Verarbeitung Kalkputz

Hallo,


ich habe vor einiger Zeit schon mal Innen-Kalkputz machen lassen. Dieser wurde
von einem alten Mauerer aus der Gegend verarbeitet, als Baustellenmischung.
Damals war ich noch nicht so erpicht alles wissen zu müssen. Ich kam daher
immer nur zur Prüfung auf die Baustelle. Weiss somit auch nicht genau wie
exakt vorgegangen wurde. Leider muss ich heute sagen, denn dieser Mauerer ist
unglücklicherweise verstorben. Die ganze Angelegenheit spielte/speilt sich in
einer Kernsanierung ab (BJ ca. 18XX).

Für einen weiteren Abschnitt des relativ gr. Hauses möchte ich wieder Kalkputz
verwenden. Habe aber mehrere Probleme die mir Kopfzerbrechen bereiten:

1) In Teilen erhebliche Putzstärken (bis zu 6cm) nötig.
2) Relativ viel m2 (> 1200) zu verarbeiten.
3) Viel Neumauerwerk vorhanden => Übergänge!
4) Maurer der mit Kalkputz umgehen kann nicht zu finden.
5) Wegen Punkt 2) versuche ich Fertigputztruppen zu finden die Baustellen-
mischungen mit Pumpe aufbringen können => so gut wie nicht zu finden.
6) Im EG-Bereich muss ich etwas schummeln da ich hier zwar nur mässige Feuchte
aber sehr viel Salze habe. Vorstellung ist: Auskratzen der Fugen, in den
Extrem-Problembereichen Opferputz aufbringen der vor dem eigentlichen Putz
wieder abgeschlagen wird. Eventuell danach die Extrem-Problembereichen mit
Bariumphosphat einstreichen. Danach Vorspritzer/Unterputz mit KZM +
Luftporenbildnern - deckputz mit Kalk.
7) Da ich eine rel. glatte Oberfläche wünsche => Kalkglätte
8) Sumpfkalkfarbe oder Innensilikatfarbe (kleine Bereiche wünscht die Frau des
Hause mit Volltonabtönung abzutönen).

Abgesehen von diesem ganzen Wullst/Konglomerat da oben habe ich doch erhebliche
Verständnisprobleme nachdem ich mir gefühlte 1.000.000 Berichte über Kalkputz
durchgelesen habe.

Das gr. Problem ist der Faktor Zeit. Ich kann mir gut vorstellen dass ein
Kalkputz früher recht angenehm zu Verarbeiten war da man halt Raum um
Raum weitergezogen ist und wesentlich mehr Zeit hatte (und eine Stunde
"Handwerker" relativ gesehen billiger war). Somit ist dieses "Frisch in Frisch"
relativ leicht zu verarbeiten gewesen. Heute muss ich aber vor allem auch auf
die Kosten achten und bei einer Baustellenmischung ist der gr. Faktor der
Faktor Arbeitszeit aber auch Verarbeitungszeit (Arbeitseinteilung/Standzeit/
Trockungszeit etc.).


Vielleicht denke ich auch (schon) zu komliziert:

a) Wenn ich Unterputz mit anderem Material aufbringe (KZM) bzw. eine
Egalisierung der Wände vornehme und pro Schicht max. 1 cm aufbringen
darf. Geht die folgende Putzschicht dann überhaupt eine gute Verbindung
ein? Was ist mit Abbruchkanten z.B. KZM-Unteputz bis 1,20m danach Kalk-
Unterputz, wie können diese zwei vertikal übereinanderliegenden Schichten
eine gute Verbidung miteinander eingehen? Was muss ich beachten?

b) Standzeiten, wie bekomme ich die in den Griff?

c) Oberfläche des Unterputzes: Ich lese immer wieder vereiben ist für einen
Kalkputz nicht so optimal da Bindemittel an die Oberfläche angelagert wird
dadurch a) Sinterschicht aber wesentlich unagenehmer b) der Putz kann im
Untergrund zu Sanden anfangen da zu wenig Bindemittel. Ich habe hier 3
Fertigkalkputz-Angebote, die haben alle "verrieben" drinnen?!?

d) Farbe, es ist bei diesem Projekt nicht möglich frisch in frisch zu arbeiten.
Zum einen bekomme ich nie im Leben genügend Arbeitskapazitäten zur gleichen
Zeit - Unterputz/Glättputz/Maler - ist baustellentechnisch einfach nicht
möglich. Zum anderen kann ich gar nicht sofort malen lassen da nach dem Putz
noch "drecksarbeit" anfällt und ich somit erneut malen od. zumindest
(grossflächig) ausbessern müsste.

Manchmal sehe ich auch diametrale Aussagen (wo veilleicht keine sind) wie:
Frisch in Frisch aber maximale Putzstärke von 1cm dann abtrocknen lassen?

Zusammengefasst brauche ich:
-) selbsthergestellten "Sanierputz" im EG Höhe 1,00-1,50
-) Egalisierung der Wände (bis 6cm)
-) Unterputz als Kalkputz
-) Deckputz bzw. Glätte als Kalkputz
-) Sumpfkalkfarbe bzw. Innensilikatfarbe


Wie mache ich so eine Abfolge richtig? Kann mir jemand den ein od. anderen
Tipp zur Berühigung geben?



Danke!

Anton Huber


Anton Huber | 10.09.13

Innenputz


Ich versuche mal etwas Struktur hineinzubringen:
- keinen Sanierputz selbst herstellen, ein fertiges System verwenden (falls dies überhaupt erforderlich ist); alternativ über Innendämmung an den Außenwänden nachdenken,
- Egalisierung der Bestandswände besser lassen, mit dem Putz den Unebenheiten folgen. So erkennt man was neu (gerade) und alt ist. Krumme Wände in einem alten Haus sind nichts ehrenrühriges.
- Bei Neubauwänden (die ordentlich gemauert sein sollten) reicht ein einlagiger Innenputz ca. 10 mm völlig aus.
Wenn mehrlagig dann mit Kalkzementputz vorputzen.

Falls Sie etwas mehr über Kalkputz wissen wollen:

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Kalk_oder_Zement_oder_beides_1_.pdf
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 10.09.13

Verarbeitung Innen-Kalkputz


Sehr geehrte Herr Böttcher,

vielen Dank für Ihre rasche Antwort. Vorab möchte ich folgendes mitteilen:
Sie sind ein Profi, ich bin Amateur. Mir geht es in erster Linie darum
ein Gespür zu bekommen damit ich die Angebote/Ausführungsbeschreibungen
die ich vor mir liegen haben besser bewerten kann und in Teilen auch
mitreden kann. Sowie evenuell auch Alternativen finde.

Ich bin nicht einer dieser Sorte der ohne nach zu denken irgend etwas macht
oder ungeprüft etwas von jemand anderem übernimmt. Alles was Sie schreiben
ist mir letztlich schon 100 mal durch den Kopf gegangen.

Ich muss für mich eine Lösung finden die passt und finanzierbar bleibt.

Zuerst sind bei mir die Probleme der Längen und Kubaturen, wären diese
Überschaubar könnte ich in Teilen anders handeln. Bei den Sanierputzen
ist für mich der Preis ausschlaggeben, da selbst bei hüfthoher Ausführung
sehr viele m2 zusammen kommen. Die Putzgelehrten die bei mir im Haus waren
sagen allesamt selbst dass der Putz nur ein Teil eines Saniersystems ist.
Die Umsetzung einer vollständig richtigen Sanierung der Grundmauern ist
mittelfristig nicht möglich. Daher habe ich die Befürchtung dass ein
Sanierputzsystem, in meinem Fall, nur ein sehr teurer Opferputz ist.
Der Zustand ist: wenig - mittlere Feuchtebalastung, hohe - sehr hohe
Salzbelastung.

Egalisierung: Richtig, Sie haben natürlich recht dass der Karakter durchaus
erhalten bleiben darf. Denke ich aber einen Schritt weiter (bzw. meine
Frau) dann bekomme ich folgend mit der Einrichtung sehr viele Probleme,
d.h. entweder teuer (da Sonderanfertigungen) oder optisch unbrauchbar.
Da bei uns die Einrichtung schon fix geplant ist könnte ich sicher auf
die Egalsierung der ein oder anderen Wandfläche verzichten - aber eben
nicht auf alle.

Neumauerwerk: Die sind richt schön gemauert worden sehr eben und absolut
in der Waage. Hier reicht wirklich 10mm? Einlagig? Glätte muss aber
wohl auch hier bei "Kalkunterputz" drauf, oder?

Bei Mehrlagig mit Kalkzement-Untergrund? Die Idee mit dem Kalkputz hat für
mich 3 wesentliche Gründe:
1) Raumklima
2) Feuchteregulierung (d.h. für mich "vorne und hinten")
3) Wände diffusionsoffen halten (d.h. für mich "vorne und hinten")

Vernichte ich mit einem Unterputz aus Kalkzement nicht mehr oder weniger
ein oder mehrere der drei oben genannten Punkte?

Aus obigem Punkt 2) & 3) kommt für mich eine Innendämmung auch eher nicht
in Frage.


Vielen Dank für den Link ich werde mir das (rel. gr.) pdf in Kürze durchlesen!


lg
Anton Huber


Anton Huber | 10.09.13

Innenputz


Ohne ein ordentliches Aufmaß und darauf basierend eine Leistungsbeschreibung werden Sie weiter hilflos zwischen Angeboten herumrudern.
Hier beginnt Ihr Problem, bei der Vorbereitung Ihrer Sanierung. Investieren Sie etwas in einen Planer und Baubetreuer der Ihnen die Leistungen ausschreibt, die Angebote auswertet und die Vertragserfüllung kontrolliert. Das dafür erforderliche Wissen können Sie sich nicht so nebenbei im Internet aneignen. Das Problem mit dem Sanierputz ist ein klassisches Beispiel dafür. Sie wissen nicht nicht mal ob Sie überhaupt einen brauchen, für was und warum er eingesetzt wird und wie er funktioniert. Damit sind Sie auf dem besten Wege sich noch irgendeine Mauerwerkstrockenlegungsgeschichte unterjubeln zu lassen.

Was den Popanz atmende Wände betrifft:
Raumklima wird über Heizung und Lüftung geregelt und nicht in dem Glauben nur das Schlechte geht durch die Wand nach draußen. Die Diffusionsleistung für den Feuchtetransport durch (nicht in!) massive Wände wird völlig überschätzt. Mit Putz (Tapeten, Teppiche oder Möbel machen das auch) kann man kurzzeitige Feuchtespitzen abpuffern, mehr nicht. Die Wand ist kein Depot für schadstoffbelastete überschüssige Raumluftfeuchte. Ein paar Kilo Zement oder nicht im Unterputz ändern am Raumklima nichts.

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Muessen_Waende_atmen.pdf

Natürlich kann man so planen das man mit der Einrichtung- die wiederum von der Nutzung abhängt- anfängt und dann die bauliche Hülle darumherum plant.
Das geht beim Neubau sehr gut.
Im Altbau sollte man nicht gegen die baulichen Gegebenheiten seines Hauses kämpfen sondern sie in die Einrichtungsplanung mit integrieren, sie als Vorteil und nicht als Nachteil betrachten und nutzen.
Die Einrichtung in das Haus hineinplanen und nicht das Haus um die Einrichtung drumherum.
Mit ein wenig Gehirnschmalz kommt man zu eleganten Lösungen wenn man bereit ist sich vom üblichen Sozialwohnungs- oder Wohntrendheftchenschema zu lösen und eigene Wege zu gehen.
Denken kostet nichts (außer man läßt denken).
Wenn ich einlagig schreibe meine ich das so. Nix Unterputz.
Zur Innendämmung:
Kapillaraktive Innendämmungen funktionieren nach dem Prinzip eines kontrollierten Feuchtemanagementes auf der Basis Diffusionsoffenheit. Es gibt mittlerweile Systeme, mit denen man Salzbefrachtung des Mauerwerkes, Restfeuche und Unebenheiten der Rohbauwand ohne vorherigen Putzauftrag im Trockenbau quasi in einem Arbeitsgang beseitigen kann. Den Wegfall der langen Trocknungszeiten und eine verbesserte Dämmung gibt es noch praktisch nebenbei.
Ein ordentlicher Planer kennt solche Verfahren und würde sie in seinem Leistungsverzeichnis berücksichtigen.

Womit wir aber wieder beim Thema ganzheitliches Denken in der Altbausanierung wären...

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 10.09.13

Kalk Informationen


Sehr geehrte Herr Böttcher,

vielen Dank für den link. Grob gesagt ist Ihr pdf eine optimale Zusammenfassung
meiner Monate langen Recherche ;-(. Ich möchte meine Gedanken dazu auch noch los
werden:


1) Werkstrockenmörtel: Immer wieder kommt der "vorbei", als würde alles andere
ohnehin nicht funktionieren - selbst ich glaube es schön langsam schon ...
Fakt ist aber: Auch mein Vater hat vor über 20 Jahren bereits saniert, davor
der Opa, davor der Uropa. Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen welche
Materialien dabei verwendet wurden. Aber eines weiss ich gewiss =>
Werkstrockenmörtel wurde nie verwendet. Ich kann mich als Kind/Jungendlicher
noch dunkel an Zementsäcke, Kalkhydrat-Säcke und Sand erinnern an mehr leider
nicht.
Wir haben teilweise noch Gebäudeteile (Aussen) die seit meinem Uropa maximal
ausgebessert wurden. Diese sind garantiert aus Kalkputz (ob dabei hydraulische
Bestandteile auch verwendet wurden kann ich natürlich nicht sagen) da es
Zement damals noch nicht gab oder einfach nicht genug verbreitet oder zu
teuer war. Diese Kalkputze sind zwar an der Wetter-abgewandten-Seite aber
doch schon erheblich alt und letztlich noch sehr gut erhalten. Nur dort wo
es Probleme mit Feuchtigkeit im Mauerwerk gibt sieht man doch schon einige
"Salzflecken" jedoch blättert nichts ab. Im Gegensatz dazu wurde im Innenhof
teilweise, scheinbar mit Zement, ausgebessert. Diese Stellen platzen
vollflächig ab. Aber das schreiben Sie ja auch in ihrem pdf.


2) Die Baustellenmischung ist für mich eigentlich etwas ganz normales, da ich
es aus der Kindheit nur so gesehen habe. 1 Mischer und Bringer, 2 Maurer,
1 Monat => fertig waren 1000m2.
Nur ich habe ja auch erwähnt heute ist alles auf maximale m2/Stunde getrimmt,
auch einfach aus Notwendigkeit, da passt alles nicht mehr so recht zusammen.


3) Ich glaube es war hier im Forum da hat jemand sinngemäß gesagt: "Werkstrocken-
mörtel, ich zahle doch nicht erhebliche Summen um Tonnen an Sand durch die Gegend
fahren zu lassen". Und ich denke diese Aussage trift den Kern. 1 Tonnen Trockenmörtel
ist gleich 740 kg Sand 240kg Bindemittel und 20 kg Zuschlagstoffe. Preislich kann
selbst der schlechteste Fertigputz nicht mit einer Baustellenmischung mithalten.
750kg Putzsand, 250kg Kalkhydrat kostet mir vielleicht gerade mal 70 EUR/Tonne
Brutto Material. Ich kenne keinen (auch noch so schlechten) Fertigputz unter dem
doppelten Preis! Klar, gemischt muss noch werden aber die Sackware od. Siloware
muss ich auch "irgendwie" in die Hand nehmen, gut beim Silo schon relativ wenig.
Aber einen Kalkfertigputz bekomme ich ja nicht mal zum 3-4 fachen Preis der
Baustellenmischung. Somit ist bei hohem Materialverbrauch, mit einem sinnvollen
Putz, die Baustellenmischung schon ein Punkt den man (ich) ins Auge fassen sollte.


4) Der Qualitätsfakor: Die Werbung (und der Umweltschutz ... ;-) ) macht uns jeden
Tag etwas blinder. Ich habe auch ständig bedenken ob ich nicht Materialverschwendung
betreibe wenn ich selber mische anstatt zu Fertigputz zu greifen.
Sehe ich mir meinen Altbestand an kann ich aber nur wieder zu dem Schluss kommen
dass die Qualität nicht so weit auseinander ist und die Haltbarkeit gleichsam
gut ist. Sehe ich es darüber hinaus von der anderen Seite muss ich sagen: Wenn
ich selber mische weiss ich genau was im Putz drinnen ist, beim Fertigputz kann
ich teilweise nur raten.


5) Nun schweife ich aber doch schon erheblich ab. Eigentlich ging es mir ja um
die Durchführung eines Kalkputzes. Was ich aus ihrem pdf entnehme (und auch
bisher dort und da so gelesen habe) ist ein Zuschlag aus Zement nicht so verkehrt.
Auch Kalk kann schädliche Salze ausbilden oder im schlimmsten Fall auch vergipsen.
Wobei, mir geht es hier nicht um die "reine Luftkalklehre", mir geht es darum was
passt zum Gebäude, was passt zu dem Altmauerwerk, was passt zu Salzen/Feuchte
und was ist bauphysiologisch gut.


6) Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist die Beschreibung "Atmungsaktiv" in
Ihrem pdf. Für mich bedeutet es nichts anderes wie a) es dichtet nicht ab sondern es
erfolgt ein austausch ob nun langsam oder schnell ist nebensächlich und b) so weit
ich es verstanden habe carbonatisiert Kalk unentwegt, also über die gesamte
Lebenszeit, d.h. er nimmt mir CO2 aus der Raumlauft auf. Beides ist nich so
verkehrt. In wie weit eine Zementzugabe hier negativ wirkt wäre interresant zu
wissen.
Sie haben aber sicher recht mit dem Unterputz/Egalisierung, den/die rein aus Kalk
zu machen wird wahrscheinlich in dies Hose gehen.


Vielen Dank!


MfG
Anton Huber


Anton Huber | 10.09.13

Planer


Sehr geehrte Herr Böttcher,


Sie wissen natürlich über mich nur jenes was ich hier schreibe. Anderseits bin ich
auch nicht erpicht darauf meinen ganzen Lebens- und "Leidensweg" im Internet
darzustellen ... ;-).


Ich habe ja schon eine Sanierung hinter mir und bisher 3 Planer verschlissen (oder
besser gesagt die Planer mich). Mit keinem dieser Ausführungen bin ich richtig
zufrieden - aber Planungsgeld habe ich zahlen müssen.


Schaue ich nun rüber zu dem Teil den mein Vater saniert hat, kommen mir die Trännen.
Da war kein Planer am Werk - nichts - ein Mauerer hat die ganze Sache gemacht, der hat
wöchentlich eine Materialliste erstellt, wurde gekauft, der Mauerer hats verarbeitet.
In diesem Teil wurde keine Aussenabdichtung gemacht, nicht mal eine Entschärfung des
Regenwassers, die Innenwände sind nach 25 Jahren top, nur an einer Hauskante (Ecke),
sieht man dass sich langsam was abblättern wird. Da kann aber auch der vorgelagerte
Kanalschacht schuld sein der auch schon in die Jahre gekommen ist. Und wie gesagt
in dieser Zeit wurde nicht mit Fertigware gearbeitet. Ja vielleicht gab es für den
Putz in den Problemzonen einen speziellen Fertigputz (ich erinnere mich da noch
dunkel an einen Markennamen) aber sicher kein "Saniersystem". Leider bekomme ich
von meinem Vater nur mehr Fragmente an Informationen, leider überhaupt nicht welches
Material damals Verwendung fand. Denn dann würde ich es guten Gewissens einfach 1:1
nach machen!


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 10.09.13

so viel ist zu viel


Aber Hallo

Mir ist noch ganz schwummerig im Kopf … 

Was Sie da versuchen, ist innerhalb eines Tages eine 3jährige Maurerlehre, eine 5jährige Gesellenzeit und eine 20jährige Meisterzeit an Erfahrung - und eine perfekte Kenntnis in theoretischem Sinne über Putze, Kalkputze und Sanierungen zur Perfektion zu treiben … 

Theorie ist das eine - Praxis ist das andere!

Meine Meinung:
- Fachmann beauftragen, der Sie aufklärt
- Kalkputz nur OHNE Zemente und OHNE Trass
- KEINEN Sanierputz
- KEINE Siloputze
- so wie "Früher" machen
- Selber mischen mit Sand und Hydrat geht wenn Sie sicher sein können, dass es auch ein "guter Sand" ist
- Ihre Fragen in kleinere Einheiten aufteilen und klarer formulieren … 
- zu einer Gesamtsanierung gehört ein Gesamtkonzept, das stimmig ist und alle … ALLE Komponenten, Konstruktionen, Materialien, Technische Einheiten etc beinhaltet … und berücksichtigt

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 10.09.13

Viel zu zu viel


Hallo,

nein ich will nicht Mauerer werden. Ich will verstehen was mir der Mauerer
vorgeschlagen hat und es zumindest grob bewerten können, naja und etwas
mitreden können - nicht nur Bahnhof verstehen. Oder vielleicht doch? Ich
habe für die Sanierung viel Zeit vorgesehen, keinen Zeitdruck - wer verpasst
mir eine Lehre ;-).



> Meine Meinung:
> - Fachmann beauftragen, der Sie aufklärt

In einer Woche kommt vorauss. der 2. Fachmann ...



> - Kalkputz nur OHNE Zemente und OHNE Trass

Aber war ja auch wieder klar, zwei Leute zwei Meinungen:
a) Zement dazu
b) In keinem Fall Zement dazu.

Ich würde sagen ich entscheide mich für die goldene Mitte und verwende
überhaupt kein Bindemittel ;-) ...



> - KEINEN Sanierputz

Ich denke reiner Kalk auf Salz - da kann ich die Wände gleich unverputzt
lassen ... Und nein, eine Komplettsanierung der Grundfesten steht nicht
zur Debatte - ich *muss* eine Kompromislösung finden.



> - KEINE Siloputze

Nein habe ich eher nicht vor.



> - so wie "Früher" machen

Ja, ja früher war alles besser ...
Aber vor allem biliger, Baustellenmischung heisst (bisher für mich
zumindest da ich keinen finde mit Maschine) Handputz und das ist
teuer.



> - Selber mischen mit Sand und Hydrat geht wenn Sie sicher sein können, dass es auch ein "guter Sand" ist

Optionen die ich habe:
- dolomitisches Kalkgestein
- Quarzsand
- gewaschener Putzsand
- und irgenso so ein Rundkorn-Putzsand auch gewaschen



> - Ihre Fragen in kleinere Einheiten aufteilen und klarer formulieren

Dürfte meine Schwäche sein, muss ich mir nochmals überlegen.
Nachdem ich nochmals mit dem Mauerer gesprochen habe, sonst bekomme
ich diese Sache sowieso nicht strukturierter und kürzer hin.



> - zu einer Gesamtsanierung gehört ein Gesamtkonzept, das stimmig ist und alle … ALLE Komponenten,
> Konstruktionen, Materialien, Technische Einheiten etc beinhaltet … und berücksichtigt

Ist mir klar, dass was 100%ig wäre brauche ich aber nicht zu überlegen,
da ich diesen Sanierungabschnitt dann nicht fertig stellen könnte.
Ich muss einen Kompromis finden oder es dann eher ganz lassen.




Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 10.09.13

Innenputz


Wenn Sie es sich leisten können Innenputz selber mischen zu lassen und dann jemanden finden der solchen Putz noch ordentlich per Hand an die Wand bringt nur zu.
Es scheint Ihnen entgangen zu sein das Arbeitszeit die teuerste Komponente beim Bauen ist.
Bei Kleinmengen mag das gehen (Ich mache das selber so wenn es um Reparaturen geht).
Sie Kaufen auch keine Rohbaumwolle ein und lassen sich auf dem Handwebstuhl Ihre Unterhosen weben nachdem jemand die Garne gesponnen hat. Das ist möglich aber teuer und ob die Qualität die dabei herauskommt Ihren Wünschen entspricht ist fraglich.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 11.09.13

Selbstherstellung


Hallo,

ich bin beim Vergleichen und Überlegen. Abgesehen davon dass bisher keiner auf
der Baustelle war der irgend wie mit dem Konform geht was ich recherchiert
habe und was letztlich auch in Ihrem pdf steht, wissen die meisten "Fachleute"
scheinbar nicht mal richtig mit den Kalkfertigputzen umzugehen. Die verarbeiten
den halt so wie immer, also wie Gips. Das mag durch die speziellen Mischungen
der Fertigputzhersteller auch so funktionieren - aber wie lange hält das Zeugs
dann?

Ich habe letztlich 4 Optionen:

1) Fertigputz der billigen Variante: KZM. Augen zu und durch. Ob dies in
einem alten Bauwerk sinnvoll ist - naja ...
Verarbeiter leicht zu finden.

2) Fertigputz als Kalkputz - horrende Preise für Material und Verarbeitung -
Verarbeiter auch leicht zu finden - die Meisten haben scheinbar aber
keine Ahnung was hier zu beachten ist.

3) Baustellenmischung die mit Pumpe aufgebracht wird.
Verarbeiter schwer zu finden.

4) Baustellenmischung die per Hand aufgebracht wird.
Verarbeiter mittel-schwer zu finden.

Ich kann schwer einschätzen wieviel ein Maurer tatsächlich pro Tag verputzen
kann. Selbst der Maurer kann mir nix genaues sagen. Bisher habe ich 1-2m2/Std
für Wände, 1m2/Std. für Decke. Daher sind die Preise für mich schwer zu vergleichen.
Gehe ich aber von obiger Rechnung aus und schaue mir Fertigkalkputz-Angebote
an, liege ich da nicht so weit auseinander.

Bei Fertigputzer habe ich aber das Problem der Preisgestaltung. Die richtig sich
mal nach einer Lage. Danach kommt Abrechnung per Tonne Mehrverrbauch oder teilweise
bei Unvorhergesehens sogar nach Regie. Somit wird für mich der Fertigputz genauso
ein Lotteriespiel wie der Handputz ...


> Es scheint Ihnen entgangen zu sein das Arbeitszeit die teuerste Komponente beim Bauen ist.

Ich habe das Forum lange durchstöbert, immer wieder finde ich solche oder ähnliche
Aussagen. Ich finde solche Aussagen unfair und beleidigend.
Ich für meinen Teil will mich ja nur abgleichen und andere Meinungen hören - ich
bin in der Baumaterie als Amatuer drinnen mir entgeht nicht alles - ich weiss nur
viel nicht und bin in der Vergangenheit durch den ein oder anderen Fachmann schon
mal aufgelaufen ...


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

Planer und Entscheidung


Hallo,

eines muss ich noch anbringen, da ich mich hier auch irgend wie nicht so
richtig wohl fühle:

Ich gebe zu ich habe in einem thread sehr viel (zu viel) Input gegeben und
Fragen gestellt.

Der Tenor ist quasi, lass es, du kennst dich nicht aus, nimm einen Planer.

Ein Forum ist normalerweise eben für "das Nichtauskennen" da. Um Erfahrungen
andere zu erhalten und danach/damit besser Urteilen zu können.

Wie gesagt hatte ich schon einige Planer, das Problem ist ich muss mich
auf die Leistungsbeschreibung verlassen können. Das kann man aber sehr
oft nicht. Daher muss man im Groben etwas davon verstehen oder zumindest
eine 3. Partei fragen können.

Es ist unabdingbar so viele Informationen wie möglich ein zu holen um eine
vernünftige Entscheidung treffen zu können alles andere ist blindes Zielen.
Denn unterschreiben muss letztlich ich, also die letzte Entscheidung treffen.
Und hier gilt für mich dann wieder das alte Sprichwort: "Unwissenheit schützt
vor Strafe nicht" ...
Letztlich führt eine unüberlegte Vorgehensweise nur zur Verärgerung beider
Parteien. Die Fernsehsender sind ja überfüllt mir solchen Dokus ...


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

also ich hatte


Innenputz einlagig Kalk/Zement Angebote für 22€/qm und für den Außenputz zweilagig + Spritzbewurf Kalk um die 44€/qm.
Außen ist es Kalkin von Baumit geworden. Es wurde Sackware in der Putzmaschine verarbeitet.
Die meiste Zeit geht natürlich immer an Fenster und Tür und anderen Kanten drauf. Schienen oder Leisten setzen. Wenn das erledigt ist ...
Der Aufwand von selber Mischen lohnt sich nicht. Es ist auch eher Zufall wenn die eigene Mischung wirklich besser als als die Sackware/Silo ist.
Klar gibt es Solubel, aber da hab ich hier in Leipzig keinen Verarbeiter gefunden. Deswegen dann Baumit, hätte aber ebenso Maxit oder was anderes werden können. Bei der Menge musst was um die 7-8€ den Sack rechnen, aber wie gesagt, bei deiner Fläche rechnet sich Silo.
Versuch mal einen Vertreter der Hersteller ran zu holen. Hör die an was der sagt und welchen Verarbeiter er dir an die Hand geben will.
Den Zeitaufwand für Hand mischen, Mischung vor Ort tragen und mit der Hand anwerfen frisst den Preisvorteil des Sand+Kalk zu 100% auf.
Hast du überhaupt schon mal die Arbeit mit der Putzmaschine beobachtet?
Es gibt zwar Maurer die da vielleicht paar Stunden mithalten können. Da braucht die aber einen Stab von Leuten die dem dann alles zureichen.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.09.13

Innenputz


Sie übersehen bei Ihrer Argumentation eine wichtige Komponente:
Ein Planer/Baubetreuer hat mit Ihnen ein WERKVERTRAGSVERHÄLTNIS.
Er schuldet Ihnen damit eine vollständige, brauchbare, nach den Regeln der HOAI, der Technik und Baukunst konforme Leistung. Dafür steht ihm ein ordentliches Honorar zu.
DESHAB,
weil Sie selber kein Fachmann sind nehmen Sie sich einen Planer.
Selbst ein schlechter Architekt ist immer noch besser wie Sie als interessierter Laie.
Wenn er Mist baut dann haftet er Ihnen gegenüber dafür. Zahlen Sie an sich selber Schadenersatz wenn Sie falsche Entscheidungen treffen?

Eines gehört aber zu diesem Verhältnis Planer- Bauherr:
Vertrauen.
Wenn Sie jede seiner Entscheidungen hinterfragen und anzweifeln oder alles anders möchten dann werden Sie noch mehr Planer verschschleißen.
Wenn man etwas nicht versteht soll man fragen und es sich erklären lassen bis man es versteht- dazu ist er auch da.
Aber nicht jedesmal dem Bauherren beweisen zu müssen das der mit seinem Wunsch bzw. seiner Idee falsch liegt.
Ich wünsche Ihnen bei ihrem nächsten Baubetreuer ein gutes Vertrauensverhältnis.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 11.09.13

Vielen Dank


für die Antworten!

@fabig:
Ich kann hier nicht alle Details aufzählen die bei mir schlagend sind - würde
zu weit führen. Ich muss ohnehin viel in Regie machen lassen, da z.B.
Wandheizung installiert wird. Die braucht vorab einen geraden und tragfähigen
Untergrund. Da kann ich fast nur per Hand arbeiten lassen. Daher auch die Idee
gleich per Hand weiter zu gehen. Ich habe Angebote von 4 Putzherstellern
hier - die waren auch auf der Baustelle, 2 davon haben Proben genommen -
allesamt sind ewig teuer (Kalkputz) oder entsprechen eben nicht einem Kalkputz
(Zement/Gips-Zuschläge). Von 3 Herstellern habe ich definitive Saniervorschläge
bekommen. Teuer wird der Innenputz ohnehin, das ist mir klar, daher suche ich
den Weg der a) bauphysiologisch der Beste ist und b) finanziell nicht ausufert.

Ich muss zugeben die Kraftbelastung der Handwerker habe ich bisher völlig ausser
acht gelassen. Klar die muss ich in meinen Überlegungen mit einbeziehen. Danke
dafür!


@Georg Böttcher:
Ich denke Sie haben sicher recht. Ich tu mir nur sehr schwer, aus Erfahrung
der Vergangenheit, hier Anschluss an einen zu finden. Aber es lastet auch
derzeit nicht alles auf meinen Schultern. Ich habe schon einen der mich seit
anbeginn begleitet. Der ist zwar nicht permantent unter Vertrag. Hilft aber
dennoch auf Stundebasis wo es nur geht. Leider hat er selbst gesteckte Grenzen.
D.h. er weisst mich sofort darauf hin dass er hier nicht der richtige Ansprech-
partner ist. Ja, vielleicht haben sie mich teilweise wieder auf diese Schiene
gebracht - vielleicht schaue ich mich auch nochmals um einen Planer um.


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

… und das EIne ist nicht das Andere!


Hallo

jetzt kommt noch die Wandheizung dazu … die einen "geraden" Untergrund benüötigt … etc.

Das meine ich mit Gesamtsystem … 

Ein Gesamtsystem ist nicht eine Addition von sinnvollen oder weniger sinnvollen Konglomeraten von Forenfragenergebnissen … sondern ein abgestimmtes System das dem Bau, dem Bauherrn und dem zeitlichen Baufortschritt in möglichst vielen Begebenheiten passend ausgearbeitet ist … 

Sie haben 1000 Sachen Infos etc. im Kopf versuchen sich wirklich gut einzuarbeiten … aber das ist nicht Ziel führend denn dann müssten Sie um es so perfekt machen zu wollen, wie Sie es sich vorstellen wirklich meinen Tipp vom Anfang wahrmachen … Lehre, Meister, Architekt, Baumeister Ausbildung … etc. …

Foren sind zwar praktisch für die Antwortfindung … aber sind eben meist nur Meinungen die aus dem Zusammenhang gerissen sind und meist wirklich nur sehr subjektive Meinungen sind … die WAHRHEIT für Ihren Bau, Ihrer Nutzung etc. liegt in Ihrem Objekt, seiner Geschichte und seiner Zukunft … 

Es geht einfach nicht in ein zwei Sätzen zu sagen: Mach so … und so … und gut ists!!

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
Mitglied der Fachwerk.de Community
Architekturbüro slow-house | | 11.09.13

Ich gebe mich geschlagen ...


... ja Sie haben recht. Allein die Rahmenbedingungen übersteigen eigentlich
meine geistigen Kräfte. Der Putz ist aber nur ein Problem, wenn auch rel. gr.,
vor dem ich stehe ...
Ich will mich einfach nur so weit einarbeiten damit ich sagen kann o.k. so
machen wir es oder so machen wir es nicht. Der eff. Plan entspringt ja nur
teilweise meinem Gehirn.

Endstanden ist der Kompromiss-Plan aus bereits erfolgten Sanierungen und
Erfahrungen vieler Beteiligten. Wie man hier aber letztlich ans Ziel kommt,
schaffe ich nicht auszuarbeiten und bisher hat mir auch kein Fachmann im
Gesamten weiter helfen können.

Ich erwarte auch keine konkrete Vorschläge (mehr), aber um es etwas
abzurunden hier das Konzept (Reihenfolge entspricht nicht der zeitlichen
Abfolge - und es kommt nicht von mir alleine):

1) Aussen: Sanierung der unteren Fassade, diffusionsoffen, vor allem im Sockelbereich.
2) Aussen: Entschärfung des Regenwassers, Herstellung neuer Ablaufrinnen (Dach und Boden)
und Reparatur der vorhandenen. Abdichtung des Spritzwasserbereichs unter äusseren
Bodenbelag ohne in die Fundamente einzugreiffen.
3) Innen: Abdichtung der Bodenwanne als Schutz für den Bodenaufbau.
4) Innen: Wandheizung an allen problembehafteten Wänden.
5) Innen: Sanierputz (in welcher Art auch immer) auf die belasteten
Wände (nach Probennehmung ca. 1,00-1,50m im EG).
6) Innen: Kalkputz um möglichst mit dem Bauwerk und seiner teils mittleren
Feuchtebelastung zu arbeiten (also eben nicht dagegen in dem ich überall Sperrputz
aufbringe).
7) Innen: Weitere Wandveredelung hoch diffusionsoffen (Kalk,Silikat) damit die darunteren
Massnahmen nicht für die Katz waren.


So mal grob was geschehen soll, bzw. was finanziell geschehen kann.


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

… und erschwerend … 


… kommt ja auch noch dazu, dass es zu jeder These, zu jedem Problem zu jedem Vorschlag MIDESTENS ein Gegenvorschlag, Gegenthese etc mit den dazugehörigen Argumenten udn Gegenargumenten kommen , die ja auch irgend wie alle "richtig" sind irgenwie … 

Georg sagt: Kalkzement - i.O.
Florian sagt: Kein Zement, kein Trass

und da soll man sich als "unbescholtener Bürger" und "bescheidener Frager" auch noch auskennen … 

Das gute an Ihnen ist gerade Ihr persönlicher Verdruss … Sie Fragen nach, wollen wissen … wollen VERSTEHEN … und das macht es auch nicht einfacher . 

Florian Kurz

P.S.
VOR dem Sprung der Verzweiflung von der Teppichkante . mail … !
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 11.09.13

es macht keinen Unterschied


für einen glatten Unterputz, ob dieser mit Kelle oder Schlauch an die Wand gespritzt wird.
Bei Wandheizung solltest du Lehm in die Auswahl einschließen.
fachwerk.de super informativ!
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| 11.09.13

Sehr geehrter Herr Kurz


Sie sprechen mir aus der Seele. Daher darf (?) ich nochmals ausholen:

Ich bin in AT. Hier ist alles etwas anders als in DE. So richtige Sanierer
findet man in unserer Region nur schwer. Material welches bei euch oft
nur eine Sprung zum örtlichen Baustoffhändler bedeutet ist bei uns nur
umständlich oder überhaupt nicht zu beziehen.

Es gibt in unserer Region sehr viele "Selbstsanierer", Privatsanierungen
in meinem bzw. ähnlichem Massstab sind selten ein Produkt aus perfekter
Planung. Zumindest kenne ich nur zwei Varianten:

Jene die Kalkulieren müssen => dort findet man selten einen Generalplaner
oder Baumeister. Immer eher nur in Teilbereichen.
Oder jene bei denen es keine Rolle spielt ob ein bestimmtes Gewerk 50.000.-
oder 100.000.- EUR oder 150.000.- kostet.

Zu letzeren kann ich mich leider nicht zählen. Ich bin aber auch keiner
aus den Dokusoaps die billig ein Haus kaufen - sich dann wundern dass
bis zum Einzug nochmals 300.000 ausgegeben werden müssen und sich hier
dann Tipps holen um es selber billiger zu machen. Ich habe das Bauwerk
geerbt und muss als "aktive Generation" eben so viel als möglich machen.
Vor allem möglichst so dass es die nächste Generation nicht noch schwerer
hat.

Mit den Sanierern aus obiger Aufzählung bin ich auch oft in Kontakt, um
mich mit ihnen auszutauschen. Hier ists aber einfach so => einige Wege
sind für mich nicht finanzierbar, andere würde ich im Leben nicht so
ausführen. Da ist z.B. einer dabei der hat bei ähnlicher Grundsubstanz
alles abgedichtet (Innen+Aussen) und es hat funktioniert! Ein anderer
hat diese Variante für sich übernommen => der hat jeden Tag mit Schimmel
zu kämpfen - mir ist also klar dass jede Sanierung ein Unikat darstellt.
Dann gibt es noch so viele krasse Varianten wie Vertikalabdichtung usw.
(Mauerwerk schneiden oder Metall einfügen). So etwas würde ich nie und
nimmer machen.

Und ja, es ist einfach so jeder den ich befrage oder einlade kommt mit
einem Konzept das oft diametral zum vorangegangenem Handwerker ist.
Alles aber mit logischen Schlussfolgerungen. Für mich ist es sehr schwierig
hier den Überblick zu bewahren.

Aktuell habe ich gerade ein Angebot reinbekommen. Vorschlag der Sanierung
im EG mit bestimmten Markenprodukt (Vorspritz, Unterputz) auf Trassbasis
mit Luftporenbildnern und noch ein paar Zuschlägen nach WTA. Nicht billig
und über meiner Bugetplanung aber leistbar.
Witzig dabei ist, dass ich Ende 2012 auch bereits von diesem Hersteller ein
Angebot auf dem Tisch hatte auch nach WTA aber 3 Komponenten (Vorspritz,
Zwischenlage für Salzaufnahme und Unterputz. Dieser Vorschlag war extrem
teuer - aktuell finde ich diese Komponenten werde auf der homepage des
Hersteller noch in dessen Preisliste. Was soll ich davon nun halten?!?

Aber vor allem sehe ich da ja einen Planer vor genau dem selben Problem
stehen. Es gibt viel zu viel und vieles verschwindet relativ schnell wieder.
Hier kann ja selbst ein "Gelernter" nicht Schritt halten sondern sich
für ein paar wenige Systeme entscheiden und diese dann im Kreislauf
empfehlen - auf nicht sonderlich gut.

Bei mir kommt aber auch eines dazu, ich bin ein extreme Querdenker (nicht
Querkopf! ;-) ). Meine Frau sagt immer sieh doch alles Schritt für Schritt.
Ich sehe immer das Ganze und dann wird es erheblich schwerer zu urteilen.
Ich kann aber gar nicht anders da es einfach meine Natur ist, und ich
vor allem Planungsfehler oder nachträglich noch teurere Veränderungen
vermeiden will.

Ich überströme nun wirklich schon alles etwas zu viel, daher gebe ich
jetzt ruhe. Ich muss nun alle Eindrücke etwas wirken lassen und mich
sammeln. Ich werde noch die nächsten Handwerker abwarten und dann
eventuell auf ihr Angebot zurückgreifen sofern ich überhaupt keinen
Ausweg finde!


Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

@fabig


> es macht keinen Unterschied für einen glatten Unterputz, ob dieser
> mit Kelle oder Schlauch an die Wand gespritzt wird.

Vom Material her nicht aber vom Zeitablauf sehr wohl. Da lässt
sich kein Putztrupp drauf ein. Bzw. wenn dann hat man es mit
multiplen Baustelleneinrichtungs- und anderen Aufschlägen zu tun.



> Bei Wandheizung
> solltest du Lehm in die Auswahl einschließen.

1) Wie gesagt teilweise Feuchte, die wir zwar versuchen in den
Griff zu bekommen. Aber Lehm hat da für mich vom Gefühl her nichts
zu suchen.

2) Viel zu teuer, in meinem Fall mit dem "multiplier" 1500.

3) In unsere Gegend sind alle altertümlichen Gebäude immer mit
Kalk Verputz worden. Also halte ich mich lieber daran.

4) Ich finde Kalk cool ;-).



lg


Anton Huber | 11.09.13

Innenputz


Es macht aber sehr wohl einen Unterschied ob der Putz der durch die Maschine läuft mehr oder weniger nach Augenmaß zusammengemischt wird, mit einer Zuschlagsieblinie von der niemand weiß wie die Pumpe darauf reagiert. Ich würde es ablehnen als Handwerker Material hingekippt zu bekommen von dem ich nicht weiß wie meine Geräte darauf reagieren.
Die Sieblinie, also Kornform und Zusammensetzung, entscheidet übrigens hauptsächlich über das Maß der Diffusionsfähigkeit beim Putz und nicht ob einem Kalkputz etwas Zement zugegeben wurde.

Viele Grüße
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 11.09.13

AT ist ja nicht schlimm … 


… hab ich auch schon "beraten" … 
und die "Baumafia" ist hier wie dort aktiv … 

noch ein Satzteil hat mir gut gefallen:

ich bin ein extreme Querdenker

da kann ich Ihnen die Hand geben … ist nicht leicht so … aber man ist unglücklicher … 
;-)

Florian Kurz
langlebig - nachhaltig - einfach
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Architekturbüro slow-house | | 11.09.13

oh so hab ich das nicht gemeint


@Georg
für mich war klar das in die Maschine nur Werktrockenmörtel kommt. Nix selbst gepanschtes.

@Anton
Weil ich Kalkputz gut finde ist auch welcher an der Außenwand. Ich glaub aber nicht das Kalkin 100% ist und auch beim selber mischen für Innen hat der Maurer immer etwas Zement rein gehauen. Außer bei dem deckputz den wir entweder von Maxit oder hier vom Farbenkontor hatten.

Das der Putzer keine Selbstmischung in der Putzmaschine vornimmt ist klar. Was erwartest du eigentlich? Garantie bei zugelosten Material? Das macht dir wirklich kaum einer. Da nimmt der lieber einen Auftrag wo ein Werktrockenmörtel im Zweifel Zugriff auf den Hersteller bietet.
Bei uns war öfters der Hersteller-Vertreter auf der Baustelle weil wir Zweifel an Verarbeitung oder eben Material hatten. Deine Lieferanten von Sand+Kalk gehen aber solche Probleme am Allerwertesten vorbei. Die hat alle der Ausführende am Hacken.
Ergo selber mischen = selber putzen oder Maurer auf Stundenbasis ohne Garantie bezahlen.
fachwerk.de super informativ!
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| 11.09.13

@Georg Böttcher


Klar, das geht so auch nicht. Der Handwerker muss einverstanden damit
sein und er muss damit umgehen können. Jene die Baustellenmischung mit
Pumpe aufbringen können, die gibt es, nur kann man die an einer
verstümmelten Hand abzählen ... ich habe gestern abend einen Kontakt
hereinbekommen - mal schauen was dabei raus kommt.

Und nochmals, ich bin einfach ein Denker ;-), für die Baustellenmischung
habe ich schon vorgefühlt. Bei euch in DE ist es ja rel. einfach bei
uns ist mein Anliegen eine Besonderheit. Aber wenn ich Baustellenmischung
machen würde, dann trocken vorgemischt vom Mischwerk nach meiner
"Rezeptur" und im Silo angeliefert. Also nicht Schauferl da, Schauferl
dort. Es geht ja auch um eine gewaltige Menge - da müsste man ja selbst
den hohen Schaufelverschleiss mit einbrechnen ;-) !


> Die Sieblinie, also Kornform und Zusammensetzung, entscheidet übrigens
> hauptsächlich über das Maß der Diffusionsfähigkeit beim Putz

Können Sie dazu konkrete Vorschläge und deren Auswirkungen bringen?



Vielen Dank und lg!


Anton Huber | 11.09.13

@fabig


> Das der Putzer keine Selbstmischung in der Putzmaschine vornimmt ist klar.
> Was erwartest du eigentlich? Garantie bei zugelosten Material?
> Das macht dir wirklich kaum einer. Da nimmt der lieber einen Auftrag wo ein
> Werktrockenmörtel im Zweifel Zugriff auf den Hersteller bietet.

Jetzt geht es etwas durcheinander. Ich erwarte mir, sofern ich es so machen
würde, weder eine Garantie noch sonst was vom Verarbeiter. Ja richtig machen
muss er es, aber wenn das Zeugs nach Wochen oder Monaten wieder runter kommt
dann ist es mein Problem. Dem Gegenüber kann ich dann nur die Geldersparnis
stellen. Das muss ich aber erst genau abwägen.

Baustellenpumper gibt es. Aber eben nur wenige.


> Bei uns war öfters der Hersteller-Vertreter auf der Baustelle weil wir
> Zweifel an Verarbeitung oder eben Material hatten. Deine Lieferanten von
> Sand+Kalk gehen aber solche Probleme am Allerwertesten vorbei. Die hat alle
> der Ausführende am Hacken. Ergo selber mischen = selber putzen oder Maurer
> auf Stundenbasis ohne Garantie bezahlen.

Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang. Vor rd. 20 Jahren (und alles davor)
kannte man in unseren Breiten nichts anderes als Sand, Kalk, eventuell
Hydraule (Zement/Trass) und einen Zwangs- oder Freifallmischer. Heute
geht es scheinbar ohne Fertigputz nicht mehr da der slebstgemischte ja sofort
wieder von der Wand fällt. Ich habe einige gr. Putzflächen davon sind einige
über 100 Jahre alt andere 20-50 Jahre alt. Die exakte Zusammensetzung
kenne ich natürlich nicht aber ich weiss dass es alles Baustellenmischungen
waren. Und alle sind +/- noch gut und in Takt.

Wenn ich Baustellenmischung machen würde, dann eben nur im Mischwerk
vorgefertigt. Die können dass auch exakt einstellen und man kann auch
immer Problemischungen machen lassen bis man eine gefunden hat die passt.
Ist natürlich alles eine Frage ob sich dass dann noch lohnt. Das berechne
ich aber erst wenn ich definitiv jemanden mit Pumpe gefunden habe.


lg


Anton Huber | 11.09.13

Das berechne ich aber erst wenn ich definitiv jemanden mit Pumpe gefunden habe.


Das solltest du ihm dann aber auch genau so sagen. Als Ausführender wäre ich aber auch dann vor der Kalkulation daran interessiert zu wissen, wie sich der Putz Verarbeiten lässt. Wie willst du das anstellen?

Bisher klang es eher soll als soll Sand und Kalk einfach angeliefert werden und der Putzer soll dann bitte verarbeiten.
Übrigens ... ich kann mir kaum vorstellen das die Individualmischung günstiger als ein vorhandener Werktrockenmörtel wird.
Gewährleistung ist und bleibt ein Problem für den Ausführenden.
Die kann er nur 100%ig absichern, wenn er qualifizierte Lieferanten im Hintergrund hat. Dazu gehört eben auch das die Mischung auch wirklich "funktioniert".

Was nützt es dir wenn du jetzt Wände kennst, deren Putz seit 100 Jahren hält? Die Häuser die wegen schlechter Mischungen schon gar nicht mehr stehen, lässt du komplett aus dem Rennen.
Es wurde auch damals nicht nur Haltbares abgeliefert. Das was eher durch Zufall am haltbarsten war, siehst du jetzt noch, das ist korrekt.
fachwerk.de super informativ!
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| 11.09.13

@fabig


Hallo,

ich sehe es als Option. Mir sind die Probleme und Einwände alle bewusst.
Ich habe nun einen gefunden der speziell so etwas mittels Pumpe macht.
Aber habe noch nichts konkretes. Mal schauen.

Die Sondermischung im Werk ist definitiv billiger als jeder Fertigkalkputz
und immer noch um einiges billiger als "schlechter" Gips oder KZM.
Der Verarbeiter würde halt einfach eine Probemischung bekommen, dann kann
er mir sagen was Sache ist und kalkulieren. Etwas Anlaufsgeldverschwendung
muss ich in Kauf nehmen. Ich rede hier aber nach aktuellen Angeboten von
Materialpreisdifferenzen von 1 : 2-5 (je nach Fertigputzvariante KZM-Kalk)

Auch die Handmischung (Sand,Kalk) halte ich mir als Option offen.

Ich sage hier nicht ich mache irgend etwas besitmmtes. Ich gehe Optionen
durch und am Ende wähle ich jene mit dem besten Preis/Leistung-Verhältnis
die auch funktioniert ;-) und ablaufstechnisch sinnvoll ist.


Nein, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich kenne nicht irgendwelche Wände,
sondern die befinden sich alle an meinem Haus ;-). Es ist halt ein riesen
Schuppen gänzlich in Massiv, der durch die Generationen hinweg unentwegt
umgebaut wurde. Da ist von 10 bis über 100 jahre alter Aussen- und Innenputz
vorhanden.


Vielen Dank und lg


Anton Huber | 11.09.13

Eines noch wegen des Maschineneinsatzes


Diese Idee wurde ja nicht von mir geboren. Ich bin auf die Idee nur dadurch gekommen
da mir vor einigen Jahren mal eine Firma Verputzen angeboten hat ohne selbst Material
beizustellen. D.h. ich hatte einen m2/Preis für Putzen/Netzen/Leisten setzen. Gesamte
Material hätte ich beistellen müssen. Aber die konnten nur bestimmte Materialien
verarbeiten. Und sowieso nur Fertigware.

Einige Zeit später und nach einiger Recherche, bin ich dann z.B. auf dieses Video
gestossen (räume gerade meine Linksammlung auf ...):

http://www.youtube.com/watch?v=Lh28M753lY8


So wie es da aussieht wird da Sand + Kalk (od. Zement), Ottenbein ist ein Zement- &
Kalkwerk, im Freifallmischer angemischt und verpumpt. Und offensichtlich macht das
auch eine Firma.

D.h. so abwägig ist mein Gedanke nicht. Darüberhinaus ist in dem Video ja auch noch
zusätzlich ein gewaltiger Qualitätsverlust (also abgesehen von der "Baustellenplörre")
vorhanden, da ja Kalk nicht unbedingt im Freifallmischer gut gemischt wird.

Achso, ja wenn die Gegend wer kennt => bitte ich um Info, ich könnte dann den
Besitzer des Hauses fragen ob er mit dem Innenputz zufrieden ist!



Vielen Dank und lg


Anton Huber | 11.09.13

klar, das Video ist bekannt


der Hersteller der Pumpe demonstriert im Video das Handmischung geht.
Was sagt uns das? Auf jeden Fall nicht zwingend, das es Firmen gibt, die das auch regelmäßig so anbieten.
http://www.deutsche-foerdertechnik.de/Video_28_UMP_1_historischer_Putz_Baustellenmischung.html
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 11.09.13

War auch nur eine Stüze


mir ist schon klar dass es schwierig wird jemanden zu finden. Ich merke es
ja am eigenen Laib. Ich suche nun schon ca. 5-6 Monaten - jetzt habe ich
mal einen kleinen Hoffnungsschimmer.

Ich sehe das Video auch nur als "Prinzip". Denn ingesamt ist die Arbeit
dort nicht wirklich gut oder soll nur als Beispiel dienen. Andererseits
habe ich bei Ausführungsbeschreibungen von Handwerkern eigentlich immer
ähnliches erlebt (eben zu wenig Ahnung abseits der Fertigware), was
stört mich an dem Video:


1) Freifallmischer nicht gut
2) nicht vorgenässt
3) keine Fenster drinnen (Luftzug - Austrocknung)


für Kalk IMHO die ungünstigsten Voraussetzungen ....


lg


Anton Huber | 11.09.13

Verarbeitung Kalkputz


Hallo Anton Huber, vielleicht interessant für Sie? : www.limestone-kalkbaustoffe.de mit freundlichen Grüßen mladen klepac
gesund bauen
Mitglied der Fachwerk.de Community
Mladen Klepac | | 11.09.13

kalkputz


In der Tat gute Putzer findet man leider nur noch wenige.

Vom KZM würde ich abraten einfach zu Starr.

Ich setze generell nur Solubel ein und verarbeite ihn schon seit vielen Jahren.

Hier mal zu den Anwendungen.
http://www.solubel.de/anwendungen.php

Lg :P.Schneider
Fachwerksanierung vom Profi
Mitglied der Fachwerk.de Community
Schneider/Fachwerkrestaurator | | 11.09.13

Innenputz


Womit wir wieder beim werkgemischten Trockenmörtel wären- die für mich bessere Lösung.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 11.09.13

Illusionen am Bau


Herr Huber,

gute hydraulische Kalkmörtel gibt es für ca. 90 Euro die Tonne im Silo, wenn Sie noch 10 Euro je Tonne drauflegen hängt unter dem Silo sogar eine Putzmaschine und ab 3 Tonnen Mindestmenge kann das Teil dann 4 Wochen auf Ihrem Hof stehen.

Und HIER noch etwas Lektüre zu “reinen” Kalk- bzw. Luftkalkmörteln.
Der, ...der alles weiß
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.13

Innenputz


Zu der Bemerkung über die "zu starren" Kalkzementmörtel muß ich noch was los werden:
Auch wenn ich mich wiederhole:
Die Festigkeit von Putz hängt nicht nur von der Art des Bindemittel ab sondern von der Zusammensetzung, also von der Bindemittelmenge, der Art des Bindemittels, den weiteren Zusätzen und der Sieblinie des Zuschlages.
Da kann ein angeblich reiner Luftkalkmörtel genau so "starr" oder starrer als ein Kalkzementmörtel sein.
Deshalb gibt es in der Normung Festigkeitsgruppen.
Dann erinnere ich noch mal an die uralte Putzerregel das der Untergrund immer härter als der Putz sein soll.
Auf Basaltmauerwerk kann ich auch mit reinem Zementputz vorputzen ohne das da etwas zu starr ist.

Solche pauschalisierenden Bemerkungen wie KZM sei zu starr helfen niemandem weiter.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.09.13

@bpB


Hallo,

ich bin nicht der mit der "Illusionen am Bau". Also weder ein Anhänger der reinen
Luftkalklehre noch ein Anhänger meiner Idee des selbermischens ...

Nur habe ich ein alte Gebäude, besteht aus Neumauerkwer und Altmauerwerk. Altmauerwerk
besteht wiederum aus gebrannten und ungebrannten Lehmziegel. Ich muss mich als etwas
anpassen und kann nicht auf die herkömmliche Art & Weise Gups oder KZM verwenden.

Nur: Ich bin ja eh schon fast mit jedem Kalk zufrieden. Aber einen Kalkputz, von
mir aus auch hydraulisch aber halt weitest zementfrei, gibts in meiner Gegend
nicht um 90.-/To (wobei mir bei dem Preis schon egal wäre ob Netto oder Brutto oder
Bretto oder Nutto ;-) ). Um welches Produkt handelt es sich da?

Der Preis da oben kommt ja in unsere Gegend dem "selber per Hand mischen" nahe.
Daher bin ich nun eher etwas verwundert.


Vielen Dank und lg


Anton Huber | 12.09.13

@Georg Böttcher


Hallo,

ja ich teile halt nicht alles mit weil ich etwas überfordert bin ...

Ich habe 3 Materialien:
1) Neumauerwerk 12-50 cm Breite der Ziegel.
2) Alte gebrannte Lehmziegel ca. 30x15cm zu ca. 50-60cm Breite gemauert
3) Alte ungebrannte Lehmziegel ca. 30x15cm zu ca. 50-60cm Breite gemauert

Die alten Ziegel sind teilweise auch gemsicht/im Wechsel vorhanden. Im
unteren EG-Bereich gr. teils natürlich gebrannt.

Ich denke bei so einer Materialzusammensetzung der Untergründe verbietet
sich ja KZM schon fast?!?

Ich frage aber nochmals nach wegen der Sieblinie:
Wie wirkt sich diese auf Diffusion und Festigkeit aus. Haben Sie da
Anhaltspunkte/Tabellen?


Vielen Dank und lg


Anton Huber | 12.09.13

@bpB


das lässt mir keine Ruhe:

1) Angebote an reinem Material liegen bei mir wesentlich höher.

2) Angebote von Putzkolonen bekomme ich immer nur als Gesamtpreis
(Arbeit+Material) pro m2:
Rechne ich mit einen Verbauch von 15kg/m2/cm bei 1,5cm Putzstärke (im
Normfall nicht bei mir ;-) ), wären dies 90 EUR / 1000 kg x 15kg
X 1,5cm x 1,20 MWSt. = 2,43 EUR / m2 Brutto fürs Material.
Schaue ich so auf die Angebote die ich hier liegen habe, rechne ich
(durch ein "besonderes Angebot") die Arbeitszeit hoch ist Ihr genannter
Preis vergleichbar bei uns mit Gipsputz einlagig, geglättet. Alles
andere KZM, Kalk ist bei uns wesentlich höher. KZM z.B. ab Faktor 1.5,
Kalk ab Faktor 2.5 und höher auch alles nur einlagig, verrieben oder
vergleichbar!


Vielen Dank und lg


Anton Huber | 12.09.13

Innenputz


Lieber Herr Huber,
im Gegenteil; bei solchen gemischten Untergründen ist ein vorgespritzter Haftgrund aus Kalkzementputz oder Zementputz angebracht.
Um das Thema für mich abzuschließen.
Sie entwickeln eine sehr kreative und eifrige Mitarbeit, in der Sie versuchen alle Argumente vom Tisch zu wischen die ihnen nicht genehm sind.
Ich schlage Ihnen folgendes vor:
Lassen Sie sich eine Fuhre scharfen Sand 0-2 und eine Palette Weißkalkhydrat anfahren.
Stellen sie einen Mischer dazu und lassen Sie ein paar Putzer auf Stundenbasis für Sie arbeiten (Dienstverhältnis).
Sie können dann Ihre Erkenntnisse selber in die Praxis umsetzen.
Vor ein paar Jahrzehnten während meiner Lehre lief das auch so und hat funktioniert. Der Putz den ich da an Wand und Decke gebracht habe ist m.W. nach auch heute noch dran, trotzdem das manchmal etwas Zement mit reinkam.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.09.13

@Georg Böttcher


Hallo,

nein, ich Wische nichts weg. Aber wenn ich zu allen Antworten ja und Amen
sage entsteht ja kein Diskurs. Ich muss ja eine Meinung vertreten und dann
schauen ob ein andere diese entkräften kann. Wäre es nur dann in Ordnung
wenn ich zu jedem Eintrag hier sage: "Ja, sie haben recht, danke und auf-
wieder sehen"?

Ich hatte gestern einen Maurer vor Ort der zur aktiven Zeit meines Vaters
Auszubildender (nennt man das heute noch so) war. Der wusste doch auch
noch einiges von der alten Verarbeitung und vor allem auch über unser
Haus. Sein Vorschlag deckte sich mit Ihrem => Mischungen machen und mehrere
Putztestflächen herstellen.
Gleichfalls sagte er dass ein Vorspritzer mit KZM sinnvoll wäre.

Das einzige Problem an dieser Sache => ich bekomme keine Langzeiterfahrung
dabei raus. Aber gut, ich bin zumindest einen Schritt weiter.


Vielen Dank und lg.


Anton Huber | 12.09.13


Grundsätzlich wird auf Untergründen aus Mischmauerwerk in mehreren Lagen geputzt.
Wir Verarbeiten momentan den Mörtel HIER
Bei Abnahme von 20 t habe ich hierfür 135,-/t gezahlt gesamt also 2700,-
Die SMP (Silomischpumpe) noch mal 13,-/tonne ges. 260,- und eine einmalige Silostellgebühr von 80,- Euro.
Ich glaube nicht das Sie es hin kriegen für 3040,- Euro 20 t Mörtel selbst zu mischen, selbst wenn brauchen Sie noch die Maschine die das Zeug in die jeweilige Etage- und an die Wand transportiert und solch Teil kostet auch mal eben ab 100,- Euro pro Tag.
Und…
vergessen Sie das Sie mit Baustellenmischungen auch nur annährend einen gleichbleibende qualitative Mörtel hin bekommen wie Sie die von Lieferanten der Fertigmörtel kriegen, die haben die Langzeiterfahrungen.
Egal übrigens ob Kalk, Lehm oder Beton mit dem bösen Zement.
Der, ...der alles weiß
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.13

@bpB


Hallo,

Ihr link geht aber zu einer Kalkglätte nicht zu einem Unterputz.
Der Unterputz von Maxit 380 ist bei mir auch in der engeren Auswahl
beim 381 kann man nicht recht sagen aus was der eigentlich besteht.

Dennoch höchst interessant. Ich habe vor einigen Wochen ein Angebot
für Maxit 380 bekommen Materialpreis ist nicht annähernd in ihrem
Bereich. Angebot der Putzkolone für einlagig, verrieben pro m2
jenseits von gut und böse (unverhandelt).

Wenn ich auf 135.-/Tonne kämen würde, würde ich über mischen nicht
mehr nachdenken!


Vielen Dank und lg


Anton Huber | 12.09.13

@bpB


Nochwas,

sind Sie privater Bauherr oder Gewerbetreibender?

Sofern privater Bauherr:
Sie schreiben von Silo mit integr. Pumpe, machen Sie den
Auftrag des Putzes dann in Eigenregie - da sie da so
detailiert die Preise für die einzelnen Maschinen angeben?!?

Und nein, 20 T um 3040.- bekomme ich im Selbstmischverfahren
fast nicht hin. Bzw. wäre die Diff. zu vernachlässigen.
Nur ich bin derzeit bei Kalk, also nur Trockenmörtel, wesentlich
höher als Sie bei bereits gemischt.

Aber gut, danke für den Anhaltspunkt, somit habe ich zumindest
mal einen Hebel den ich ansetzen kann!


lg


Anton Huber | 12.09.13

vielleicht mal selber testen?


Hol doch mal im Baumarkt so ne furchtbare Tüte KZM für 2,76 und eine Kalkin für 7,60 und mach doch mal selber den Test.
Preislich ist immer Spielraum drin. Die Frage wäre ja eher, was lässt dein Putzer denn nach, wenn du das Material stellst? Das ist ja der einzige Anhaltspunkt für die Kalkulation. Da er dann wieder den Risikoaufschlag für unbekanntes Material nimmt, passt wieder mit der Baustellenmischung nicht. Wenn du auf Stundenbasis anheuerst, könnte es dank diverser Pausen deutlich teurer als der qm-Preis werden. Zumindest unsere Erfahrung.
Du brauchst fast einen Sack pro qm wenn du im Mittel über 20mm kommst. Ergo kannst du wieviel sparen? Die 10€ Solubel abzüglich welches Eigenaufwandes?
Achso bei dem Billig-KZM sind es glaub ich 40kg, Solubel hat 30kg, Kalkin hat 35kg/Sack.
Bei zweilagig zahlst du eben zweilagig. Das ist es was aus 20€ einlagigen Gipsputz dann die 40€ zweilagigen Kalkputz macht. Nicht der Grundstoff.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.13


@Anton Huber

Der Link von mir war der falsche, ich meinte natürlich den 380 und der kann dann auch als Oberputz genommen werden.
Und nein, ich bin kein privater Bauherr, ich bin Verarbeiter und wenn ich das Material für einen Kunden bestelle und liefere kommen auf diesen Preis bestenfalls noch 10% drauf.
Bin schließlich Handwerker und kein Banker.
Der, ...der alles weiß
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 12.09.13

Innenputz


Falls sich das noch nicht rumgesprochen hat, noch als Hilfe beim Bestellen:
Unterputz Festigkeitsklasse CS II, Oberputz Klasse CSI.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 12.09.13

@fabig


Hallo,

wenn ich es so sehe und per Sack rechne dann kostet mir (mittlere Qualität)
hydraulischer Maschinenkalkputz ca. 10 EUR/Sack. Eine echte Baustellenmischung
kostet das Material im "30 kg-Sack" um die 1,90 EUR. D.h. eine Differenz von
8,10 EUR. Rechne ich Sack pro m2 dann habe ich eine Differenz beim Material
von ca. 12000 EUR, da würde sich schon was machen lassen. Eine Hilfskraft
vom Baumeister zum Mischen kostet um die Brutto 40 EUR / Stunde rechne ich
10 Tage für die Aktion und 8 Stunde / Tag = 3200 EUR.

Nur passt es so halt nicht weil einfach die Pampe in die Putzpumpe geht
so einfach nicht. Und die Mauererstunde (also bei Handeinsatz) ist wesentlich
teurer als die Hilfkraft und einfach auch schwer zu kalkulieren. Vielleicht
finde ich eine Maurertruppe die per Hand macht und per m2 abrechnet ;-) man
darf ja mal träumen ;-).

Ich denke ich muss auch nochmal so richtig bei den Putzvertretern bzw.
Verputzern gas geben. Denn offensichtlich wollen die zu viel fürs Material.

lg


Anton Huber | 12.09.13

9,10 Differenz?


Ich halt es bissel vermessen den Werktrockenmörtel von Solubel auf eine Qualitätsstufe mit der Baustellenmischung zu stellen.
Wenn dann ist der, mit der Sachware um die 5€ zu vergleichen.
Wie schon gesagt, mach mal Testflächen mit den verschiedenen Produkten. Der preiswerte KZM ist nicht so hart.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.09.13

Meine Vermessenheit


Ich denke wir sollte hier mal eine Pause machen ;-).

Ich vergleiche ja qualitativ nichts. Ich muss schauen ob ich mit meinem
Budget durch kommen kann. Es ist eine Diff von 8,10 nicht 9,10. Nach
verhandeln sicher etwas weniger. Mir gehts hier auch mal nur um einen
groben Faktor.

Ein Bentley wäre einem Fiat qualitativ sicher überlegen. Nur was nütz mir
diese Erkenntnis wenn ich für den Bentley mind. das 10 fache auslegen
muss. Da kann ich rechnen wie ich will - wenns Budget es nicht zulässt
gar nix - und fahren tun letztlich beide ...


lg


Anton Huber | 13.09.13

es bringt aber nichts


wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Und ob die eine Putzfirma die 8,10 nachlässt, würde ich auch bezweifeln.
Letztendlich hast beim Material höchstens 2-3€ reale Einsparung die du aber mit einem hohen Personalaufwand wieder egalisieren musst.
Keine Ahnung wie lange ein Putzer für den qm braucht. 10 Tage für 1400qm mit einer Hilfskraft? Wenn dein Anbieter mit 10 Tagen kalkuliert, dann nur weil er mit mehr als einem Putzer aufschlägt.
Hast du denn schon Angebote wo du Material und Putzmaschine stellst? Wie hoch ist denn die Differenz bei qm-Preis?
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.09.13

Das mit der Pause


ist eine gute Idee; dieser thread ist genau dort angekommen, wo er eigentlich nicht hinsollte, nämlich bei einer reinen Material- und Preisdiskussion.

Die brauchbarsten Hinweise kamen am Anfang:
- Wenn der Bauherr mit Einschätzung der Lage, dem Entwurf eines passenden Maßnhmenkonzepts, der Planung, Organisation und Koordination von Aufträgen sowie der Durchführung und Überwachung ist, muss jemand her, der das übernehmen kann
--> Planer, Baumeister/-leiter... wie auch immer...

Solange keine Bestandsaufnahme und Konzeption vorliegt, insbesondere was die genannten "Schäden" durch Feuchtigkeit und Salz angeht, ist es müßig über Luftkalk, hydraulische Bindemittel, Baustellenmischung, Werktrockenmörtel, Auftragsmischung, Siloware, etc. zu diskutieren und zu spekulieren...

MfG,
sh
Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart.
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 13.09.13

Verarbeitung Kalkputz


Hallo Herr Huber,

dürfen wir Ihnen ein Angebot machen?

http://www.limestone-kalkbaustoffe.de/70501.html

Den Grundputz mischen wir auf der Baustelle mit örtlichem Sand. Dann wird er durch die Mörtelpumpe "gejagt" :).

So können wir mit den Preisen gut mithalten.

Mit freundlichen Grüßen.

Veronika und Mladen Klepac
gesund bauen
Mitglied der Fachwerk.de Community
Mladen Klepac | | 15.09.13

Putz-Bilder aus der Bilddatenbank: