Gefache (Porenbeton) fachgerecht verputzen

Hallo, bin seit kurzem stolzer Miteigentümer eines Fachwerkhauses. Es handelt sich um eine ca. 200 Jahre alte scheune, welche vor ca. 15 Jahren zum Wohnhaus umgebaut wurde. Im Zuge des jetzt durch mich vorgenommenen Dachumbaus wurden 2 neue, je ca. 8m lange Dachgauben aus neuem Holz gestellt ( Fachwerk natürlich ). Diese habe ich anschließend mit Porenbeton ausgemáuert. Nun möchte ich die Gefache fachgwerecht verputzen, so daß später nichts reißt. Wer kann mir hierfür Tips geben, evtl einen "vernünftigen" Putzhersteller benennen ? Grund der Anfrage ist, daß wir vor 2 Jahren die Ytongfelder im Erdgeschoß verputzt haben ( mit Armierung, Kellenschnitt und allem pipapo.. ) und dennoch jeweils im Bereich der Balken Risse aufgetreten sind. Lag es vielleicht daran, daß wir damals bei ca. 30 Grad im Schatten gearbeitet haben und der Putz zu schnell ausgetrocknet ist ? Oder daran, daß die Balken im Erdgeschoß ja viel älter sind ? Ich möchte nur jetzt an dieser schwer zugänglichen Stelle keinen Fehler machen. Vielen Dank Thomas
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.06.06

ja dann Glückwunsch...


...

so so, keine Fehler machen, schon passiert :o)

Porenbeton im Fachwerk *zt zt* *kopfschüttel*...

Warum das falsch ist?
Rechts oben die Suchfunktion benutzen und morgen gleich den Ytong wieder rausschmeißen.

Grüße Annette


anonymus | 27.06.06

Nachfragend ...


Sie können die Antwort doch sicher etwas konkretiseren, ohne daß ich mich als "Neuling" durch 5 Mio. Seiten Internet gelesen habe. Dewegen bin ich ja schließlich hier - und seit 2 min. auch Mitglied. Also meine Frage: Was ist so verwerflich an "Wüpor" ( so der Hersteller ) zwischen den neuen (oben) und alten (unten) Fachwerksbalken ?
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 27.06.06

keine 5 Mio...


In diesem Forum gibt es rechts oben ein Feld für die Suche.
Da einfach mal Ytong eingeben und die Schreckensnachrichten lesen ;o).

Diese Frage mit dem Ytong in Gefachen wird hier ständig gestellt.

Mal ums ganz kurz zu machen:

Ytong hält die Feuchtigkeit wie ein Schwamm.
Die Feuchtigkeit wird also permanent an das Holz abgegeben.

Was passiert mit Holz, wenns ständig feucht ist? - Genau, es modert.

Kriegen Sie die Fugen dicht? - Nein, siehe eigene Erfahrung. Kann dann Feuchtigkeit in die Fugen zwischen Ytong und Holz eindringen??? - (Preisfrage)

Jepp.

Ist das gut fürs Holz?

Nöööhhh

Nicht nur, dass es gammelt und sich da Pilze breitmachen können, holznagendes Ungeziefer liebt feuchtes Holz *knabber* *nag*


Grüße Anentte


anonymus | 27.06.06

Jepp und Nöööhh


Jepp und NöööhhWas genau glauben Sie, qualifiziert Sie für diese Antwort ? Ich denke, daß es da durchaus kontroverse Ansichten gibt. Immerhin hat das Material immense Vorteile hinsichtlich Wärmedämmung, Verarbeitung und Statik / Gewicht. Auch nach Rücksprache mit 2 unmittelbar mit mir verwandten Architekten ergaben sich keine Einwände, diesen Baustoff weiterzuverwenden. Weiterzuverwenden deshalb, weil mein jetziger Schwiegervater schon vor 15 Jahren die alten Holzbalken damit ausgemauert hat und wir nicht eine einzige feute oder modrige Stelle am gesamten Haus (10x13 m) haben. Außerdem sind die Putzrisse eindeutig als solche identifiziert worden, wie ja auch der Name schon erahnen läßt. Also um es kurz zu machen: Die Steine bleiben natürlich drin u. stehen hier auch nicht mehr zur Diskussion. Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein Hinweis auf einen flexiblen, atmungsaktiven Außenputz ( 2 mm) Danke.
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
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| 27.06.06

was sind schon 15 Jahre Ytongerfahrung bei einem 400 jährigen Fachwerkhaus?


Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
Mitglied der Fachwerk.de Community
TEX-BIS Naturbaustoffe | | 27.06.06

Nachgedacht


Da bereits 15 Jahre Erfahrung bestehen, dürfte bekannt sein, welcher Putz/Spachtelmasse sich bewährt hat.

Unabhängig davon:

Ich denke mir, den Schwammeffekt des Porenbeton vor Augen, daß der Putz keine Feuchtigkeit aufnehmen sollte. Somit müßte der Putz ja sehr dicht bzw. hydrophob sein…. Oder aber der spätere Anstrich.
Was empfiehlt der Hersteller der Steine?


anonymus | 28.06.06

Dann ist doch alles klar!


Was genau glauben Sie, qualifiziert Sie für diese Antwort ?
•Die Annette kann lesen!

Ich denke, daß es da durchaus kontroverse Ansichten gibt.
•Die gibt es überall

Immerhin hat das Material immense Vorteile hinsichtlich Wärmedämmung, Verarbeitung und Statik / Gewicht.
•Strichnin" hat auch "Vorteile"-Ist kein gutes Argument!

Auch nach Rücksprache mit 2 unmittelbar mit mir verwandten Architekten ergaben sich keine Einwände, diesen Baustoff weiterzuverwenden.
•Dann ist doch alles In Ordnung

Weiterzuverwenden deshalb, weil mein jetziger Schwiegervater schon vor 15 Jahren die alten Holzbalken damit ausgemauert hat und wir nicht eine einzige feute oder modrige Stelle am gesamten Haus (10x13 m) haben.
•15 Gegen 400 - die Balken werden ja nicht Aussen nass sondern fangen "unsichtbar" von innen an zu faulen - vor allem, wenn man die tollen Zementpampenkleber hernimmt ... "nach Herstellerangaben"

Außerdem sind die Putzrisse eindeutig als solche identifiziert worden, wie ja auch der Name schon erahnen läßt.
•Die Frage war?

Also um es kurz zu machen: Die Steine bleiben natürlich drin u. stehen hier auch nicht mehr zur Diskussion.
•sozusagen "hohe Beratungsrsistenz"

Buchtipp: M.Gerner-Schäden an Fachwerkfassaden IRB-Verlag! lesenswert!

Was auch immer Sie für einen Putz drauf machen - es wird nicht "dicht" und die Fugen werden reissen und die Balken werden als Bald das Zeitliche segnen!

Sicherlich werden die Fachberater der Steine und die des Fachwerksporenbetonsuperputzes anraten die Fugen mit DE-Fugenmitteln auszufugen!

Da hilft Ihnen auch kein "guter" Kalkputz mehr!

... hört sich alles blöd an- ist aber so!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 28.06.06

Hier stellt sich die Frage ....


... das ist doch nicht das einzige Haus das so gebaut wird. Es ist zwar keine historische Bauweise, doch eine Bauweise die zumindest möglich, wenn auch verbesserungswürdig, wäre.

Frage ins Forum: Kennt jemand solch eine Fachwerk/Porenbetonbauweise, die unabhängig von ihrem Traditionsgehalt, zum Erfolg führen könnte? Erfolg heißt in diesem Fall: isoliert und richtet keinen Schaden an!

Spontan würde ich mir vorstellen: Holz mit Hanf o.ä. abdecken und dann ausmauern, ....

Gäbe es eine Möglichkeit Altes und Neues zu verbinden?

Lehrling ist heut jedermann, Geselle wird der etwas kann, und Meister nur der Was ersann.


anonymus | 28.06.06

Porenbeton - 80er Jahre-Sanierung......


In den 80er Jahren haben sich die Fachwerkhausbesitzer begeistert auf den vermeintlich idealen Baustoff zur Sanierung gestürzt. Auch von vermeintlichen Fachleuten wurde der Baustoff gerne eingesetzt. (In Freilichtmuseen !!!!) Leider hat er sich nicht bewährt, da sich einfach immer wieder Risse an den Gefachrändern bilden, mit den bekannten Folgeschäden.
Unser Nachbar schräg gegenüber hat in den 14 Jahren, in denen wir hier wohnen, schon drei Mal sein Häuschen "überarbeiten" müssen. Mal sehen, wie lange es diesmal hält...
Auch wir haben den Fehler begangen...Anfang der 90er Jahre riet man uns auch dazu, in einer Außenwand den feuchten Lehm (feucht durch Schwitzwasserbildung an einer STYROPORINNENDÄMMUNG (grrrr, schlimmer geht's nicht) durch Ytong-Steine zu ersetzen.
Klar, die Steine sind leicht, lassen sich schön sägen, sind schön weiß und "sauber", ganz anders als der olle Lehmdreck ;-)
Die Arbeiten erfolgten von innen, das Haus war damals außen noch komplett verputzt, Putz war intakt.


3-4 Jahre später gab es schon wesentlich mehr Informationen und fortan hatten wir etwas Bauchschmerzen beim Betrachten unserer Wand.
Als wir dann die große Außensanierung begannen und den Außenputz abschlugen, konnten wir keine direkten Mängel feststellen, was aber wohl daran lag, dass die Wand eben von außen noch komplett verputzt war.
Der Versuch, einige Gefache bei freiliegendem Balkenwerk jetzt von außen zu verputzen, endete wie beim Nachbarn, in kürzester Zeit Rissbildung an den Rändern.
Nicht so bei den Gefachen mit Lehmausfachung, dort gibt es auch nach Jahren nur minimale Haarrisse.
Das "Feuchtigkeit aufsaugen wie ein Schwamm" konnten wir an dieser Wand zum Glück nicht beobachten. Das kommt aber wohl auch immer auf die örtlichen Gegebenheiten an.
Wetterseite - Risse an den Gefachrändern- Schlagregen.....au weia!
Wir haben die Ytongsteine größtenteils wieder gegen Lehmfüllungen ausgetauscht und seitdem keine Probleme mehr.
Ein paar Steine an einer anderen Wand müssen leider noch warten, bis auch an dieser Seite die Komplettsanierung beginnt und ich sehe der Sache mit sehr gemischten Gefühlen entgegen!

Ich kann verstehen, dass Sie die negativen Antworten in Bezug auf die Porenbetonausmauerung nicht gerne hören wollen...ging uns auch so.
Aber ein Haus ist ja nun mal ne Anschaffung fürs Leben und sollte darüberhinaus nicht nur der eigenen Generation ein Dach über dem Kopf bieten....
Der Respekt vor einem 200 Jahre alten Bauwerk, das schon so viel mitgemacht hat, sollte sich in einem dauerhaft werterhaltenden Umgang mit der Substanz zeigen.

Und nichts gegen die Architekten in ihrer Verwandschaft, aber die sind ziemlich sicher nicht auf die Sanierung alter Häuser spezialisiert ..... wann haben die studiert?

Wir sind hier kein Haufen müslifressender, in Gesundheitslatschen rumschlappender, dauerstrickender Ökofreaks, die sich gegen alle Neuerungen der Industrie wehren ;-), aber die Erfahrungen der letzten 20 Jahre haben einfach gezeigt, dass gewisse Dinge wie Gasbeton, Styropor, Silikon, Bauschaum, Zementmörtel NICHT zur Verbesserung einer Fachwerkwand dienen !

Mitfühlende Grüße,
Claudia
Ein Haus hat eine Seele, es möchte geachtet und respektiert werden
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.06.06

toller Beitrag




anonymus | 28.06.06

1000 Punkte


RosenLiebe Frau Junghans

Für diesen Beitrag - neutral, "unemotional", fachlich, ehrlich unprätentiös
mit den darin enthaltenen Fakten ohne "Studium" - die blanke Erfahrung -
müsste Ihnen ein Forenverdienstkreuz am goldenen Band verliehen werden.

Einfach - wie's ist!

die Steine sind leicht, lassen sich schön sägen, sind schön weiß und "sauber", ganz anders als der olle Lehmdreck
Das war die erste Entscheidung.

Wir haben die Ytongsteine größtenteils wieder gegen Lehmfüllungen ausgetauscht und seitdem keine Probleme mehr
Das die Konsequenz.

ich kann verstehen, dass Sie die negativen Antworten in Bezug auf die Porenbetonausmauerung nicht gerne hören wollen...ging uns auch so.
Aber ein Haus ist ja nun mal ne Anschaffung fürs Leben und sollte darüberhinaus nicht nur der eigenen Generation ein Dach über dem Kopf bieten....
Der Respekt vor einem 200 Jahre alten Bauwerk, das schon so viel mitgemacht hat, sollte sich in einem dauerhaft werterhaltenden Umgang mit der Substanz zeigen.


Vielen herzlichen Dank!

Das sind 1000 Punkte!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 28.06.06

Putz auf Porenbeton


Dachog. Alles schön und gut. Alle reden davon was der gute Mann nicht hätte machen sollen aber keiner was er machen soll. Nachhakeln bei der WM ist "kalt". Porenbeton ist entzieht dem aufgebrachten Putz sofort das Wasser so daß dieser keine Feuchtigkeit mahr zum Abbinden hat. Mein Vorschlag deshalb, nach ausreichendem Vornässen des Putzgrundes einen reinen dünnflüssigen Zementmörtel, nicht flächendeckend, warzenförmig mit der Kelle aufspritzen. Dieser Spritzbewurf muß genügend Zeit zum durchtrocknen haben. Bevor man zum eigentlichen Putzauftrag komm, ruhig mal testen wie fest der Spritzbewurf sich auf dem Porenbeton verkrallt hat. Ungenügende Haftung, dann muß ausgebessert werden. Ist man mit dem Ergebnis zufrieden soll man eine dünne Lage Kalkzementmörtel auftragen und ebenfall durchtrocknen lassen. Diese Putzlage aber nicht abreiben oder gar glätten. Ist diese Lage durchgetrocknet kann der Oberputz aufgebracht werden. Wenn man Zement mit mischen will, sollte man darauf achten, daß der Zementanteil des Oberputzes nicht höher sein darf als der, der vorherigen Putzlage. Da ja die Gesamtputzfläche aus mehreren kleinen Putzflächen besteht, sollte man sich an einer Fachwerkfläche ausprobieren. Ich möchte davor warnen, die einzelnen Putzlagen aufzuziehen. Der Putz muß richtig an die Wand geworfen werden und natürlich auch hängen bleiben. Gut annässen nicht vergessen. Mfg ut de Oltmark
"Aus der Zusammenarbeit der Vielen wächst der Wissenstand" Aristoteles
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.06.06

Ich arbeite mit an einer Lösung


Herr Kurz hat die Vorlage gegeben und Herr Kurze um mehr als eine „e“ Länge verbessert.

Wir sind uns alle einig: Die Hilfesuchenden erwarten in diesem Forum eine verständliche Lösung und kein Fegefeuer.

So begrenzt wie hier manchmal geschrieben wird, kann ich gar nicht verstehen, daß vielleicht sogar die gleichen Menschen dem Papst vorwerfen, daß er sogar heute noch etwas gegen die Pille hat. Der Papst vertritt seine Meinung dabei sehr viel gewandter und verbindlicher.
… und es geht um Menschen. Diese Diskussion führte weit. Nachdenken lohnt sich aber.

Unabhängig davon, ob ich ebenfalls lieber historische Baustoffe gesehen hätte:

Mein Vorschlag, der zur Diskussion steht:

Porenbeton: Spannungsfrei zum Holz einbauen

Grundierung zB.: PCI Gisogrund 3 fach pur auftragen, Trocknen lassen; anschließend Autex-Gittergewebe mit mind 15 cm Überlappung an den Stoßfugen aufspachteln, Trocknen lassen; Gewebe mit PVC Dübeln fixieren
Putzspachtelung aufbringen
2 mm Abstand zum Holz halten

Die Frage ist: Welcher Spachtel? Gibte es Lehmspachtel für schwach saugende Untergründe? Gibt es Kalkspachtel? Gibts Lehmkleber?

Auf zementärer Basis gibt es auf alle Fälle genug Lösungen. Die kennt jeder Putzer.

Wie siehts mit fachwerk.de Konformen Baustoffen aus? Hab im Moment selbst keine Idee.

Im übrigen Die Fa Gutjahr hat mit dem Ceravent ein hinterlüftetes Fassadensystem, das die Risse auf jeden Fall vermeidet. Leider sind die Bestandteile teilweise aus PVC etc.... aber für die schnellen Kritiker: das ganze kann nicht Schwitzen, weils hinter/bzw. belüftet ist.


anonymus | 28.06.06

Es geht nicht ums Fegefeuer ..


... sondern um realistische Wahrheitsfindung auf lange Sicht!
Da hilft es nicht "Gutes Wetter" zu spielen, wenn das ganze über kurz oder lang den Bach runter geht.
Das nenne ich: "Die Leute verarschen!"
Das ist eine "Meinugngsäusserung"! Wie Ihre Vorschläge doch alles zum "Guten" (vermeintlich) zu biegen.
Das ist wie wenn Sie vorschlagen würden: Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, mehr Wasser von oben nachzu giessen, damit man das Kind so erretten kann!
Es wird leider vorher ertrinken!
Putze auf Porenbeton zu Kleben oder zu bekommen - da gibt es tausende Möglichkeiten, wie man Risse vermeidet - mit Gittern oder Beschichtungen wohl auch!
Aber das ist nicht die ganze Wahrheit.
Der gute Mann macht das dann - nach den Herstellerrichtlinien - und das Gesamtgefüge der Balken geht aufgrund der "falschen Materialien" mdZ kaputt.
Herr Kurze, Herr Werthebach - was machen Sie dann oder Was soll der Fragesteller, der Ihre Ratschläge angenommen hat dann machen?
Schlagen Sie dann vor, die faulenden Balken durch Betonfertigteile zu ergänzen?

Ihre Intentionen in allen Ehren aber das hilft dem Bauherrn nicht weiter.

Und jetzt bitte nicht den Satz: "... aber man muss doch Kompromisse machen ..." -den hat die Baustoffindustrie als Allgemeinplatz erfunden um Laien zu ködern!

Und bei der Bauqualität bin ich kompromisslos!
Frau Junghans hat das doch eindrucksvoll erläutert ... und je früher man einen Fehler korrigieren kann (auch wenns ein selbstgemachter Fehler ist) um so billiger wird es.
Der Erste "Schmerz" wird auch bald vergessen sein!

Mein Tipp: Entweder richtig oder bleiben lassen!

Frohes Weiterberaten!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 28.06.06

@Herr Kurz


Unter dem Eindruck verschiedener Artikel:

Dafür, daß Ihr Geschäft eigentlich darin besteht Wege auf zu zeigen, also zu beraten, ist ihr Verhalten erstaunlich.

Gute Beratung zeigt viele Wege auf. Gute, Schlechte, Grauzonen ... Sie zeigen immer wieder nur einen Weg auf. Ist das gute Beratung?

Beratung und Entschlußfassung sind verschiedene Dinge.


Es ist richtig seine Wurzeln zu kennen, noch richtiger ist es mit entsprechender Achtung dem Anderen gegenüber zu treten. Letztendlich gebietet es die Achtung vor sich selbst.

Sie qualifizieren sich selber.


anonymus | 28.06.06


Herr Thomas Kästner, nicht zuletzt stören die „harten“ Ausfachungen auch die Statik. Das haben die Altvorderen manchmal aber auch selbst „falsch“ gemacht. Das Ytong-Ausfachen betrachte ich auch als Fachwerksünde. Andererseits, wenn sie vollflächig verputzen, und im Inneren vielleicht auch Lehm zur Anwendung käme, sehe ich da im Grunde keine weitere Gefahr.

Gut, die Steine bleiben drin, sagen Sie. 2 mm starken „flexiblen atmungsaktiven“ Außenputz gibt es nur auf Kunstharzbasis. Wenn sie weitere Fehler vermeiden wollen, haben sie hier die erste Chance.

Ich würde dann doch wenigstens einen Kalkputz (einen volldeklarierten reinen ~) nehmen, die Mindestauftragsstärke beträgt da etwa 1 cm.

Ich würde auf die Balken Ölpapier befestigen (nur auf die Balken!). Über die Balken von Stein zu Stein würde ich ein Armiergewebe befestigen (nur auf die Steine!). So haben sie eine Art „Gleitlager“ ausgebildet. Darüber würde ich dann verputzen, mit den entsprechenden Vorbereitungen natürlich, und der fachgerechten Verarbeitung des Putzes. (Hier sehr wichtig dass der Putz nicht mit zu viel Wasser angemacht wird). Auf Tiefengrund würde ich nach Möglichkeit verzichten.

Ich habe doch richtig verstanden. Sie wollen vollflächig verputzen?

fG

Nachtrag: Das Ölpapier natürlich auf die Steine überlappen. Das Ölpapier und die Befestigung des Armiergewebes müssen getrennt bleiben.
carpe diem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 28.06.06

klassische Methode wahrscheinlich immer noch am gesuendesten und haltbarsten!


Hi!

Um es mal ganz undogmatisch zu sagen, der einzige die Frage wirklich beantwortende Beitrag war der vorstehende von J. Hoffmann.

Was er sagte, ist so, wie es Jahrhunderte hindurch gemacht wurde. Jedenfalls steht es so in meinen Uralt-Buechern drin.

Wobei durchaus auch andere sich anbietende Materialien wie Ruten usw. als Putzgrund ueber den Balken in Frage kommen. Je nachdem, was am Ort und in der gegebenen Zeit verfuegbar war/ist. Oelpapier ist was ziemlich neumodisches ;-)

Das Problem sehe ich eher darin, den notwendigen Kellenschnitt zu machen, damit die Oelpaier-, Ruten- oder was weiss ich-Abdeckung nicht unter Spannung kommt.
Und das duerfte bei Porenbeton nicht allzu einfach richtig zu machen sein, nach dem, was hier in dem Forum gesagt wird. Ich habe es noch nicht probiert.

Vielleicht wird das etwas einfacher, wenn man einige Steinchen in den Moertel zwischen Balken und Porenklotz legt. Hat man frueher auch so gemacht.

Meine Entscheidung fuer die altmodischen Baustoffe Ziegel, Lehm und Kalk ergibt sich vielmehr aus dem aussagekraeftigen Schadensbild an meinem Haus.

Das ganz alte Kalkzeugs ist zum groessten Teil perfekt. Nur da, wo Zement bei Ausbesserungen verbaut wurde, gibt es uebel was zu tun. Abplatzungen und Versalzungen (aus dem Zement!!) am Mauerwerk.
Das strohlehm- und/oder kalkmoertelbedeckte Holz hat 120 Jahre schadfrei ertragen, waehrend zementbedecktes Holz voellig verrottete.

Und die paar mit Porensteinen zugemauerten Fenster und Tueren werde ich bald auch auftreten. Sehen SOOO scheisse aus! Von innen voellig unpassend zum Rest, von aussen erkennt man durch den Putz die Risse bei den Porensteinfugen. Boah!

Zur erwiesenen Haltbarkeit der altmodischen Bauweisen kommt noch ihre Einfachheit und ihr Preis. Siehe auch die Threads dieser Tage, wo wieder einmal die Nuetzlichkeit von Kuhmist in Erinnerung gerufen wurde.

Und man braucht sich keine Gedanken um Loesemittel, chemie- und Kunststoff-"verguetete" Baustoffe und aehnlichen Bausondermuell zu machen, weil man solchen nicht produziert.

Problem ist halt nur, damit verdient die Industrie nicht viel. Nicht mein Problem, ich fuehle mich wohler mit Bewaehrtem, ich experimentiere nicht gern an meinem Haus.

Wobei Bautechniken IMHO erst nach min. 100 Jahren endgueltig als "bewaehrt" angesehen werden sollten. 15 Jahre ist doch noch nix. Da koennte es noch einige Ueberraschungen geben, wie im letzten Winter, wie lauter Hallenneubauten mit dieser modernen Leimbindertechnik in ganz Europa Hunderte Menschen beim Einstuerzen totgematscht haben.
Und diese "Neubauten" waren doch so grade mal 15 bis 25 Jahre alt...

Aber jeder wie er es will :-)

Mit vorzueglichen altmodischen Gruessen
Paulchen
Ich sag was ist, auch wenns nicht gefaellt.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.06

Guten Abend in die Runde ....


... ich möchte nun die Gelegenheit nutzen, mich bei denjenigen zu bedanken, die mir meine Fragestellung wirklich beantworten konnten, sofern dies möglich ist. An dieser Stelle möchte ich neben den Herren Kurze und Werthebach v.a. Herrn Mühle hervorheben, dessen persönliches Gespräch einige interessante Denkanstöße für mich enthielt. Ich hätte nicht gedacht, daß meine einfache, unbedarfte Anfrage hier solchen "Wind" entfachen würde, dennoch empfand ich einige Antworten als etwas "schräg von der Seite" - und damit ist weniger die fachliche Einschätzung als vielmehr der "Ton" gemmeint, der ja so oft die "Musik" macht. Einige der Herren / Damen Ratschlaggeber konnten ja offensichtlich nicht mal korrekt lesen und haben mein Haus glatt 400 anstatt 200 jahre "alt gemacht". Sogar der Vergleich mit Strichnin wurde gezogen, wenngleich sich der kausale Zusammenhang immer noch meiner Kenntnis entzieht. .... Naja, egal. ich denke, daß nun jeder weiß, was gemeint ist. Hiermit stelle ich meine Anfrage nochmals zur Diskussion, allerdings unter Berücksichtigung der Gegebenheiten, auch wenn diese nun mal den bösen Namen "Ytong" o.ä. tragen. Ich bin für alle Vorschläge, welche in sachlicher, zivilisierter Manier empfohlen werden offen... Alle anderen sollten damit lieber nicht Ihre kostbare Zeit verschwenden und sich anderen Beschäftigungen hingeben.

DANKE
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.06

ja ja die neuen Baustoffe


alle Nase lang wird was neues als der "HIT" verkauft. Vor 15 Jahren fing der Trend mit dem Porenbeton so richtig an und es gibt sicher Bereiche wo das Zeug unschlagbar ist. Meine Großeltern haben aber damit in den 60ern bis 80ern ihr Haus (jung, von 1950) kaputt gemacht. Es herrscht überall ein schrecklich feuchtes Raumklima, Im Bad ist Schimmel in den Fliesenfugen der auch mit heftigem Putzen immer nachkommt, dauernd sind die Bewohner erkältet...
Mag sein dass es hier Fehler im Bau gegeben hat- ich kann das nicht beurteilen- jedenfalls bin ich erstaunt von dem geerbten kleinen Häuschen von 1850 in das mein Mann und ich nun unsere Arbeitskraft investieren: 5 Jahre leergestanden, ungeheizt und trotzdem nicht muffig. Die Baustoffe Lehm, Naturstein, Kalk und Holz sind da eindeutig die besseren.

Nach einem Sterbefall in der Nachbarschaft stand ein 60er Jahre Häuschen nur ein Jahr leer- und die neuen Besitzer hatten alle Hände voll zu tun den Mief rauszukrigen. Und die hatten keinen Messy (ehemals Kaufladen) als Vorbesitzer drin wie mein Mann und ich.

LG

SG
Es gibt viel zu tun- packen wir´s an!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 30.06.06

Schadensbild bei Ython


Ein kleines Foto zum Thema PorenbetonHallo
das Problem ist sicherlich nicht der Stein sondern in meinen Augen die Abdichtung der Fuge zwischen Holz und Stein. Dafür weiß ich leider auch keine Lödung aber ich habe erfahren wie es nach ca 20 Jahren aussieht.
Gruß Frank
Traum oder Albtraum, die Zeit wird es uns zeigen
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 04.07.06

Schadensbilder


Holzwolle+zementschaden01Hallo
Das Problem ist NICHT das Wasser, das in die Fuge reinlaufen kann - sondern das Problem der Zementären Steine und Mörtel, dass die das Wasser HALTEN - und das vor allem an den Randbereichen.
Aus dem "Fassadenwasser" und aus Feuchtigkeit bauphysikalischer Herkunft entstehen dann diese Schäden!

Die Feuchtigkeit - die IMMER reinkommt (da können Sie Abdichten und sogar zementär drüberputzen so wiel Sie wollen) muß eben wieder herauskommen oder heraustransportiert werden aus der Konstruktion - und das können die Lehmkonstruktionen und Kalkaufbauten am allerbesten.
Kein Trass, kein Zement, kein Beton, keine Dichtstoffe!
Eigentlich ganz einfach!

Jede Konstruktion braucht Luft!

FK
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 04.07.06

Putz ....


Mal die Gegebenheiten berücksichtigt: Was empfehlen denn eigentlich die Fachmaänner in puncto Putzausführung ? Soll heißen : Ist es empfehlenswerter, im 1- oder 2-Schichtverfahren zu arbeiten ?
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 05.07.06

zeitverschwendung?


nun gut, obwohl ich in deinem falle mich eigentlich wundere, warum du ueberhaupt verputzt und nicht einfach fertige baustoffplatten anschraubst, antworte ich mal, obwohl es wohl eigentlich zeitverschwendung ist.

mehrschichtiger putzaufbau ist fuer haltbarkeit und qualitaet noetig. betrachte einfach mal klassische putze und moderne zementputze. bessere haftung, bessere atmung/trocknung, keine spannungsprobleme. dann versteht man, warum ein 100 jahre alter Kalkputz oft besser aussieht als ein 10 jahre alter zementputz.

wenn du dich schlau machen willst, kann ich dir eine sehr gute webseite empfehlen: www.konrad-fischer-info.de
zwar unuebersichtlich, aber eine riesenmenge an information.

nun aber mal viel spass in deinem porenbetonbunker ;-)

gruss
paulchen
Ich sag was ist, auch wenns nicht gefaellt.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 07.07.06

Keine Zeit verschwenden....


... na dann mal danke für den "Bunker". Aber wer von Euch kann schon behaupten, in einem Haus mit 30 cm dicken Außenwänden zu leben ? Das bieten ja oft nicht mal Neubauten. Außerdem handelt es sich nicht um "normale" Ziegelsteine, sondern Außenwände mit "richtiger" Wärmedämmung. Das mit dem Anschrauben fertiger Platten habe ich mal in die Schublade "Scherz" gesteckt. Zwischenzeitlich habe ich Kontakte mit einem Fachbetrieb in unserer Nähe geknüpft. Dort wurde mir empfohlen, entweder mit Leichtputz - ohne Styropranteil - oder mit kunststoffvergütetem Armierungsspachtel ("Marmorit SM 700") zu arbeiten. Die Firma hat sich auf das Verputzen von Fachwerkhäusern spezialisiert und arbeitet schon jahrelang problemlos damit. Die Besichtigung der ersten Referenzobjekte steht Anfang nächste Woche auf dem Plan. Auf die Frage "nach dem Lehm" im Gefache erntete ich dort allerding nur ein Schmunzeln mit der Bemerkung, daß sich dieses "Gepampe" (Zitat Ende) wohl seit langem keiner mehr antut, auch sei die Kostenrechnung nicht optimal. Außerdem habe ich inzwischen ein vor 2 Jahren neu verputztes Lehmhaus ausfindig gemacht und das sieht 100% ig so aus wie meines. Es besitzt mittlerweile also auch diese kleinen Risse im Putz (2-4 cm neben dem Balken ) an diversen Feldern ohne direkten Zusammenhang. Tja Leute, jetzt gieße ich wieder Öl in Euer Feuer, stimmts ??? Aber bitte trotzdem SACHLICH bleiben - und nicht gleich mit Lehm werfen ;-)

Grüße Thomas
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 07.07.06


Die Risse haben ihre Ursache möglicherweise in einer nicht fachgerechten Ausführung. Da Sie ja an anderer Stelle den Mangel an Kausalität kritisieren, setzt das voraus, dass Sie für sich zu wissen beanspruchen, was Kausalität ist.
Ihr Argument allerdings lässt entsprechenden Nachweis missen.

Wer sollte also der Meinung sein, sie gießen Öl in „sein“ Feuer?

Ich hoffe, das hat Ihren Ansprüchen nach Sachlichkeit Genüge getan, und auf dass Ihnen keiner den Gefallen tut, sich über Ihr Statement zu ereifern.

P.S. Vielleicht sollten Sie ja auch mal einen Joint durchziehen, man sagt, das sei das Gras, das als einziges da hilft, wo die anderen versagen ;-)
carpe diem
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 07.07.06

Der erste Beitrag der mir weiterhilft ...


... ich denke, daß muß nicht weiter kommentiert werden.
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.07.06

dazu fällt mir nichts mehr ein .....


Zitat von Thomas:
"Zwischenzeitlich habe ich Kontakte mit einem Fachbetrieb in unserer Nähe geknüpft. Dort wurde mir empfohlen, entweder mit Leichtputz - ohne Styropranteil - oder mit kunststoffvergütetem Armierungsspachtel ("Marmorit SM 700") zu arbeiten. Die Firma hat sich auf das Verputzen von Fachwerkhäusern spezialisiert und arbeitet schon jahrelang problemlos damit. Die Besichtigung der ersten Referenzobjekte steht Anfang nächste Woche auf dem Plan. Auf die Frage "nach dem Lehm" im Gefache erntete ich dort allerding nur ein Schmunzeln mit der Bemerkung, daß sich dieses "Gepampe" (Zitat Ende) wohl seit langem keiner mehr antut, auch sei die Kostenrechnung nicht optimal."

WAS SOLL MAN DAZU NOCH SAGEN ? *KOPFSCHÜTTEL*

Nur zu, machen Sie ihr Haus halt kaputt, wenn's Spaß macht!
Ein Haus hat eine Seele, es möchte geachtet und respektiert werden
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.07.06

halt uns auf dem laufenden! :-)


das mit den platten statt Putz war tatsaechlich als scherz gemeint, obwohl es bei deiner haltung doch nur konsequent waere, thomas k.
zumal definitiv nicht mit rissbildung zu rechnen waere, oder? :-D

und ob es wirklich so wenige leute gibt, die keine 30cm Mauerwerk haben, bezweifle ich doch. mein haus hat nur 1 Stein wanddicke, das sind jedoch schon ca 33-34 cm beim klosterformat 30x15x7cm. ganz lowtech weichgebrannte und lehmziegel. und ein stein ist keine dicke wand, hier im forum waren schon meterdicke waende das thema.

ansonsten bin ich mal riesig gespannt, wie die story weitergeht. auch auf die plastinierung deines hauses. und die fotos.

ich freue mich, dass hier mit dir einer im forum ist, der es mal ganz "konventionell" auf die moderne art und weise machen will.

lass uns bitte an deinen erfahrungen mit der firma teilhaben.

wie du gemerkt hast, sind viele hier, einschliesslich mir, sehr aengstlich gegenueber den modernen hightech-bauweisen.
so nach konrad adenauers motto: keine experimente!

also spiele bitte weiter vorreiter!
weiter so!

gruss
paulchen
Ich sag was ist, auch wenns nicht gefaellt.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.07.06

Dumm geboren ist noch niemand


aber dumm gestorben sind schon viele.Deshalb es keinen Sinn macht beratungsresistente "Forums-Genossen" ernstahft zu beraten.
Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
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TEX-BIS Naturbaustoffe | | 09.07.06

Liebe Frau Junghans,


von mir auch noch einmal 2500 extra Punkte für die liebevolle Art und Weise mit der Sie dem Neueinsteiger Thomas auf sei verrostetes Fahrrad helfen möchten. Wenn ich jemandem Erfolg debei wünsche, dann Ihnen!

@Thomas

an stressigen Tagen geht's mir so wie Ihnen; dann kommt die nassforsche Tour, mit der manche Community-Mitglieder dem ohnehin schon verzweifelten Bastler oder der völlig entnervten Selbstbauerin den schäbigen Rest an (Selbst-)Sicherheit wegnehmen, nicht sooo gut.
In I h r e m Fall macht es aus meiner Sicht Sinn, die aufgekochten Emotionen noch einmal an die Erde zu ringen und nach dem nächsten Meditationskurs gedanklich noch einmal völlig neu anzusetzen - oder noch einmal diese w u n d e r b a r e n Beiträge von Frau Junghans zu studieren. In Echt!

Mit wirklich freund(schaft)lich gemeinten Grüßen aus Lengerich
mit Holz und Lehm geht nix dane'm
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restaurum | | 09.07.06

...


Da frage ich mich doch wirklich, wer hier wem "Emotionen " entgegenbringt, um es mal höflich zu beschreiben. Auf eine ganz normale Frage hin wird man hier beleidigt, es werden einem Gift und Drogen empfohlen, mein Haus mal eben aus der Ferne als "Betonbunker" tituliert, nur auf die eigentliche Frage antwortet (fast) niemand. Manchmal frage ich mich, ob solche leute vorher überhaupt richtig gelesen haben ( siehe um 100% falsch wiedergegebenes Alter des Hauses usw. ) Solche Antworten helfen niemandem, einschließlich mir weiter, deshalb hatte ich höflich darum gebeten, solche Kommentare zu unterlassen. Aber selbst das liest ja wieder keiner .... Gibt es hier eigentlich niemanden, der dieses Forum überwacht ?? Woanders wäre längst jemand eingesprungen ....

Na dann möchte ich mal nicht länger durch meine Anwesenheit stören.
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
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| 09.07.06

Porenbeton


Also, ich habe mir jetzt mal Zeit genommen um mir alles durchzulesen.

Ich selbst habe ein 330 Jahre altes Fachwerkhaus und saniere es gerade. Soweit es sein mußte, habe ich auch die kaputten Lehmgefache entfernt und durch Porenbeton ersetzt. Wurde mir übrigens von einigen fachlich versierten Leuten geraten.
Natürlich wäre Lehm besser, da habe ich halt keine Erfahrung mit.

Um nur mal ein paar Beispiele anzuführen: Die vielen Fachwerkdörfer und -städte in Deutschland in denen fast alle Häuser renoviert, mondernisiert oder saniert wurden, wurden bestimmt bei 50-60% die Gefache mit Porenbeton oder ähnlichem ausgemauert haben.
Ich betrachte mir diese Häuser schon seit längerem und die Umbauten sind ja nicht erst gestern gemacht worden, Vermoderte Balken bei Betonausfachungen sind mir noch nicht wirklich aufgefallen.
Wer sich das mal ansehen möchte, der brauch nur mal ins Siegerland und nördliche Hessen zu fahren. Freudenberg ist ein gutes Beispiel oder auch Herborn...
Viel Spaß dabei.

Übrigens, beraten und Meinung aufzwingen haben nicht gemeinsam.


Steffen | 07.09.06

@ für Steffen: machen Sie doch mal nen Ausflug in Alsfeld


oder in die Altstadt von Celle und fragen Sie mal die Hausbesitzer, was die von der mit großem Werbe-und Finanzaufwand vor ca 20-25 Jahren betriebenen Fachwerkmodernisierung u.a. mit Porenbeton heute halten?
Selbst in Freilichtmuseen hat man damals eupforisch mit Ytong ausgefacht. Die Schäden nach 24 Jahren kann ich Ihnen gerne im FLM Hessenpark/Neu-Anspach live aufzeigen.An jedem Bauherrenseminar machen wir dort einen sog. "Bauschadens-Rundgang".
Ich möchte niemandem meine eigene Meinung aufzwingen. Ich gebe hier meine eigenen beruflichen Erfahrungen der letzten 25 Jahre weiter und mache Empfehlungen, die auf den selbst gemachten Erfahrungen beruhen.
Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
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TEX-BIS Naturbaustoffe | | 07.09.06

Hessenpark


Es wird für Baumängel im Bezug auf Gasbeton immer wieder gerne der Hessenpark als negativ Beispiel genommen.

Jetzt gebe ich mal zu bedenken:
Die Häuser im Hessenpark sind nicht regelmäßig bzw. durchgängig bewohnt oder genutzt.
Durch diese unreglemäßige Nutzung ist die Heizung auch nicht immer an. Dadurch entstehen Temperaturschwankungen die eine Feuchtigkeitseindringung in die Wand begünstigen. Zudem ist eine kontinuierliche Lüftung (über Fenster) nicht gegeben.

In einem Wohnhaus, welches dauerhaft bewohnt wird, wird regelmäßig über die Fenster gelüftet und es ist eine kontinuierliche Raumtemperatur vorhanden. Die Wände werden dadurch also immer auf Temperatur gehalten. Eine Wand- oder Fussleistenheizung begünstigt das nochmal.


Steffen | 08.09.06

@Info für Steffen : das von mir genannte Fachwerkhaus im Hessenpark


mit Gasbeton-Ausfachungen wurde von Anfang an GANZJÄHRIG als Bürogebäude benutzt und auch BEHEIZT.
Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
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TEX-BIS Naturbaustoffe | | 08.09.06

@Steffen


In den Häusern im Hessenpark wohnen keine Menschen, die ständig Feuchtigkeit abgeben, dort wird nicht gekocht, gebadet und gewaschen. Die Lüftung ist dort durchaus gegeben durch gekippte Oberlichter und undichte Türen und Fenster sowieso.Und eine "Heizung" findet nur im Sinne eines Frostschutzes statt.Es ist also eine weitgehend konstante Temperatur gegeben, die sich nicht krass von den Außentemperaturen unterscheidet.
(Und gerade die Temperaturunterschiede in beheizten Häusern führen ja zu Tauwasserbildung in der Wand !)


Daher dürften die Häuser im Hessenpark keinesfalls solche gravierenden Schäden aufweisen, wie sie es tun !
Nicht umsonst werden auch im Hessenpark die Häuser der "ersten Generation" gerade wieder reihenweise "re-restauriert"
Bilder davon gibt es übrigens hier im Forum genügend....
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/56797$.cfm

Zitat:Ich betrachte mir diese Häuser schon seit längerem und die Umbauten sind ja nicht erst gestern gemacht worden, Vermoderte Balken bei Betonausfachungen sind mir noch nicht wirklich aufgefallen.

Klar, von außen sieht man das auch nicht (auf den ersten Blick). Und bei den wenigsten Stadtbesichtigungen darf man mit Werkzeug im Balken stochern......
Ein Haus hat eine Seele, es möchte geachtet und respektiert werden
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.09.06

Die Häuser gehen nicht nur im Hessenpark kaputt...


Jeder kann sein Haus selber kaputt machen, wenn er will. Dann mauerts doch mit Gasbeton aus - aus Schaden wird man klug oder wer nicht hören will muss fühlen...

(Punkt).

Die Architekten raten oft noch zu Ytong, wir hatten auch so einen. Als ich ihm dazu meine Meinung gesagt habe, hat er mich schief angeschaut "was will die Rotzgöre, die sich nicht auskennt, denn von mir"...

Trotz allem: WAS spricht denn gegen Lehm? - NIX! Lehmsteine sind genauso zu sägen wie Ytong... Das Kleistern macht Spaß und ich muss nix befürchten.

Übrigens gibt es genug hier im Forum, die bereits Schäden wegen Ytong und Styropor hatten!

Den Herrn Schillberg find ich suppa ;o), von dem hab ich ein Buch und er kennt sich sehr gut aus! Also bitte nix gegen die, die sich für das althergebrachte einsetzen - und das noch begründen und jahrelange Erfahrung damit haben.

Ich lüfte zum beispiel "wenig". Schon mal "richtig gelüftet"? Also richtig richtig? - vermutlich kann das keiner, deshalb gibts bei Neubauten immer Schimmel. Wir haben trotzdem keinen Schimmel. Lehm sein Dank.

Grüße Annette


anonymus | 08.09.06


hah, alle gleichzeitig hier :o)

ich würd sagen: lassen wir ihn doch ;o)

Jeder muss seine Erfahrungen im Leben selber machen. Ich hab bei unsrem Haus auch schon Sachen gemacht, die ich lieber nicht hätte machen sollen. Fazit: ich muss es NOCHMAL machen...

That's life ;o)

Grüße Kalk-nette


anonymus | 08.09.06

Steffen


Hallo Steffen, wenn Du der Steffen vom Giersberg bist, dann schön, daß du hier bist. Achte drauf, daß Du hier nicht in Glaubenskriege verwickelt wirst. Das kann nerven. Viele Meinungen mußt Du für Dich behalten. .... oder starken, verbalen Wi(e)derspruch ertragen.

Durch Zufall sprach ich gestern noch mit jemanden (Bauer 72 Jahre alt in Anzhausen), der sein Haus mit "Ytong" aumauerte. Der Stein wurde mit reinem Kalkmörtel verbaut. Somit dürfte er wohl das Holz nicht schädigen.

Ein fachwerk.de gerechter Weg sähe anders aus...

In Deinem Fall, Steffen, wenn Du der Giersberger Steffen bist, würde es Dich zeitlich und finanziell enorm belasten.
Das Ensemble dafür wäre aber historsich perfekt.

Somit wird wohl das Ziel der Weg sein ...


anonymus | 08.09.06

@uwe


Zitat: Achte drauf, daß Du hier nicht in Glaubenskriege verwickelt wirst. Das kann nerven. Viele Meinungen mußt Du für Dich behalten. .... oder starken, verbalen Wi(e)derspruch ertragen

Also ich will sicher niemanden in Glaubenskriege verwickeln.
Aber wenn möglich, möchte ich doch andere Hausbesitzer vor Schaden und Fehlern bewahren, die wir selber (!) gemacht haben und an dessen Folgen wir noch reichlich zu arbeiten haben.
Zu dem "Bauern mit dem Ytong in Kalkmörtel"
Kalkmörtel ist natürlich sehr löblich, aber die physikalischen Eigenschaften des Gasbetonsteines ändern sich dadurch nicht. Der saugt nun mal Wasser auf wie ein Schwamm.

PS: Guten Morgen, Annette :-))))
Ein Haus hat eine Seele, es möchte geachtet und respektiert werden
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.09.06

...


@ die Diskutierer....

Wie war nochmal genau meine Frage ... ??
Ich würde sagen: Thema verfehlt, 6, SETZEN ... ! ! !
"Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 08.09.06

Porenbeton für Fachwerk


Es taucht immer wieder die Feststellung auf, dass Porenbeton (YTONG, WÜPOR usw.) Wasser aufnähme wie ein Schwamm.

Die Richtigkeit dieser Behauptung lässt sich leicht prüfen: Werfe einen Ytong-Stein in Wasser, er schwimmt !
und geht auch nicht nach einiger Zeit unter !!!
Dies bedeutet logischerweise, dass Porenbeton KEIN Wasser aufnimmt wie ein Schwamm !!! Bitte prüfen !!!

Was lernt man beim Studium:
Jedes Ergebnis, jede Theorie ist zu VERIFIZIEREN !! ! ! !

Das Problem entsteht eben, W E I L Porenbeton wasserundurchlässig ist (besteht aus vielen GESCHLOSSENEN Poren ). Kein Wunder, dass daraus die falschen Massnahmen abgeleitet werden.


Beisswenger | 06.08.07

Porenbeton für Fachwerk


Nun haben wir wieder eine typische Glaubensdiskussion, die statt Fakten mehr vom Hörensagen und vom Glauben an das was man möchte geprägt ist.

Es ist natürlich leicht, die aufgetretenen genannten Baumängel und Fehler einem Baustoff zuzuschreiben und nicht denjenigen, die sie ausgewählt und verarbeitet haben.
Lehm ist gut, Porenbeton ist schlecht.
So einfach ist das, über andere Aspekte wie individuelle Ausgangslage, Verarbeitung, Standort- und andere Rahmenbedingungen braucht man nicht mehr nachzudenken.

Es gibt, abgesehen von der Qualität, keine guten und schlechten Baustoffe, es gibt nur fehlerhafte Anwendung und Verarbeitung!

Nun zu einigen Fakten:
Porenbeton hat eine Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl von 5 - 10.
Zum Vergleich: Nomale Kalksandsteine liegen bei 5 - 25, Holz bei 40,
Beton 70 - 150,
Mörtel und Putze je nach Zementgehalt 10 - 35,
Lehm ohne organische Zuschläge 5 - 10.
Damit liegt Porenbeton etwa in dem Bereich von Lehm und Kalkputz. (Quelle: DIN 4108, Hebel- Handbuch, Lehmbauregeln des Dachverbandes Lehm)

Was ist mit dem Wasseraufsaugen wie ein Schwamm?
Der Wasseraufnahmekoeffizient liegt bei Porenbeton zwischen 2,5 und 7.
Zum Vergleich: Vollziegel 20 - 30,
Kalksand- Vollstein 4 - 8,
Kalkzementputz 2-4,
Zementputz 2-3,

Mit den spezifischen Produkteigenschaften des Porenbetons ist sein schlechter Ruf in der Altbausanierung nicht zu begründen.

Jetzt komme ich zum eigentlichen Thema, dem Putz:

Egal, ob ich gut sorptionfähige Materialien wie Adobe, Vollziegel, Porenbeton oder Stampflehm als Gefachausmauerung nehme, wenn als Putz und/oder als Beschichtung ein hartes, diffusionsdichtes, zu Rissen neigendes Material verwendet wird, kann Wasser eindringen, schlecht durch die diffusionsdichte Beschichtung wieder ausdringen und sich so im Wandmaterial akkumulieren.
Die alte Regel, das kein Wasser in die Wand eindringen sollte und wenn, dann schnell wieder ausdiffundiern kann, wird damit verletzt.
Wenn das bei einem normalen Ziegel passiert, ist der Putz bzw. die Farbe schuld. Bei Porenbeton ist auf einmal nur der Stein schuld?

Es kommt m.E. also

1. auf die Verarbeitung der Gefachausmauerung an.
Ein Anschluß an das Gefachholz über eine Verleistung, die Bewegungen zuläßt, weiche Mörtel zum Vermauern (Gasbeton wurde z.T. ohne Nachzudenken mit Dünnbettmörteln in die Gefache geklebt, die Randfugen wurden mit den harten Mörteln gleich mit gefüllt), und die Akzeptanz einer mehr oder weniger breiten Fuge zwischen Ausmauerung und Gefachholz gehören z.B. dazu.

2. Auf den Verputz an.
Weiche Kalkmörtel zum Auffüllen der Randfugen und zum Verputzen, als Beschichtung diffusionsoffene Farben auf mineralischer Basis nehmen zwar Schlagregen auf und leiten ihn zur Ausmauerung und zum Holz, geben ihn aber auch schnell wieder durch Verdunstung ab.
Ein bisschen Regenwasser verteilt sich in der Menge des sorptionsfähigen Wandmaterials schnell, es erfolgt keine Vernässung der Fuge zum Holz, das dieses Wasser regelrecht weggesaugt wird. Deshalb muß die Gefachausmauerung eine gewisse Sorptionsfähigkeit aufweisen!
Der Putz muß Regenwasser abweisen und Wasserdampf durchlassen; die zweite Eigenschaft ist die wichtigere.

3. Die konstruktiven Rahmenbedingungen müssen stimmen.
Egal, mit welchen Materialien ich Sichtfachwerk erstelle, bei zu hoher Schlagregen- bzw. Witterungsbelastung kommt es zu Schäden. Wetterseiten, exponierte Giebel mit geringem Dachüberstand in ungünstigen Klimabereichen, ständig beschattete Wandflächen usw. können nicht als Sichtfachwerk ausgeführt werden. Hier ist bei Schäden nicht das Wandmaterial schuld, sondern der Planer.

Viele Grüße
Georg Böttcher
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 07.08.07

@Herrn Böttcher: Die Sache mit den bauphysikalischen Werten ist


nur eine Betrachtungsweise von Laborwerten. Beim Porenbeton kommt hinzu,daß er große Memgen an Wasser aufnehmen kann. Leider hält er aber dieses Wasser in seinen Kapillaren sehr sehr lange fest. Und das ist der Hauptgrund für viele Bauschäden. Wer will schon einen Baustoff in der Außenwand haben, der sehr lange Feuchtigkeit festhält.
Übrigens gilt ähnliches für Blähtonkügelchen, die in Ihrer Kugelhülle auch viel Wasser festhalten.
Frage: gibt es auch irgendwelche verläßlichen Laborwerte für das zeitliche Festhalten von Feuchte in Baustoffkapillaren???
Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
Mitglied der Fachwerk.de Community
TEX-BIS Naturbaustoffe | | 07.08.07

Ja, aber wie kommt denn das Wasser nach innen?


Es hilft doch niemanden weiter, wenn einfach von der hohen Wasseraufnahme die Rede ist.
Wichtig ist doch die Bewertung - woher das Wasser kommt und dann noch - wie viel.
Mit Taupunkt hat dies sehr wenig zu tun. Dies hört sich zwar gut an sagt jedoch nichts aus. Denn es findet ja auch, so gut wie kein Luftaustausch statt.

In einer rel. dichten Wand - gleich welcher Art (übliche Baustoffe vorausgesetzt) ensteht doch so gut wie kein Wasser. Außerdem wäre zu prüfen, ob nicht mehr verdunstet als entstehen kann.
Und natürlich sind alle Risse und Undichtigkeiten zu schließen usw.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 07.08.07

"natürlich sind alle Risse und Undichtigkeiten zu schließen usw."


beim Sichtfachwerk ist der Übergang vom Gefach zum Holzwerk immer rissgefährdet. Diese Risse dauerhaft zu schließen ist der Traum jedes Bauherrn.
Fachwerksanierung mit Lehm- und Naturbaustoffen
Mitglied der Fachwerk.de Community
TEX-BIS Naturbaustoffe | | 07.08.07

Porenbeton als Gefachmauerwerk


Der von mir zitierte Wasseraufnahmekoeffizient ist ein Laborwert.
Es kommt m.E nicht sosehr darauf an, ob sich diese Werte auch in der Praxis einstellen, sondern das sie Vergleiche zwischen unterschiedlicen Baustoffen ermöglichen.
Der Wert wird in Abhängigkeit von der ZEIT ermittelt, die Dimension ist kg pro (Quadratmeter x Stunde hoch Faktor 0,5).

Zur Problematik, das Porenbeton besonders lange Wasser festhält:
Diese Eigenschaft, also das Vermögen, Wasser wieder in Gasform abzugeben, wird mit der von mir angeführten Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl gemessen. Danach gibt z.B.Porenbeton Wasser etwa 4 mal schneller ab als Holz. Das ist von Vorteil da hier die Wand (bei gleicher Feuchte und gleicher diffusionsäquivalenter Luftschichtdicke) schneller Wasser abgibt als Holz, das Holz trocknet zur Wand hin aus, das Wandmaterial feuchtet also nicht wie befürchtet das Holz nach.
Das funtioniert natürlich nur, solange nicht irgendein Fachmann die Fuge zwischen Wand und Holz versucht, mit irgendeinem Kitt zuzuschmieren. Dann bildet sich unten ein regelrechter Wassersack.
Was bei den theoretischen Werten und meinen Ausführungen auch fehlt, ist die ganze Problematik des Kondenswasseranfalls in Verbindung mit der Luftdichtigkeit der Wandkonstruktion.
Eine ausgemauerte Gefachwand kann nicht luftdicht im Anschluß Wandmaterial/Holz ausgeführt werden. Also kann feuchte, warme Innenluft in die Wand eindringen, Kondensat entsteht am Holz.
In diesem Fall ist eine Auszäunung von Gefachen die bessere Lösung, weil hier die Fuge einigermaßen winddicht ist.
Es gibt m.E. nach also eine ganze Menge von Ursachen und Fehlern, die zu Schäden an Fachwerkaußenwänden führen.
Und die liegen nicht nur in der Materialwahl.
Wenn ich die Ursache der Schäden nicht erkenne und einfach nur Material austausche, kann dasselbe wieder passieren.
Lehm und Holz z.B. passen als Baustoffe hervorragend zusammen, aber auch hier gibt es genug Möglichkeiten, selbst bei diesen Materialien Fehler zu machen.
Sonst wären ja alle Lehm- Holzkonstruktionen mängelfrei, oder?

Viele Grüße
Georg
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 07.08.07

Richtig eine Rissfreiheit geht nicht, aber


genau deswegen haben wir auch i.d.R. einen größeren Dachüberstand.
Und wenn dann noch, wasserabweisende Verputze und Anstrichsysteme verwendet werden, passiert selten etwas.
Siehe die vielen z.T. alten (noch nicht mit den neuen "Techniken" verpfuschten) Fachwerkhäuser.
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 07.08.07

Algenfreude!


Nur noch einmal ein wenig Senf von mir:

Ich wundere mich immer wieder, wenn ich beobachte, wie Porenbetonsteine, die ungeschuetzt im Freien gelagert werden, innerhalb kurzer Zeit stark veralgen, waehrend die daneben liegenden KS- und Tonziegelsteine sauber bleiben.

Nach laengerer Trockenheitsphase kommen mir "normale" KS- und gebrannte Tonziegel im Vergleich zu den zu Veralgung neigenden Porenbetonsteinen viel trockener vor.

Da frage ich mich doch, ob das Verhalten im bewitterten Bau grundsaetzlich viel anders ist, als auf dem Lagerplatz und kann da dem Klaus Schillberg nur zustimmen.
Ich sag was ist, auch wenns nicht gefaellt.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 10.08.07

Wie lange wird denn so etwas "genau" beobachtet?


Und was heißt denn lange?
Natürlich spielt doch auch die Alkalität; Wasseraufnahme und die Oberflächenstruktur eine Rolle.
Und bitte lasst doch den Senf in solchen Beiträgen weg.
Mit der Frage hat dies doch schon lange nichts mehr zu tun.
Aber auch der Fragesteller wird hiermit nicht schlauer, denn dieser beteiligt sich schon lange nicht mehr.
Solche Diskussionen sollten in einem anderen Forum stattfinden.
Danke
Alles gegen feuchte Wände und Keller
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 10.08.07


Die Herstellungsweise der Porenbetonsteine spielt sicher auch einen Rolle.

Zuerst wird ein Gemisch von Sand, Zement und Kalk durch ein Treibmittel "gebacken". Diese "Kuchen" werden dann beispielsweise mit einem Draht in die bekannten Blöcke aufgeschnitten. Der "Kuchen" selbst besteht aus einer Vielzahl von Luftbläschen, die jedoch wasserdicht eingeschlossen sind. Durch das Schneiden werden jedoch die Luftbläschen aufgeschnitten, was zu einer sehr rauen Oberfläche führt. Dies erklärt auch den schnellen Befall mit Algen. Ich bin ziemlich sicher, dass das Innere des Porenbetonsteins KEINE Feuchtigkeit aufnimmt.

Es gibt einen Fachverband Porenbeton, der auch mal dazu befragt werden sollte.


Minimix | 11.08.07

Putz-Bilder aus der Bilddatenbank: