....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ?

Diskutiere ....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - hallo, ich habe einen feuchten Keller, der zu nicht's zu gebrauchen ist-alles verrottet. Jetzt kam ich durch Zufall an eine Firma, die auf...
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Peter Wagenbrenner

Guest
hallo, ich habe einen feuchten Keller, der zu nicht's zu gebrauchen ist-alles verrottet. Jetzt kam ich durch Zufall an eine Firma, die auf elektroosmotischem Gebiet (o.Ä) die Wände ohne großen Aufwand (nur ne Steckdose) entfeuchten will. Ich glaub das nicht ganz, da das alles über Rundfunk passieren soll. Hat jemand eigene Erfahrungen mit diesen Methoden - geht das allles mit rechten Dingen zu ?
Es gibt glaube ich auch Geräte ohne Strom, die arbeiten mit Erdmagnetismus oder so was.
Gruß
Peter
 
I1064_2004129155830.gifZauberkästchen

Lieber Peter

Ich habe es inzwischen aufgegeben, anderer Leute und besonders die Anbieter die mit diesen Geräten Geschäfte machen, mit aller Kraft von der Sinnlosigkeit des Einsatzes dieser Verfahren überzeugen zu wollen.

Wie heißt es so schön:
"Wo das Wissen aufhört - beginnt der Glauben" (und mit dem ist, wie allgemein bekannt, besonders gut Geschäft zu machen,)

Nun ich kann dich nur wie alle meine seriösen Kollegen warnen:
Lass dir nicht das Geld aus der Tasche ziehen !

Das Internet bietet reichlich Gelegenheit zur wirklich fundierten Information. Hier warnen alle seriösen wissenschaftliche Untersuchungen. Du kannst auch alte Beiträge zu dem Thema in Fachwerk.de mit dem Thema "Zauberkästchen" und "Elektroosmose" verfolgen.

Also halte dich an die bewährten Abdichtungs- und Trocknungstechniken die haben sich bei korrekter Ausführung seit Jahrzehnten bewährt. (Wenn du mit der Maus auf das rechte Bild gehst, findest du eine Anlaufadresse in Form eines seriösen Fachverbandes, deren Mitglieder ihr Handwerk verstehen)

Gruß

Lutz Parisek
 
Alles klar.

Ironie-Mode on:
Also Lutz vertreibt den Braunen Kellerschwamm durch Hand auflegen und ich kann holzschädigende Insekten auspendeln - garantiert!
Ironie-Mode off.
Habe gerade eben noch einen Fall entdeckt unter:
http://www.bau.de/forum/schaden/3235.htm
Grüße aus Leipzig von
 
Reingelegt

Hallo Peter

Wäre schön wenn du die Erfahrung, die deine Schwiegermutter mit diesen Zauberkästchen gemacht hat, einfach kurz schildern könntest.
Ich hoffe immer noch, dass dann auch Community Mitglieder die diese Kistchen empfehlen endlich einmal innehalten und sich besinnen.

Gruß

Lutz
 
Einschränkung

Die Zauberkästen funktionieren nur, wenn man 100% Strom aus Wind- oder Wasserenergie nutzt ;-))

Braucht noch jemand ein Kaninchen für den schwarzen Zylinder?

Grüße aus BS

Bernd
 
Es ist nicht nur Spass, wenn diese sogenannten Trtockenlegerfirmen oft alten Leuten ......

(aber auch so mancher Behörde) das Geld aus den Taschen ziehen!
Mauertrockenlegung, mittels Elektroosmose oder andere elektrophysikalische Methoden.

In der letzten Zeit taucht wieder öfter eine sehr „umweltfreundliche und schonende„ Sanierungsmethode auf.
Dabei handelt es sich um eine Verfahrensvariante, die immer wieder in mehr oder weniger modifizierter Weise auftaucht, nämlich um die "Trockenlegungsart" mittels „Elektro-Osmose„ oder anderer elektrophysikalischer Methoden. Dabei soll mittels elektrischer Energie das Wasser in das Erdreich zurückgedrängt werden.

Es sind viele Parameter entschlüsselt, die "Saugfähigkeit" der meisten Baustoffe ist gut erforscht. Diese ergibt sich aus den Parametern:
* Anzahl und Lage der Kapillaren
* Durchmesser, eingeteilt nach Größe und Häufigkeit
* Oberflächenbenetzung der Kapillaren

Durch Versuche an den Hochschulen in Delft, (NL) sowie an der E.T.H. in Lausanne und Zürich (CH) wurde genau ermittelt, in welcher Zeit, wieviel Liter Wasser "aufgesaugt" werden, und außerdem, wie hoch dann diese Feuchtigkeit „aufsteigen„ kann.
Wird nun diese Saugfähigkeit ermittelt, ergibt sich aus den vorgenannten Fakten rein rechnerisch eine Saugleistung von plus/minus 60 Volt. Jetzt kann man sich im Einzelfall darüber streiten, ob nun 30 oder besser 90 Volt richtig sind. Jedoch auch einem Laien wird klar, dass eine größere Kraft aufgewendet werden muss, als die der Saugfähigkeit.
Eine andere Untersuchung der Universität in Wien kommt zum Ergebnis, daß die Leistung des Saugens ca. fünfzehn Meter beträgt und bei anlegen einer Spannung von zweihundert Volt pro Meter - nur eine Beeinflussung von zehn Zentimetern möglich ist.
Es ist somit absoluter Nonsens, mit irgendeinem elektrophysikalischen Verfahren, dessen Leistung z.B. 5-10 Volt geringer ist als die der Saugfähigkeit, einen signifikanten Effekt erreichen zu wollen.
So gibt es noch andere bekannte Größen, die eine Funktion verhindert z.B. das Zetapotential. Es ist der Effekt, der dadurch entsteht, dass eine Ladungstrennung an den Kapillaroberflächen stattfindet, sobald Flüssigkeit in einer Kapillare transportiert wird. Dabei sind die Effekte des Saugens bei Ziegel und Kalkmörtel unterschiedlich zu bewerten, weil diese in einem umgekehrten Verhältnis zueinander stehen.
Eine weitere Problematik ergibt sich aus dem bekannten Effekt, dass Wasser bei Anlegen von Spannungen von über 1,3 Volt zersetzt wird. Dabei kommt es zu einer Aufspaltung: an der Anode entsteht nasszierender Sauerstoff (sehr aggressiv), deswegen kommt es auch sofort zu einer Korrosion der Elektroden und an der Kathode wird Wasserstoff ( ab 4% = Knallgas) erzeugt.
Nun gibt es einige Sicherheitsbestimmungen, die auch am Bau einzuhalten sind, weil bei der Zersetzung von Wasser auch Wasserstoff entsteht. Dieses Gas ist leichter als Luft. Es müßte dafür gesorgt werden, dass diese Räume ausreichend be - und entlüftet werden. Diese Anlagen unterliegen auch den Bestimmungen der VDE-Vorschriften.
All das sind klassische, physikalische Werte. Die Ergebnisse sind verbindlich und nachvollziehbar. Von anerkannten Fachleuten durchgeführte Kontrolltests bestätigen diese Ergebnisse eindeutig.

In nahezu betrügerischer Weise wird von einigen Herstellern versprochen, mit sogenannten Erdstrahlablenkgeräten zum Teil primitivster Bauart eine Trockenlegung zu erwirken.
Um es kurz zu machen: In der Praxis funktioniert dies alles nicht. Um so erstaunlicher ist es, wieviel „Fachleute„ auf diesen Hokuspokus immer wieder hereinfallen.
Das Vorgenannte ist nur deshalb etwas ausführlicher beschrieben, damit auch der auf dem Gebiet der Elektrophysik weniger Versierte versteht, dass nicht jeder, der sich als Spezialist ausgibt, auch wirklich sein Handwerk versteht.

All dies interessiert die Vertreiber solcher Anlagen offenbar nicht. Sie verweisen stets auf bisher so erfolgversprechende praktische Ergebnisse. Jedoch keine Patentanmeldung, auch keine goldene Erfindermedaille von der Messegesellschaft „X„ und erst recht kein Referenzschreiben des Herrn Pfarrer „Y„ aus „Z„ kann diese Fakten aus der Welt schaffen. Ebensowenig hilft eine schöne Urkunde mit einer sehr langen Gewährleistungszeit.
Viele Firmen sind sich ihrer unlauteren Machenschaften sehr wohl bewußt und profitieren nur von der mangelnden Sachkenntnis der meisten Hausbesitzer.
 
...hört , hört und aufgemerkt !!!!

Hallo Lutz und Martin,

danke für eure Antworten.
Ja, das mit dem ....pol Kistchen ist folgendermaßen gelaufen
> 6740.- DM von Mutter abgezogt
> danach habe ich die Kiste zum BAPT (Bundesamt für Post und Telekomunikation) gebracht
> Ergebnis : ...da kommt nix raus - warum auch :))
> Anwalt konsultiert
> böse Briefe von Gegenseite
> Gerichtstermin anberaumt - incl 2 Gutachter
> ca. 10 Tage vor Termin lenkte ....pol ein und war mit einer Wandlung einverstanden incl. Zahlung der angelaufenen Kosten

Fazit : was will uns dieser Vorgang sagen ???
wissen die einschlägigen Firmen "vielleicht, daß
ihre Kisten gar nicht funktionieren und daß man
gutgläubigen Häuslebesitzern viel Knete machen
kann ???
Und die ARD (MDR) macht für diese Haderlumpen auch noch Werbung

prost
Peter
 
hallo
wieder einmal ein beispiel dafür, dass der ehrliche bürger von seiten des staates (gesetzgebung) nicht geschützt ist und der staat auch kein interresse daran hat den bürger zu schützen, denn würde er dies tun, entgingen ihm ja gebühren und steuern in unvorstellbarer dimension deshalb weiter so informieren sie sich und empfehlen sie foren wie diese weiter
 
Physik ist keine Glaubensfrage

Da bin ich ja wirklich froh hier ein so kompetentes Forum von Experten gefunden zu haben. Auch ich habe von einer Firma, die im Übrigen heute noch existiert und damals wie heute einen seriösen Eindruck macht, eine physikalische Entfeuchtungsanlage erworben, deren langjährige, erfolgreiche Wirkungsweise aus meiner Praxiserfahrung heraus unbestritten ist.

Es gibt sicher in jedem Bereich - gerade in der Bausanierung - gute und schlechte Anbieter. Auch Verfahren, die von ihrer Wirkung her jedem einleuchten (z. B. Injektage, Mauersägeverfahren ...) sind nicht immer von Erfolg gekrönt und die Firmen manchmal weniger seriös als die von Ihnen "Angeprangerten".

Als Anwender frage ich mich, ob ich mich nun ducken und - wider besseres Wissen - als dumm gelten muss, obwohl ich positive Erfahrungen gemacht habe. Vielleicht wäre es viel hilfreicher, wenn sich die "Experten" beider Seiten zusammen setzen und diese Frage mit dem Willen einer neutralen Antwort gemeinsam lösen. Feuchte Gebäude - auch bereits "seriös" sanierte - gibt es genug.
 
Glaubensfragen

Lieber Peter

Machen sie einfach die Umkehrprobe.
Nachdem osmotische Verfahren sogenannte "Dauerverfahren" sind, muß bei Abschaltung der Anlage der alte Zustand wieder eintreten.

Also:
Einfach Abschalten !
Wenn dann der alter Zustand wieder eintritt, verkauf ich auch solche Kästchen.

Gruß

L. Parisek
 
Umkehrprobe

Hallo Herr Parisek,

zu Ihren Empfehlungen gestatte ich mir zwei Anmerkungen:

1. Nach jahrelangem Leerstand der durch aufsteigende Feuchtigkeit und hygroskopische Effekte (nicht Kondensfeuchte) betroffenen EG-Wohnung habe ich nicht zuletzt aufgrund der Entscheidung f ü r ein solches System zufriedene Mieter gefunden, die sich in der sanierten Wohnung und den nunmehr für Sie nutzbaren Souterrainräumen wohl fühlen. Insofern ist die vorgeschlagene Vorgehensweise zumindest für mich wirtschaftlich nicht sinnvoll, noch kann dies im Sinne des erreichten Gebäudezustandes (Ausgleichsfeuchte)im Interesse des Bautenschutzes liegen.

2. Wenngleich ... die Versuchung liegt nahe, denn:

a) im Unterschied zu anderen Verfahren, auch wenn sie nicht wirkungsvoll wären, ist hier ein Rückbau tatsächlich möglich und

b) der bisherige, für die Erhaltung der Bausubstanz unerfreuliche Zustand stellt sich nach Abschaltung des Anlage sicher ein - wenn dies der fehlende Beweis für die dann auch theoretisch fundierte und anerkannte Wirkungsweise darstellt - auf I h r e persönlichen Erläuterungen zur Wirkungsweise des Systems bei den künftigen Verkaufsgesprächen wäre ich doch gespannt!

In diesem Sinne die besten Grüße
 
...beim Physikunterricht nicht richtig aufgepasst ? :)

Hallo Peter,

ich weis zwar nicht welche Wunderkiste Sie verwenden ( wäre nett, wenn Sie's erwähnten), ich hoffe inständig, dass es wenigstens "mit" Strom geht. Alles andere gehört in die Esoterikecke.
Die "Stromkästchen" benötigen alle (und damit wird ja auch geworben) verschwindend geringe Energiemengen - meist ca.18-25Milliampere, das gerade dazu reicht die Signal-LED zum Leuchten zu bringen.
Außerdem ist es bis heute noch niemandem gelungen per Funk elektrische Energie oder gar Magnetfelder mittels Softwaere zu übertragen oder das Erdmagnetfeld umzukehren. Denn dann könnten von heute auf morgen sämtliche Stromleitungen abgerissen werden.
So, wie Sie diese Sache vertreten, sind Sie meines Erachtens ein Vertreter einer dieser Firmen.
ODER ???
schöne Grüße
Peter Wagenbrenner
 
Wissenstand und "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"

Es ist schon interessant, am eigenen Geist zu erfahren, mit welchen z. T. unsachlichen Argumenten in öffentlichen Diskussionsforen hantiert wird.

Ich denke nicht, dass man sich aufgrund hier gemachter Äußerungen zu persönlichen Erfahrungen Einschätzungen dazu erlauben darf, ob ich im Physikunterricht Konzentrationsschwächen aufwies oder in welchem Bereich ich beruflich verankert bin. Doch zur kurzen Infomation: mein Berufsfeld ist die praktische Mathematik - und, was Sie auch immer daraus ableiten, ich verfüge sowohl über ein realistisches Weltbild als auch über eine gute Allgemeinkenntnis.

Fakt ist, dass es offensichtlich in der Praxis positive Anwendungen solcher Anlagen gibt - ich denke nicht, dass ich hier das einzige Beispiel bin.

Insgesamt muss ich jedoch feststellen, dass ich es als erleichternd empfinde, dass man sich hier relativ anonym beteiligen kann, um sich nicht öffentlich als Spinner oder Unwissender fühlen zu müssen. Erstaunlich ist, wieviel Zeit und Energie (hier mehr im biologisch-physikalischen Sinne)darauf verwendet wird, Erklärungsversuche niederzuschreiben, warum Dinge nicht funktionieren können.

In der Geschichte der Wissenschaften haben sich hier Praxisversuche und das konstruktive Auseinandersetzen an gemeinsamen Forschungsprojekten der betroffenen Meinungen bewährt. Meinungsstreit auf solchem Niveau sollte Lobbyismus weitgehend ausschließen.

Enttäuscht über den Verlauf der Diskussion und grüßend
 
Mit einer solchen Behauptung stehen Sie alleine da!!

Ich könnte auch behaupten, dass diese Verfahren funktionieren. Aber erklären Sie doch, wie die Moleküle in der Wand wissen oder erlernen, dass diese jetzt nicht mehr nach innen und oben, sondern nach außen und unten wandern sollen.
Und welche Gesetze dafür zuständig sind, dass die Saugfähigkeit aufgehoben wird.
 
Theorie und Praxis

Sehr geehrter Herr Bromm,

ich weiß nicht genau, mit welcher meiner Aussagen oder wie sie akzentuieren - Behauptungen - ich alleine dastehe. Bezieht sich Ihre Auffassung - Behauptung - auf die aus der Praxis heraus resultierende Befürwortung der hier strittigen Anlagen wäre dies angesichts der Schärfe der Diskussion gegen positive Praxiserfahrungen allerdings verständlich.

Als Erwerber einer solchen Anlage, von denen es sicher wie in anderen Bereichen verschiedene Bauarten gibt, sehe ich mich nicht in der Verpflichtung, deren Wirkprinzipien oder die entsprechenden physikalischen Grundlagen zu erläutern.

Alleine die Anwendung in der mich betreffenden Baupraxis schien mir bislang Legitimation genug, an diesem Forum teilzunehmen. Es drängt sich der Gedanke auf, dass der Weg einer gemeinsamen Erforschung in der Praxis unter neutralen Voraussetzungen gescheut wird - Gründe dafür aufzuführen, wären rein spekulativ. Hier empfehle ich Anstösse aus anderen Wissenschaftbereichen - z. B. der Medizin, die sich in den letzten Jahren mehr und mehr auch alternativen Heilverfahren zuwendet.

Haben Sie schon einmal einen durch Akupunktur geheilten oder schmerzgelinderten Patienten gefragt, welche biochemischen, physischen oder neuralgischen Vorgänge sein vegetatives Nervensystem positiv beeinfusst haben? Eine Antwort könnte lauten: "Dies ist sicherlich interessant, aber letztlich überzeugt mich nur eines - mir hilft es!"

Beste Grüße
 
....Anonymität !!!!!

...ich denke da ein wenig anders.
Wenn ich hinter meiner Meinung stehe und die in einem Forum preisgebe - egal was die anderen darüber denken - habe ich keinen Grund "anonym zu bleiben. Die Forumsteilnehmer sollten meine Identität kennen.
Ich habe es nicht nötig, mit verdeckten Karten zu spielen.
Jeder sollte und kann wissen, mit wem er es bei mir zu tun hat.
Also, warum verstecken und aus dem Hinterhalt Beiträge abschiesen. ;-)))

Grüße
von Peter an Peter
 
Glück

Peter!
Nun wissen wir es. Du bist glücklich mit deiner Anlage. Schön für dich aus welchen Gründen auch immer.

Auch darin hast du sicher recht:
Es drängt sich tatsächlich der Gedanke auf, dass der Weg einer gemeinsamen Erforschung in der Praxis unter neutralen Voraussetzungen von Seiten der Kästchenanbieter gescheut wird - Gründe dafür aufzuführen, wären wie du bereits sagtest rein spekulativ.

Aber wie schon gesagt, koste dein Glück aus und freue dich über deine Kästchen solange es Strom für dein kleine Leuchtdiode gibt.


Gruß


Lutz
 
Genau hier liegt der Unterschied. Ob ich mit jemand über Medizin rede oder über Physik

Das es in der Medizin und in der Psychologie noch andere Einflüsse gibt ist unbestritten.
Dies heißt noch lange nicht, dass es in den naturwissenschaftlichen Bereichen, insbesondere in der Physik keine klaren Gesetze gibt.
Dazu gehören - wie ich oben schon ausführlich dargelegt habe u.a. die Saugfähigkeit der Baustoffe - resultierend aus Porengröße; Porenstruktur und die Anzahl der Poren. Daraus errechnet sich auch die "Saugleistung".
Und da diese Größe bekannt ist, wird logischerweise die Kraft um dies zu unterbinden größer sein müssen, um das Wasser daran zu hindern, weiter nachgesaugt zu werden.
Ich wäre froh, wenn dieses Phänomen, dass dies nicht mehr gelten sollte, jemand nachvollziehbar erklärt bzw. widerlegt.
Ich selbst habe lange Zeit viele negative Erfahrungen sammeln können. Da ich einige „Zauberkästchen“ mit und ohne Kabel auch an Denkmalen eingebaut habe. Es funktioniert nicht eines!!!
Die Firmen (Hersteller) existieren schon lange nicht mehr und ich musste zusehen wie ich mit dem Schmarren fertig wurde.
Der weitere Text ist auch auf meiner Homepage unter www.denkmal-pflege.de nachzulesen.
Der neueste "Gag" ist in dieser Einfachheit zu sehen.
Dieses Gerät ist in einer Villa am Ammersee in den letzten 3 Jahren installiert worden.
Ich hatte das Glück dieses Haus im April 2005 zu bewerten.
Dies ist eine wunderbare Ergänzung meiner großen 3 Ordner, die allesamt mit dem Titel Rosstäuscher am Rücken versehen sind und voll mit lauter Prospekten der verschiedensten Vertreiber.
 
Hallo Herr Parisek,
hallo Herr Wagenbrenner,

vielen Dank für Ihren Sarkasmus ... und die beharrliche Fähigkeit, einer sachlichen Argumentation aus dem Wege zu gehen.

Meine Gründe für die Zurückhaltung in der Offenlegung der Daten zu meiner Person habe ich ausreichend beschrieben, finde diese Entscheidung nach dem bisherigen Diskussionsverlauf richtig und möchte deshalb nicht näher darauf eingehen. Ich wüsste auch nicht, welche zusätzlichen Informationen dazu inhaltlich relevant für die Diskussion zum Ausgangsthema: "....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ?" wären.

Vielen Dank auch für Ihre Freude an meinem "Glück" und der Dauerhaftigkeit meiner Stromversorgung. Ich denke jedoch, dass Sie es sich zu einfach machen, wenn Sie die Ablehnung zu einer konstruktiven Praxiserforschung der Seite der Anlageanbieter zuweisen - Gründe des bisherigen Nicht-Zustandekommens scheinen offensichtlich bei allen Beteiligten vorzuliegen. Als Einstieg ist also ein Aufeinander-Zugehen bestenfalls von Anbietern, Wissenschaftlern und Vertretern des Bautenschutzes empfehlenswert - zum Beispiel über Kontaktaufnahme per Post oder eMail - um sich über Rahmenbedingungen einer Praxiserprobung zu verständigen und nicht dauerhaft im theoretischen Schlagabtausch zu verharren.

Hallo Herr Bromm,

wie ich schon erwähnte, ist es sicher in diesem Bereich so wie auch bei anderen Leistungsanbietern auf dem Markt - es gibt faire Geschäftspartner und solche, die man besser meidet. Ihre Argumentation und auch die schlechten Erfahrungen sind für mich nachvollziehbar und trotzdem habe ich andere Erkenntnisse aus der Praxis gezogen.

Man stelle sich vor, Vertreter der o. g. Parteien gingen tatsächlich aufeinander zu, vereinbaren sich weitgehend vorbehaltlos zu Ausgangspositionen, z. B. der gemeinsamen Auswahl eines Objektes, der Festlegung von Handlungsschritten, einzusetzenden Messverfahren, Messzeitpunkten und Messdauer und weiteren notwendigen Grundlagen, zu deren lückenloser Aufzählung mir sicher die notwendige Fachkenntnis fehlt - das Ergebnis und die Diskussion darüber ist sicher sehr interessant und bringt womöglich Anregungen und Erkenntisse für alle.

Wenn ich ins Internet schaue, gibt es dort ausreichend Informationen zu "noch existierenden" Anbietern, zu Bautenschutzexperten und Wissenschaftlern. Da dieser Bereich der Bausanierung ncht nur aus privater sondern auch aus volkswirtschaflicher Sicht von großem Interesse ist (Bauschadenbericht) und sich offensichtlich viele die Zeit nehmen, an Diskussionen, z. B. an dieser teilzunehmen, scheint das Thema insgesamt ausreichend wichtig und bedeutend, diesen Weg zu versuchen.

Ich bin jedenfalls motiviert, mich hierzu zu belesen und verabschiede mich in diesem Sinne
 
....Aufeinander zugehen

Hallo Peter,

hier noch eine (vielleicht) letzte Bemerkung:
das Bundesamt für Mateialprüfung versuchte das schon mal. Es lud verschiedene dieser Firmen ein, um die Funktionalität nachzuweisen. Prämisse - gleiche Messverfahren und Messbedingungen.
Fazit : alle, bis auf eine Firma lehnten ab - und diese eine Firma stellte eine Bedingung : das Ergebnis nicht zu veröffentlichen ;-)))
Nachzufragen beim BMA Hr. Hoffmann
Keine derzeit auf dem "Markt" befindlichen Firmen würden sich heute einer solchen Untersuchung unterziehen und nicht nur wegen ungleicher Bedingungen. Derweilen sollte es in ihrem Geschäftsinteresse sein sich solchen Tests zu stellen.
Doch was käme dabei heraus ???
NICHTS
Und das ist keineswegs Ironie oder Sarkasmus.
Noch Fragen ??? ich beantworte sie gerne.

PeterW
 
Thema: ....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ?
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