubel angehört, sie ist Mitautor dieser Leitlinie.
In diesen Leitlinien steht u.a. unter Pkt. 7.2.2.- Unterschiedliche Putzgründe:
"Ziegel
Im Allgemeinen können Ziegel bei fachgerechter Ausführung ohne besondere Vorbereitungsarbeiten verputzt werden.
Der Unterputz wird zweischichtig nass in nass aufgetragen."
Was im Besonderen wann zu machen ist und wie die Prüfung und Untergrundvorbehandlung aussieht steht auch in dieser Richtlinie, man kann aber auch in den einschlägigen DIN wie der 18550 nachlesen.
Ohne dieses Fachwissen fliegen eben ab und an mal Putzplatten von der Wand.

Wann und wie ich die Oberfläche vorbehandle hängt immer von den konkreten Bedingungen ab. Kein Hersteller wird empfehlen, alle Putzuntergründe generell vorher zu grundieren. Sowas empfehlen nur Verkäufer von solchen Mittelchen.

Viele Grüße

p.s. Solubel empfielt keinen "dünnen Vorspritz" als Untergrundbehandlung. Wenn dann möchte ich gern wissen, in welcher pdf- Datei das steht.

Herr Böttcher,

bevor sie hier beleidigend werden und mir mangelnde Auffassungsgabe unterstellen...
Sie kennen mich nicht und wissen demzufolge weder, welche schulische Bildung ich genossen habe, noch welche Position ich derzeit bekleide.
Vielleicht würden Sie mit diesem Hintergrundwissen Ihre Beiträge anders formulieren.
Aber das ist mir persönlich zu primitiv.
Deshalb werde ich auch nicht weiter auf Ihre inhaltslosen Phrasen eingehen. Das einzige, was Sie hier machen, ist, mir, dem Autor der Frage, zu suggerieren, dass er keine Ahnung hat.
Irgendeinen Nutzen haben mir Ihre Antworten nicht gebracht.

Von konstruktiver Kritik haben Sie wohl noch nichts gehört, aber ich weiß ja nicht, welche Schule Sie besucht haben...

Ich möchte an dieser Stelle auch nicht über irgendwelche Richtlinien debattieren, sondern suche eine praxisorientierte Lösung.
Wenn Sie nicht dazu in der Lage sind, in angebrachter Art und Weise auf meine Frage einzugehen, verlieren Sie sich doch mit anderen in theoretischen Diskussionen.

In diesem Sinne können Sie sich gerne weitere Antworten sparen. Ich werde Ihre unangebrachte Art, direkt persönlich zu werden, bestimmt nicht vermissen.


An alle Anderen hier im Forum:
Ich habe im Dachgeschoss den Zementputz nun restlos entfernt und das Mauerwerk gründlich von losen Putzresten gereinigt.
Im Ober- und Erdgeschoss habe ich die Putzflächen nochmal kontrolliert und alle losen Hohlstellen entfernt.
Natürlich ist damit die Isolationsschicht des Schellack-Isoliergrundes partiell zerstört.
Ich schätze, dass
a) entweder manche Ziegelsteine zu weich waren und der Kalk-Zementputz zu hart
oder
b) durch den Isoliergrund die Atmungsfähigkeit der Wand zerstört wurde und die Feuchtigkeit an manchen Stellen für das Ergebnis gesorgt hat.

Ich hab mich nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen, nun, da alle losen Putzstellen entfernt wurden, die Fehlstellen mit Lehmputz aufzuarbeiten und den Kamin anschließend unter Einarbeitung eines Gittergewebes komplett (also auch im Dachgeschoss) mit Lehm zu verputzen.

Natürlich gehe ich damit das Risiko ein, dass an den nun entstandenen Fehlstellen doch Versottung den Putz durchdringt. Aber Lehmputz ist ja zum Glück gutmütig und kann auch noch im Nachhinein relativ leicht wieder entfernt werden.

P.S. Nochmal für Herrn Böttcher zur Info:
Die Datei heisst "Anwendung_Luftkalkmoertel.pdf", Seite 2, unterer Abschnitt.

Das ist keine Haftbrücke, sondern die erste Schicht des Putzes beim Aufbau "nass in nass". Und um Haftbrücken ging es hier, die gehören zur Untergrundvorbehandlung und nicht zum Putzaufbau.

Viele Grüße

Aha,

na dann verzeihen Sie mir meine unpräzise Ausdrucksweise.
Ich habe es so, wie in dem Merkblatt von Solubel beschrieben, gemacht.

Inzwischen habe ich mir Ihre Website angeschaut, welche ich im Übrigen recht interessant finde.

Nach Lektüre der dort hinterlegten Dokumente ist mein Wissenstand bezüglich Zement erweitert worden.
Zement ist also auch nicht gleich Zement. Also lässt sich meine Aussage bezüglich Zementputz nicht unbedingt pauschalisieren.

Anhand Ihrer genauen Betrachtungsweise lässt sich für mich jedoch erahnen, dass die Standardbaumarktware vermutlich auch nicht das gelbe vom Ei ist.
Den Kalkputz habe ich ja auch im Fachhandel erworben.
Hinzu kommt, dass Zementputz, so lese ich es auch in Ihren Ausführungen, nicht das Allheilmittel, und, vor allem je nach Zusammensetzung, auch nicht immer das Mittel erster Wahl ist.
Es kommt also auf den Verwendungszweck und Ort sowie die Beschaffenheit der vorhandenen Materialien an.

In meinem Fall könnte es jedoch auch sein, dass die Ziegel einfach zu weich für (Standard)Zementputz sind.

Gerade im Innenbereich wurden nämlich größtenteils sehr sehr weich gebrannte Ziegel verwendet, die zwar eine Wasseraufnahmefähigkeit wie ein Schwamm besitzen, jedoch teilweise sehr bröselig sind.

Aus Ihren Erläuterungen lässt sich ein sehr fundiertes Fachwissen ableiten. Schade Herr Böttcher, dass Sie es so schlecht vermitteln können.
Auch wenn meine Eingangsfrage durchaus etwas provokant formuliert war (was aber auch bedingt durch die Situation als solches war), ist es doch durchaus zielführender, nach möglichen Fehlern und Ursachen sowie geeigneten Lösungswegen zu suchen.
Nur mit dem Finger auf Menschen zu zeigen hilft jedenfalls nicht weiter.

Meine Eingangs gestellt Frage lautete ja auch, ob irgendetwas gegen einen Verputz des Kamins mit Lehmputz besteht?
Das wäre meine mir vorschwebende Alternative zu der missglückten Zementputzaktion.
Mit Lehmputz habe ich durchaus schon positive Erfahrungen gemacht und traue mir daher zu, diesen ohne Verarbeitungsfehler an die Wand zu bringen.

eine

haltbaren Putz herzustellen gelingt selbst einem Lehrling nicht auf Anhieb. Dazu gehört mehr als das zeugs an die Wand zu werfen. Habe mir mal die Mühe gemacht, Ihren Beitrag ganz zu lesen. habe nur nicht alles verstanden. Sie schreiben nicht, wie der Untergrund gereinigt wurde, ob die lsoen Fugen ausgekratz und nach Annässen ausgeworfen worden. Die Folgen deuten aber eher auf einen handwerklichen fehler hin. Ob der Lehmputz dann besser hält, kann ich nicht beurteilen.
Zement braucht Wasser zum Abbinden. Wenn der Dachboden aber gut erwärmt und der Untergrund nicht hinreichen angenässt war, ist der Zementputz einfach nur verreckt. "(ok, der Putz hielt erstmal tadellos, fühlte sich aber einfach nicht gut an)"
Soweit meine Einschätzung aus der Ferne.

Vermutlich

lag es an beidem. Mangelnde Untergrundvorbereitung und schlechte Kombination falscher Materialien.
weiche Ziegel <> harter Zementputz

Ich habe in der Vergangenheit mehr oder weniger immer mal sporadisch verputzt. Mit Kalk- und Lehmputz beschäftige ich mich erst seit einigen Jahren.
Den Zementputz habe ich jedoch kurz nach dem Hauskauf aufgetragen. Da liegen mittlerweile einige hundert Quadratmeter verputzte Wände zwischen. Man lernt natürlich dazu und mittlerweile geht das Verputzen schon anders von der Hand.
In letzter Instanz frage ich mich jedoch, ob es denn unbedingt Zementputz sein muss. Wenn Lehmputz auch möglich ist, wäre dieser vielleicht in meiner Situation das eher geeignete Mittel.

um 1985

hatte ich meine 2 Ausbauwohnung (eigene Arbeiten wurden vom staatlichen vermieter bezahlt, das Material musste selbst besorgt werden) fast fertig. In der beginnenden Heizzeit fiel mir in Starker Schornssteinduft im Zmmer auf - darunter waren noch 3 Wohnetagen.
Schornsteinfeger: Putz ab, fugen säubern, Fugen verschließen, 2-lagig Zement und Kalkzementputz drau, Alu-Folie kleben. Das hielt das meiste ab, aus den Zwischendecken kam trotzdem etwas durch.

Ein Schornstein ist in der Regel aus hinreichend harten Ziegeln gemauert. Die Frage der Zulässigkeit des Lehmputzes kann dir nun mal nur der Schorni beantworten. spätestens bei der nächsten Feuerstättenschau sagt er seine Meinung.