neue dielen im alten haus kommen hoch... was tun???

hallo

wir haben ein großes problem mit dem neuen Holzdielenboden in unserem wohnzimmer.
das ganze hat eine etwas längere vorgeschichte.
im sept. 2014 hatten wir einen abwsserschaden der uns das gesamte untere haus geflutet hat.
die vers. hat einen Gutachter u. baubiologen geschickt... ergebnis quer beet verkeimt.. haus entkernt(nur mal im groben geschrieben)

im wo. Zimmer war der boden wie folgt aufgebaut
belüftetes ringfundament, erde,schüttung(schwarzes glasiges zeugs),lagerhölzer(schwarz gestrichen) auf ziegelsteinen(so kleine türmchen),pitch pine diele,parkett.
dies wurde bis auf die lagerhölzer entfernt,diese desinfiziert,der gesamte bereich 3 wo. professionell getrocknet.

die von der vers. beauftragte sanierungsfirma schickte einen trockenbauer/allrounder der den boden neu aufbauen sollte.
dieser versuchet dann mehrfach und betonboden mit Schweißbahn anzudrehen.

wir haben auf wiederherstellung des ursprünglichen aufbaues bestanden.
schüttung,dielen.. auf Parkett haben wir verzichtet.

laut sanierungsfirma mußte eine Dampfsperre mit eingebaut werden.
dieser allrounder,hatte keinen blassen schimmer von dem was er tun sollte...
schüttung.. ja welche denn... wollen sie nicht doch beton u. schweißbahn?...
also hab ich mich durch die materie gearbeitet und für Perlite Schüttung entschieden... von dem projcktleiter der sanierungsfirma gab es keine einwände,das die evtl nicht ginge,bzw die verkehrte schüttung war(der mann ist zimmerermeister)

ende der arbeiten... der boden verwirft sich an mehreren stellen.
wir haben einen gutachter gefordert,dieser war auch vor ort und es wurden zweifel laut das die dampfsperre die richtige wäre und evtl nicht richtig verlegt und die schüttung die falsche wäre.

dazu hatte der allrounder die Dielen auf den schmutz der anderen Handwerker gewachst,sie nicht vorweg gereinigt bzw geschliffen,hat das falsche Wachs verwendet,bzw hatte auch davon keine ahnung und da wie unbedenkliches wachs haben müssen,mußte ich mich kümmern u. hab renuvell möbelwachs gefunden und ihm dies vorgeschlagen und er hats verwendet.
da dies auch unprofessionell aufgebracht wurde ist der gesamte Dielenboden nun fleckig und hat unter dem wachs schmutz.

die sanierungsfirma hat nun einen betrieb beauftragt diese dielen zu Schleifen und neu zu behandeln.
ein Tischler ,der hier arbeiten vorgenommen hatte sagte aber ,ebenso wie der gutachter,das der boden raus müsse um zu sehen wie es darunetr ausschaut,woher die verwerfungen kommen...

wir wissen inzwischen nicht mehr wem wir glauben können.
seit nun 7 monaten sitzen wir auf einer großbaustelle
inzwischen hat die Versicherung die oberste schadensreguliererin beauftragt sich des ganzen anzunehmen.

diese möchte eine unabhängige firma,die den Schaden neutral begutachtet u. sagt was getan werden muß...

nun kommt am monatg wieder eine bodenverlegungsfirma,geschickt von der sanierungsfirma,mit dem auftrag dielen schleifen und neu behandeln......

meine ganz dringend efrage an euch hier
wo finde ich hier in s-h. fachbetriebe die sich mit alten häusern auskennen und wissen was sie tun müssen?

bin für jeden tip dankbar.

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 14.05.15

Fußboden-Feuchtigkeitsschaden


Hallo Kirsten,
da scheint einiges daneben gegangen zu sein:

Also nur die Lagerhölzer sind geblieben- was ist mit dem Ziegelstein-Unterbau passiert ?
Auch entfernt ?
Wie kann in diesen Bereichen eine Feuchtigkeitssperre verlegt werden oder wurde später ein Unterbau hergestellt ?

Die Belüftung hätte beseitigt werden müssen oder der Unterbau wie du gefordert hattest wieder original hergestellt werden müssen- was allerdings nicht den Vorschriften entsprochen hätte.

Welche Feuchtigkeitssperre wurde tatsächlich verwendet und wie wurde diese verlegt?
Wurde sie an der Wand bis mind. Unterkante der Dielung hochgeführt?

Hier wird fast immer Bitumenbahn als Feuchtigkeitssperrre empfohlen, was allerdings auf einem unebenen Boden kaum sicher funktionieren kann..

Wurde die Feuchtigkeit der Balken und der Dielen überprüft ?
Welchen Feuchtigkeitsgehalt hatten diese?

Wurde die Luftfeuchtigkeit der betreffenden Räume nach Abschluß der Arbeiten vor den Fußbodenverlegearbeiten gemessen ?

Gab es nun einen Dielenunterbau auf dem früher das Parkett verlegt wurde oder inwiefern Dielen und Parkett- und beides Pitchpine?

Oder wurde ein Teil des Bodens neu geliefert ?

Warum soll die Perliteschüttung verkehrt sein?

Dass aber eine evt ungeeignete Schüttung für das Werfen der Dielen verantwportlich sein soll kann ich mir nicht vorstellen.

Möbelwachs ist wie der Name sagt für Möbel, aber das muß natürlich auf einen einwandfrei gereinigten bzw geschliffenen Untergrund aufgebracht werden- hat aber den Nachteil, kaum ins Holz einzudringen.

Fußbodenöle sind haltbarer.

Das Problem ist auch, daß du Vorgaben zu Materialien oder Aufbauten gemacht hast, die techn ungünstig oder verkehrt sind.

Teile doch mit, was der Sachverständige gesagt hat.
Andreas Teich

Fußbodenaufbau


Ich glaube es wäre besser gewesen dem Vorschlag mit einer Betonsauberkeitsschicht und einer Abdichtung darauf zu folgen. Ab dann keine Türmchen bauen, keine Klötzchen unter Lagerhölzern, keine Kreuzlattung, keine Schüttung...
Trittfeste Holzfaserplatten mehrlagig als Dämmung, Lattung in die obere Lage bündig eingelassen, Dielung, fertig.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 15.05.15

Wer...


...einen Bastler beauftragt...Ihr hättet viel eher die Reißleine ziehen sollen.

Belüftete Fußbodenaufbauten stellt heute niemand mehr neu her. Aus vielen Gründen. Sie passen nicht zu modernen Anforderungen an das Wohnen. Keine der damaligen Ausführungen entspricht dem heutigen Stand der Technik. Im Übrigen, war Ihre Konstruktion (bis auf den (AB?)Wasserschaden) tatsächlich schadensfrei?

Dampfsperren haben im Fußbodenbereich nichts verloren.

Da ich nicht davon ausgehe, daß Sie das Feuchteproblem ohne Demontage in den Griff bekommen, rate ich dazu, die Dielen aufzunehmen (und technisch trocknen zu lassen), derweil einen FB-Aufbau wie von Georg empfohlen, herstellen.

Wachse sind für Fußböden wenig geeignet, und überhaupt nicht ohne eine solide Ölgrundierung.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 15.05.15


vielen dank für die kommentare
ich versuche mal zu sortieren :-)

der boden ist beid en abrissarbeiten bis auf die lagerhölzer und die ziegelsteintürmchen auf denen sie liegen netfernt worden,parkett(vollholz,stäbchenparkett),diele(pitchpine) ,schüttung,teil der oberen erde.
dann wurden die lagerhölzer desinfiziert,danach wurde 3 wo. getrocknet(in allen räumen)

da ich gesundheitlich arg angeschlagen bin und auf schadstoffe aller art reagiere,ebenso auf lösungsmittel u.a.,wollten wir das haus möglichst frei davon sanieren,bzw haben es auch so angefangen....
der abwasserschaden kam ja nun leider dazwischen...

das erdreich unterm haus ist laut einem sachverständigen sehr naß.dies kommt aber nicht vom gr7undwasser(15m tief)
wir haben im Schlafzimmer schon einige jahre probleme mit nässe hatten und lange gesucht wo diese herkommt,haben alles an möglichkeiten abgearbeitet.hatten diverse firmen hier...nichts hat was gebracht.....

jetzt beim abriss stellt sich dann heraus das dort der boden(der hausteil ist 1963 angebaut worden,der rest von 1920) aus Beton ist und es zus. einen baufehler gibt,man hat die Zimmerdecke auf beide mauerschichten gesetzt ohne die da schon geringere ,als im rest,luftschicht zu beachten.

man hat schon am Raumklima gemerkt das da was anders ist als im rest haus,so hatten wir dort im so. recht hohe temperaturen,während man im vorderen haus eine jacke brauchte und wir dort lange geheizt haben.

naja,eben aus den ganzen gründen sollte vorne der boden wieder so aufgebaut werden das dort nichts in der art passieren kann.
bis auf den Wasserschaden war dort alles ok,erde trocken,fundament wände ebenfalls .
nur die lüftung an der giebelseite war(ist noch) leider zugeschüttet von aussen.dort sollten wir so die aussage des sachverständigen,die bis ans haus verlegten gehwegplatten entfernen.


wir haben uns doch darauf verlassen das die sanierungsfirma uns fachhandwerker schickt und keine allrounder,die alles machen und eigentlich von nichts ahnung haben.
nur mal nebenbei
das bad wurde bereits 3x nachgebessert,inzwischen war ein 2. fliesenleger vor ort.. aber ok ist es immer noch nicht,der sanblock wurde bereits 3x gefließt,dieser ist als einziges nun ok.der duschabfluß,vormals bodengleich,wurde "tiefergelegt" mit stolperkannten.im flur gibt es stolperkannten an den bodenfliesen m. sturzgefahr.. laut projektleiter toleranz(der lieblingsbegriff seit monaten)

wir haben versucht frühzeitig die "reißleine " zu ziehen... leider ohne erfolg,man hat uns einfach nicht ernst genommen.
erst nachdem wir die Versicherung eingeschaltet haben und dort bilder vorgelegt haben,kam bewegung in das ganze,leider aber auch nmit wenig erfolg,so das wir letztendlich die versicherung gebeten haben einen Gutachter einzuschalten.

dies läuft zwar,aber die sanierungsfirma hat verm. immer noch nicht den ernst der lage begriffen und gibt arbeiten in auftrag die laut sachverständigen nicht ok sind,wie den dielenboden abschleifen und neu behandeln... die dielen sollen raus und das unere kontrolliert werden.(mal kurz gefaßt)
ach ja... auch in den beiden anderen räumen mit betonsole u. Schweißbahn kommen die dielen(hier kiefer auf lattung) teilweise hoch.


zu dem heutigen standart
nicht alles was heute nach neuestem standart gebaut wird ist auch gut.

und nicht alles was alt ist,ist schlecht.....
wir haben uns bewußt für ein altes haus entschieden... ,angeschaut haben wir in all den jahren davor rund 50 häuser,von alt bis neu.in vielen war die besichtigung bereits nach wenigen minuten vorbei weil ich atemnot u. kopfweh bekam.


nun noch mal,damit ich verstehe warum

warum soll der boden im Wohnzimmer besser mit beton ausgeschüttet werde und darauf schweißbahn?
was ist verkehrt an dem bestehenden ringfundament(wo unsere erfahrung doch sagt das das raumklima in den räumen besser ist als in denen mit betonboden)

wieso ist dampfsperre falsch wenn die sanierungsfirma anordnet diese zu verwenden, sei nach neuestem standart und sie dürfen keine mängel einbauen...
ich verlasse mich doch auf aussagen solcher angeblichen fachleute.....

bitte entschuldigt wenn das alles ein bischen wirr rüberkommt...
aber so langsam leigen hier die nerven blank.

7 mon. mit 2 erwachsene,2 katzen und hund auf knapp 40 qm(m. schrägen) im obergeschoß ....ich bin wie schon erwähnt gesundheitlich nicht ok,der hund bekommt langsam probleme mit der steilen treppe...
wochenlange pausen was Handwerker angeht,immer wieder mängel,ikmmer wieder nachhaken bei der sanierungsfirma,von denen immer wieder vertröstet,handwerker melden sich dann einfach garnicht... kommen dann stunden zu spät und maulen durchweg über die viele arbeit hier... so war ein maler nicht in der lage lehmstreichputz (war vorher auch drauf) aufzubringen.das Material hatten wir gestellt ,( der aus dem großmarkt enthält stoffe die ich nicht vertrage)... was macht er,mischt dispersionsfarbe unter(getönt war der Lehm mit farbpigmenten schon )... das Zimmer mußte dann noch einmal gemacht werden.wieder hab ich mich um das material gekümmert,hab infos eingeholt wie da jetzt gearbeitet werden kann,wo doch Farbe im lehm ist..........und auch beim 2. mal ist alles daneben gegangen und muß nun laut gutachter noch einmal gemacht werden


das alles ist so nervenaufreibend.
jeder werktag beginnt schon mit magengrummeln.


lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 15.05.15

wenn alles alte so gut ist


wieso soll da eine Dampsperre richtig sein?

Nein das Alte war nicht zwingend gut sondern der Stand der Technik zu dem Zeitpunkt.
Deine Feuchtigkeit kann auch Kondensfeuchte sein. Die ist natürlich noch einmal höher als "normal" weil aus dem nicht abgedichteten Boden Wasserdampf aufsteigt, sich die warme Raumluft damit anreichert und dann wieder durch die Pumpwirkung der Dielen, unter den Dielenboden gezogen wird und dort kondensiert.
Jetzt wird die Feuchtigkeit auf deine tollen Dampfsperre kondensieren, deine Dielen werden damit ordentlich von unten befeuchtet und werden rund.

Halte dich an den aktuellen Stand der Technik wie Georg beschrieben hat. Dann bist du deine Probleme los.

Deinen gewünschten Aufbau kann kein Fachmann "richtig" herstellen weil er eben falsch ist.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 15.05.15

Mit Allgemeinplätzen...


kommt Ihr nicht weiter: "nicht alles was heute nach neuestem standart gebaut wird ist auch gut. und nicht alles was alt ist,ist schlecht....."

Ein belüfteter Boden sperrt die Erdfeuchte nicht ab, aufsteigende Feuchte wird nur mehr oder weniger gut abgeführt. Ob der konkrete Aufbau nun mehr Kondensat sammelt als er an Erdfeuchte abführt oder aber umgedreht, kann ihnen weder ein wortgewaltiger Schwätzer noch ein maulfauler Zahlenmensch berechnen. Zudem hat sich Ihr Raumklima im Vergleich zum nostalgisch verbrähmten "Vorgestern" geändert: Der Kachelofen und die undichten Fenster sind vermutlich weggefallen, damit weniger Luftaustausch. Zudem produziert der "Heutemensch" viel mehr Luftfeuchte als früher, will es aber auch wärmer, in allen Räumen. Also weitaus höhere absolute Luftfeuchten als früher und damit mehr Kondensat. Ihr Boden war immer ein zugiger Boden ohne Wärmedämmung; auch deshalb baut man das nicht mehr.

Das Euch dieses Raumklima besser gefiel als jenes, hat nur bedingt etwas mit dem Betonboden zu tun, da stimmte etwas anderes nicht.

Ein Betonboden mit einer Sperrbahn darauf sperrt die Erdfeuchte weg. Das Schließen der Lüftungslöcher verhindert Zugluft. Eine Dampfbremse ist dann völlig überflüssig, weil es nichts zu bremsen gibt. Eine richtig ausgeführte Wärmedämmung des Bodens schafft einen hohlraumfreien Aufbau, der Heizenergie spart und für einen warmen Fußboden sorgt. Alle Maßnahmen zusammen verhindern, daß der Boden zu feucht wird, wie er es jetzt ist.

Eine geölte Fläche ist begrenzt dampfoffen (lässt also die Dielen am Feuchteausgleich teilnehmen) und ist strapazierfähig. Sie kann lösemittelfrei oder -arm ausgeführt werden. Wachs bietet diese Vorteile nicht und sperrt die Dielung ab einer bestimmten Schichtstärke ab.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 15.05.15

Fußboden-Feuchtigkeitsschaden


Am Besten zeigst du noch Bilder vom geöffneten Boden jeweils vor und nach dem Umbau- sofern du welche hast.

Ohne zu wissen welche Folie an welcher Position eingebaut wurde kann kaum etwas gesagt werden.

Primär geht es darum, das eine unten im Fußboden befindliche Feuchtigkeitssperre die evt von dort aufsteigende Feuchtigkeit von der Fußbodenkonstruktion abhält- das wäre technisch korrekt, sofern die richtige Folie verwendet wurde.

Ob dies unbedingt nötig ist in eurem Fall kann so nicht gesagt werden.

Einerseits hast du geschrieben, daß früher dort alles trocken war- andererseits hat der Sachverständige überall Feuchtigkeit unter dem Haus festgestellt (und diese wohl nicht vom Schaden verursacht)

Wenn die Balken vorher wohl wegen Unterdimensionierung mit Steinsockeln unterfüttert worden waren müßte dies hinterher wieder gemacht worden sein.
Wurde dies auf der Folie vorgenommen oder darunter?

Leitungswasserschäden können ausgeschlossen werden ?

Ebenso Feuchtigkeit durch undichte Dachentwässserungen?
Wurden diese Leitungen neu gelegt oder habt ihr noch die alten ?

Wurde eine Drainage gelegt, die evt fehlerhaft sein könnte ?

Versicherung wäre im Grunde nur dafür zuständig, den vorherigen Zustand -vor dem Schaden-wieder herzustellen- nicht aber einen nach heutigem Stand entsprechendem besseren Aufbau.

Direkt ans Haus gelegte Gehwegplatten zu entfernen ist sicher ok, um die Spritzwasserbelastung im Sockelbereich zu reduzieren- allerdings kann das nicht entscheidend zu einer Änderung der Verhältnisse beigetragen haben.

Hast du Rechnungen, Lieferscheine etc, aus denen die verwendeten Materialien und vorgenommenen Arbeiten hervorgehen? Zumindest die Versicherung sollte das bekommen haben, falls die Handwerker direkt mit dieser abgerechnet haben.
Du kannst mir ggf auch gerne Bilder und weitere Infos an meine angegebene mailadresse schicken.

Andreas Teich

Spannender Fall,


auch wenn es für Sie, Kirsten, eine Tortur ist. So sollte Wohnen einfach nicht sein. Und wenn man dann auch noch in die Hände von Cretins fällt...

Wie Schwiegermutter (aus Holstein) zu sagen pflegte: "Die Halbheit taugt in keinem Stück, sie tritt noch hinter's Nichts zurück!"

Ein unterlüfteter Dielenboden funktioniert ausgezeichnet, hat Jahrhunderte funktioniert und tut es auch heute noch. Ein Beispiel: Kunden von uns haben ein altes Backsteinhaus im Elb-/Havel-Winkel, eine verdammt Feuchte Ecke zwischen den Deichen, von wo aus man in beide schöne Flüsse spucken kann. Sie haben neue Dielung von uns verlegt und wie der Teufel so will, kam im folgenden Jahr das schlimme Hochwasser (2013) und das Haus stand hüfthoch komplett unter Wasser. Das Wasser lief nach vier Wochen ab, der Dielenboden war eine epische Berg- und Tallandschaft. Vier weitere Wochen später hatte sich der Dielenboden vollständig wieder gelegt und sah aus wie vor dem Hochwasser. Die Unteronstrunktion besteht aus schlichten Kanthölzern auf Sand; die Mauer hat unterhalb Dielenniveau Löcher im Mauerwerk in regelmäßigen Abständen. So kann man bauen. Man tut es heute nicht mehr und das hat nur einen Grund: SEHR kalte Füße im Winter. Aber bautechnisch völlig o.k. und haltbar.

Die vernünftige Lösung für heute wurde hier schon beschrieben: Betonschicht, Nässesperre darüber und an den Wänden hochgezogen. Bitumen geht, PVC geht, besser, weil bedeutend umweltfreundlicher und m.E. baubiologisch vertretbarer ist PE bzw. EPDM. Darauf Aufbau mit Traghölzern und Zwischendämmung (z.B. Perlite, besser Blähton) oder mit Holzfaserplatten (gibt hier eine starke Holzfaserfraktion, der ich immer noch nicht angehöre). Darauf Dielen.

Alle Zwischenlösungen, z.B. mit Dampfbremse, sind meiner Erfahrung nach (und das ist ausnahmsweise einhellige Meinung in diesem Forum)Halbheiten und somit Mumpitz. Ich fand Dampfbremsen früher mal ganz gut (wegen der Idee, sie lassen Feuchte raus aber nicht rein - das funzt aber nicht), habe mich auch anhand eines eigenen Projektes (zu Hause, wo es keinem Kunden weh tut) eines besseren belehren lassen.

NACH der Behebung der aufsteigenden Nässe, was immer die Ursache ist, würde ich an Ihrer Stelle auf eine solchen Lösung, die keine Halbheit ist, bestehen.

Was die Endbehandlung betrifft, haben tausende von Haushalten ausgezeichnete Erfahrungen mit Fußbodenhartöl gemacht (wir schwören auf "Kreidezeit", aber selbstverständlich machen auch "Auro" und andere ausgezeichnete Fußbodenöle).

Toi toi toi bei der weiteren Sanierung und am Ende friedliches Wohnen!
Der Holzweg. Besser als sein Ruf.
Mitglied der Fachwerk.de Community
HOLZ LEBT - Märkische Kieferndielen | | 15.05.15

Noch ein...


Märchenonkel?

"Vier weitere Wochen später hatte sich der Dielenboden vollständig wieder gelegt und sah aus wie vor dem Hochwasser."

Das quellende Holz hat die Schrauben (oder Nägel?) nicht gelockert, und die Dielen liegen nach dem Rücktrocknen nicht mit einem gewissen Spiel? Keine hohlgezogenen / gerundeten Dielen?

Das widerspricht jeglicher fachlichen Erfahrung und wäre auch bei einer korrekten Schilderung (woran ich freilich nicht glauben kann) absolut überhaupt nicht verallgemeinerbar. Eine unglaubwürdige Werbung ist eben keine Werbung.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 15.05.15

Gemach, gemach,


Herr Böhme, Sie hätten eben doch nicht den ganzen Grillteller (den vom Foto) Verputzen sollen; macht irgendwie agro das Zeug!

Natürlich waren die Schrauben gelockert, z.T. die Köpfe abgerissen (Nägel wie früher wären hier besser gewesen, die hätten mehr Spiel gelassen) und die Dielen hatten sich etwas verzogen; aber erstaunlich wenig. Der Boden musste noch einmal aufgenommen und neu verschraubt werden - aber sonst kein nennenswerter Schaden!

Nacht allerseits!
Der Holzweg. Besser als sein Ruf.
Mitglied der Fachwerk.de Community
HOLZ LEBT - Märkische Kieferndielen | | 15.05.15

Erheiternd:


"Vier weitere Wochen später hatte sich der Dielenboden vollständig wieder gelegt und sah aus wie vor dem Hochwasser."

vs.

"Natürlich waren die Schrauben gelockert, z.T. die Köpfe abgerissen (Nägel wie früher wären hier besser gewesen, die hätten mehr Spiel gelassen) und die Dielen hatten sich etwas verzogen; aber erstaunlich wenig. Der Boden musste noch einmal aufgenommen und neu verschraubt werden - aber sonst kein nennenswerter Schaden!"

Das ist nicht ganz dasselbe. Verschiedene Sichtweisen sind üblicherweise verschiedenen Menschen vorbehalten. Hat ein Mensch aber zu ein und demselben Sachverhalt verschiedene Sichtweisen, gibt es dafür einen gewissen diagnostischen Spielraum :-)

Im übrigen: Wenn mich jemand amüsiert, bin ich dankbar und nicht agressiv. Und letzteres war mein Statement auch nicht. Ich kenne ja Ihre erstaunlichen Ansichten zum Thema Holztrocknung. Insofern erheiternd, aber nicht einmal überraschend.

Ein schönes Wochenende.

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.05.15

Wasser auf Holzdielen


In meinem Haus stand auch vor Jahren unbemerkt mehrere Tage eine durchgehende Wasserschicht auf dem Kiefer-Dielenboden.

Dieser war allerdings mit Wasserlack lackiert worden und da neu gelegt vorher zusätzlich gegen Seitenverleimung behandelt worden.

Der einzig sichtbare Schaden war eine mäßige Schüsselung der 14 cm breiten verschraubten Dielen, die sich allerdings wieder zurückgebildet hatte.
In diesem Fall war die Lackierung vorteilhaft, auch wenn ich sonst fast immer das Ölen vorziehe.

Dabei hat Holz in manchen Fällen auch den Vorteil, bei stärkerer Feuchtigkeitsaufnahme Und Quellung die Fugen abzudichten, wie bei jedem Holzfaß oder Holzschiffen sichtbar wird.

Im Badezimmer mit Dusche und freistehender Wanne liegen die geölten Pitchpine-Dielen seit über 15 Jahren schadensfrei.
Wasser in Maßen funktioniert problemlos bei Holzdielen

Andreas Teich


hallo
ist schon interesant eure berichte...
ich hatte geofft in einem forum mit titel "fachwerk-forum"
hilfestellung zum altbau zu bekommen und nicht die versuche mich auf neuzeit umzustimmen.

folgendes
wir haben keine Zentralheizung sondern einen zentralen Kachelofen u. einen im obergeschoß,ein weiterewr ist in dem 1963 angebauten teil des hauses geplant da dieser teil vom hauptofen zuwenig Wärme abbekommt.

das die Dielen zugluftdurchlässig sind ist mir durchaus bewußt ,dafür gibt es gute hausschuhe... auch die türen(wohnungseingangstür ,sowie die tür zum anbau,dort sind auch noch alte fenster) sind hier nicht völlig abgedichtet,eben wegen dem ofen.einzig neue Fenster haben wir.

dachentwässerung ist erneuert worden,der neuerer teil des hauses hat auch am Sockel einen dichtanstrich bekommen.
dort gibt es ja schon Betonboden mit jetzt nach dem Schaden ,neuer Schweißbahn drauf.
aber gerade dort hatten wir die jahre probleme mit Feuchtigkeit von unten und schlechtem Raumklima in den räumen,im sommer viel zu warm,im Winter lausig kalt,da hat selbst die damals noch vorhandene Heizung wenig gebracht.


sorry,aber ich bin inzwischen völlig verwirrt und weiß so garnicht mehr wem ich glauben soll.

tatsache ist nach wie vor
wir wollen keinen betonboden!
es soll bei einem belüfteten Fundament mit Schüttung bleiben zumal wir in zukunft nur mit Ofen heizen werden,also Zugluft durchaus von vorteil ist.

wie hier schon erwähnt hat sich diese bauweise jahrhunterte bewährt.......selbst wenn es nicht mehr den heutigen verhältnissen entspricht.
und wir haben uns bewußt für ein altes haus entschieden

ebenso haben wir ganz bewußt nur dielen ohne weiteren oberbelag gewählt.

wie auch erwähnt muß hier alles was erneuert wird,aus gesundheitlichen gründen meinerseits ,unbedenklich sein.
harfaserplatten gehören nicht dazu.

hier wird weder osb,spanplatte,lösemittelhaltige Farbe o.ä. verwendet.

auch dies scheint in der heutigen zeit ungewöhlich zu sein... kein Handwerker der hier bsiher tätig war,konnte das nachvollziehen.


ich werde am montag mal bilder vom Untergrund amchen wie er jetzt aussieht,mit Dampfsperre und perlite(perlite war der kompromiß,anderes war der sanierungsfirma zu teuer. schüttung.

hier wurde noch erwähnt,das die vers. das ganze so wieder herstellen muß wie es war,das ist nur teilweise richtig.. da dies nicht immer möglich ist.

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 16.05.15


Bitte unterscheide trittfeste Holzfaserplatten (Böttcher)und Hartfaserplatten, wie Du sie nennst!
Gruß Ally


Ally | 16.05.15

Borniert...


...dürfen Sie sein, das ist ja Ihr Haus.

Ich habe aber schon der Entsorgung von 2-4 Jahre alten Böden beigewohnt, die das Schlechteste aus 2 Welten vereint haben, genau wie bei Ihnen. Entweder hardcore den alten Aufbau 1:1 kopieren und hoffen, oder aber nach dem jetzigen Stand der Technik bauen. Eine Dampfsperre passt in einen belüfteten Unterbau (nicht Fundament, dann hätten Sie einen Ballon und kein Haus) absolut nicht. Wo bleibt da der Traditionalismus?

Eine belüftete Balkenlage KANN unter günstigen Bedingungen trocken sein und bleiben. Wann diese vorhanden sind, ist nicht vorherzusagen. Viele derartige Böden haben schon damals schnell aufgegeben, durch Schädlingsbefall des zu stark aufgefeuchteten Holzes. Daß diese Böden früher üblich waren, bedeutet doch nicht, daß sie gut sind. Es gab nur nix anderes. Der Sack vor dem Eingang ist inzwischen auch einer Tür gewichen, und der Vorteil ist offensichtlich. Der von mir und Georg Böttcher beschriebene Aufbau IST UND BLEIBT trocken. Außerdem ist er wärmegedämmt. Mit Ihrer Schmalspur-Öko-Logik entgeht Ihnen unter anderem, daß Holzweichfaserplatten zumeist kleberfrei sind, und nur durch holzeigene Inhaltsstoffe gebunden sind. Noch ökiger gehts doch gar nicht. Schafwolle ist nämlich Mist, da siedeln die Motten.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.05.15

Heiterkeit erzeuge ich gerne.


inbesondere bei Personen, die offensichtlich ein wenig Aufmunterung gebrauchen können. Ein schöner Nebeneffekt.

Aber meine eigentliche Intention war selbstverständlich, am Beispiel zu veranschaulichen, was für eine erstaunliche Anpassungsfähigkeit Holz hat. Insbesondere, dass Holz durchaus nass werden kann und darf, ohne Schaden zu nehmen. Wichtig ist nur, dass es beizeiten wieder trocken wird (oder natürlich stets nass bleibt, wie in Venedig).

Schätze, das haben alle verstanden.

Ich klopf mal auf Holz.
Der Holzweg. Besser als sein Ruf.
Mitglied der Fachwerk.de Community
HOLZ LEBT - Märkische Kieferndielen | | 16.05.15

Da...


beschreiben Sie einen massiven Schaden und behaupten, nix wäre passiert. Nicht Radio, nicht Dielen - in Versicherung sollten Sie machen...
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 16.05.15

Der sogenannte "massive Schaden"


bezifferte sich am Ende auf eine Schachtel Dielenschrauben und etwa 3 - 4 Arbeitstunden für das Aufnehmen und Neuauslegen der Dielen. Ich verkneife mir an dieser Stelle das Wortspiel mit einem "massiven Dachschaden" und blicke heiter Ihrem (scheinbar) unvermeidlichen letzten Wort entgegen, Herr Böhme.

Und, liebe Kinder: probiert das zu Hause nicht aus, das Wohnzimmer zu einem pool zu machen - das war lediglich ein Extrembeispiel, um das verblüffende physikalische und natürliche Verhalten von Holz zu illustrieren.

Schönen Sonntag allerseits!
Der Holzweg. Besser als sein Ruf.
Mitglied der Fachwerk.de Community
HOLZ LEBT - Märkische Kieferndielen | | 17.05.15

Das war...


nicht mit 3-4 Stunden abgewickelt. Selbst bei schlampigster Arbeit nicht. Wie eine bewusste oder unbewusste Falschaussage nun konkret bezeichnet wird, mag jeder für sich entscheiden. Welchen Sinn diese ferner haben soll, erschließt sich mir nicht.

Ich hatte hier sehr viel mit Hochwasserschäden zu tun, als das Elbtal 2002 und 2013 vollief. Auch mit Böden, die wiederverwendet werden sollten und manchmal auch konnten.

Ein zeitlicher Aufwand von 3-4 Stunden für Aufnahme, Einstapeln, Trocknen (besser technisch), Verlegen (mit Nacharbeiten, weil die Zweitverlegung garantiert nicht so gut läuft, es Ausrisse gab etc; Schleifen, Oberflächenbehandlung... Das wird von Versicherungen üblicherweise als Totalschaden mit Neuverlegung reguliert, und bemisst sich auch bei Wiederverlegung nicht nach Stunden, sondern vielmehr nach einigen Tagen, auch bei klitzekleinen Flächen.

Derartige Behauptungen mögen einer übersteigerten Fabulierlust entsprießen, sie sind jedenfalls unseriös.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.05.15

bei der Geschwindigkeit


wäre er doch der ideale Sub für deine nächsten Aufträge?
Da relaitiviert sich auch der qm-Preis für die Dielen die er anbietet. Da sollte man immer mit Verlegung buchen.

@kirsten
Wer Biotop bauen lässt bekommt auch Biotop. Dann bitte nicht die Schuld auf die Ausführenden schieben. Er wollte dir den funktionierende Aufbau verkaufen, du wilst ihn nicht haben.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.05.15

Fehlen da nicht einige Angaben?


dieser Teil der Diskussion hilft jetzt leider nicht der Fragestellerin

Aber sind nicht zur Beurteilung des benötigten Zeitaufwandes für die Neuverlegung eines durchnäßten Dielenbodens einige Basisangaben nötig, zB
- die Flächengröße des Bodens ?
- Dielen mit Nut und Feder oder stumpf gestoßen?
- welche Holzsorte?

Vielleicht sollten erst solche Fragen geklärt werden?

Wären das nicht einige der Fragen, die einem Kunden gestellt würden,
wenn es um Zeitaufwand und Kosten für die Bodensanierung geht?

Fragen stellen wäre günstig, bevor Aussagen gemacht werden.

Gerade innerhalb eines Forums, wenn die vorliegenden Verhältnisse nur dadurch geklärt werden können-
sonst gibt's schnell Mißverständnisse und Falschaussagen, wie es leider häufiger vorkommt.

Andreas Teich


so langsam frage ich mich was das ganze soll...?
mit solch mätzchen ist mir leider wenig geholfen

noch mal zum sortieren
wir haben keine durchnäßten dielen gehabt und haben sie auch jetzt nicht!
wir hatten einen abwasserschaden bei dem das untere haus beeinträchtigt wurde .da die feuerwehr sehr schnell vor ort war sind wir von großen feutigkeitsschäden weitestgehend verschont geblieben.sicher war es naß,ist ja auch logisch bei so viel wasser.....aber
ausschlaggebender für den kompletten abriß des bodens war das es sich um abwasser handelte und die damit verbundene verkeimung der böden,teilweise Möbel und untere wände.

warum um himmels willen wird hier immer wieder geschrieben das wir uns nässe ins haus holen wenn wir nicht nach heutigem stand erneuern lassen????
es war vorher doch auch nichts mit nässe im wohnzimmerboden.der hatte Schüttung auf der erde,gute Lüftung und ausreichend platz bis zu den dielen,da war nichts naß(vor dem schaden) das man befürchten mußte dies bleibt auch so.
es wurde 3 wo. professionell getrocknet ,eben umd das eingedrungene wasser zu beseitigen,danach wars trocken,egal was für wetter draussen war.der boden war ja sehr lange offen,eben weil keiner der Handwerker in die pötte kam... Holz mußte bestellt werden,feiertage,jahreswechsel ,kranheit usw.
in dieser zeit war die erde dort staubtrocken.

ich habe hier rat gesucht weil ich glaubte dies sei ein forum welches alte häuser und deren bauweisen achtet.
schade das hier anscheinend ebensolche hanwerker firmen unterwegs sind die uns seit 7 monaten hier begleiten... nämlich einem alles mögliche weißmachen bzw aufschwatzen wollen ohne auch nur einen funken sinn und verständnis für das alte haus u. unsere wünsche/bedenken zu haben.

sorry aber das mußte mal raus.

noch einmal

ich möchte das haus erhalten in der bauweise wie es ist.gerade weil wir 2 beispiele haben was gutes Raumklima betrifft.
1x eben den besagten boden im wohn/eßbereich und dann als gegenstück den im schlafzimmer/gästezimmer wo nach neuerem standdart gebaut wurde und wo es raumklimatechnisch grotten schlecht ist.im sommer zu warm,im Winter bleibt es kalt trotz heizen.
ich hoffe das wurde diesmal richtig verstanden.

wer nun ernsthafte nett gemeinte tips hat und mich nicht nur zum betonboden bringen möchte,den bitte ich mich einmal per email anzuschreiben.ich schicke dann gerne fotos ,maße ect.

so macht es hier für mich keinen sinn.


lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.05.15

Tut mir sehr leid, Kirsten,


dass die Kommentare zu Ihrer Frage sich hier gerade in einen Nebenkampfplatz verwandelt haben. Das geschieht hier in diesem Forum öfter und das wird immer wieder geschehen, solange es hier Leute gibt, die nicht nur anerkennenswerte Sachkenntnis vorzuweisen haben, sondern sich darüber hinaus als allwissend aufspielen. Wie wir wissen ist keiner Alleininhaber der Wahrheit. Und schon gar nicht jemand, der die Baustelle gar nicht kennt, auf der ich war. Daher bin ich ganz froh, dass hier kein Einheitsgerede vorherrscht und nicht gilt "die Partei hat immmer recht", sondern Rechthaber von anderen Forumsmitgliedern gelegentlich contra bekommt. (Auch wenn die Partei immer das letzte Wort haben will ;-)

@ Fabig: Ich kenne Sie nicht, aber ich finde, so ein heckenschützenmäiger Spruch von hinten ist einfach nicht anständig und unter dem Niveau dieses gepflegten Ortes, bitte schämen Sie sich!

Was Ihre Baustelle betrifft, Kirsten, ist tatsächlich alles gesagt: Ente oder Trente - Neuaufbau auf Betonplatte, oder zurück zu der traditionellen Bauweise wie beschrieben mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen.

Friedlichen Sonntag noch für alle!
Der Holzweg. Besser als sein Ruf.
Mitglied der Fachwerk.de Community
HOLZ LEBT - Märkische Kieferndielen | | 17.05.15

Ganz klar:


Die Qualität der Frage bestimmt die Qualität der Antwort mit.

Ich war nicht der Einzige, der nach Ihrem Eingangsposting von einem überflutetem Boden ausgegangen ist.

Desweiteren bin ich nicht in der Lage, Ihnen bei Ihrem Vorhaben Trost und Zuspruch zu bieten. Dazu habe ich schon zu viele Dielenböden gesehen. Was Sie vorhaben ist aus genannten Gründen nicht zu empfehlen. Meine Argumente wollen oder können Sie nicht werten, weil Sie der Praxis Ihre Bauideologie überstülpen wollen. Ihre Chance, sinnlos Geld für ein mittelmäßiges bis schlechtes Ergebnis zu verbraten, ist hoch, gleichwohl mein Interesse an dieser Frage dahin. Suchen Sie noch eine Weile, dann finden Sie den optimal zu Ihrer Meinung passenden Rat.

Viel Erfolg, wenngleich ich nicht recht daran zu glauben vermag, wünscht

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 17.05.15

nur zur Klärung


Hallo kirsten,

Zumindest mein Beitrag war auch nicht auf deinen Fall bezogen- nur auf die nicht auf deine Fragen bezogenen Beiträge davor.

Das Problem ist eben, daß eine Firma heutzutage fast nur eine den momentanen Fachregeln entsprechende Ausführung vornehmen kann-alles andere wäre rechtlich schwierig und selbst mit Haftungsfreistellungen etc können rechtliche Probleme entstehen.

Oder es wird eben das empfohlen, was immer schon so gemacht wurde und üblich ist.

Wenn es bei dir vor dem Schaden keine baulichen Schwierigkeiten gab wäre ggf nur eine Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes möglich gewesen.

Wenn es um das Abhalten höherer Luftfeuchtigkeit aus dem Untergrund gegangen wäre, hätte zB eine EPDM Folie auf den Boden gelegt und seitlich bis zu den Lüftungsöffnungen hochgezogen werden können.
Die enthält zumindest keinerlei Weichmacher und ist das umweltfreundlichste und gleichzeitig dauerhafteste was ich für diesen Zweck kenne.

In dem Fall wäre eine stabilere freitragende Balkenkontruktion besser gewesen als die vorher notwendige Unterstützung durch Steinlagen unter den Fußbodenbalken.

Eine Perlite- oder sonstige- Schüttung ist ohnehin nur sinnvoll, wenn vorher die Lüftungsöffnungen verschlossen werden oder wenn die Schüttung erst oberhalb dieser Durchlüftung hätte eingebracht werden können durch eine entsprechend angebrachte Tragschicht.

Kannst du eine Skizze machen, aus der die Höhe der einzelnen Lagen/Schüttung/Balken etc vor und nach der Sanierung hervorgeht ?

Wenn sich der Holzboden jetzt noch verwirft waren entweder die Dielen stärker getrocknet gegenüber der jetzigen Raumfeuchtigkeit oder es war umgekehrt.

Die Holzfeuchtigkeit der Dielen sowie der Unterkonstruktion muß vor dem Wiedereinbau geprüft werden und
auch die rel.Luftfeuchtigkeit des betreffenden Raumes.

Wenn beides zueinander paßt gibts keine oder nur geringe Verwerfungen und Fugen.

Am sinnvollsten jetzt Raumfeuchtigkeit und Temperatur messen- es gibt dazu günstige Meßgeräte,die auch die sich ergebende Holzausgleichsfeuchte anzeigen.
Dazu auch die Holzfeuchte in den Bodendielen messen.

Bei einer belüfteten Bodenkonstruktion wie bei dir ergibt sich das Problem, daß die Innenluft-Feuchtigkeit mit der Außenluft-Feuchtigkeit zusammenhängt und es dadurch stärkere Schwankungen und Fugen geben kann.

Wenn dir das nichts macht wäre es natürlich kein Problem.

Zugluft durch den Boden könnte durch eine untergelegte Winddichtung verhindert werden- es muß keine Plastikfolie sein.

Mit Dampfbremse/Dampfsperre meinte der Allrounder wahrscheinlich eine Feuchtigkeitssperre auf dem Erdboden- die grundsätzlich sinnvoll ist

- wenn du die aber nicht haben willst und es immer trocken war und an der Konstruktion sonst nichts geändert wird sicher auch weggelassen werden kann.

Das andere Klima im Anbau von 1960 kann auch durch andere Baustoffe begründet sein- es muß nicht vom Betonboden kommen.
Vielleicht wurden dort Baufehler begangen.

Woher die Feuchtigkeit unter deinem haus herrührt sollte natürlich herausgefunden werden-
wenn Grundwasser ausgeschlossen werden kann.
dann bleiben nur:
Undichtigkeiten bei der Dachentwässerung
oder den Installationen oder
sich stauendes Oberflächenwasser
oder Kondensationsfeuchte

Das ist aber alles nicht herauszufinden ohne genaue Ortskenntnis.
Welche Untersuchungen wurden denn bisher dazuvorgenommen?

Du kannst mir auch gerne Bilder und Infos mailen oder mich ggf anrufen- Kontaktdaten sind angegeben

Andreas Teich


hallo andreas

zuerst einmal ganz herzlichen dank.

ich werde nun morgen den "neuen" handwerker(eine bodenverlegefirma ) abwarten.

wenn de rboden offen ist mache ich noch mal fotos wie es jetzt auschaut.

ich melde mich dann die nächsten tage gerne noch einmal bei dir.
kann aber ein paar tage dauern ,ich habe zwischendrin noch ein paar arzt termine. und da hier oben alles nur provisorisch ist,so auch der pc dauert da alles ein bischen mit bildern und versenden.

danke noch mal

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 17.05.15

zum Bodenaufbau


Ich zitiere mal aus dem Eröffnungsthread.

belüftetes ringfundament, erde, schüttung(schwarzes glasiges zeugs), lagerhölzer(schwarz gestrichen) auf ziegelsteinen(so kleine türmchen)

Ist da nun Luft und ein Einschub zwischen Erde und Schüttung?

@Erik
ich hab die sportliche Zeit für ein Aufnahme/Neuverlegung nicht ins Rennen gebracht.
fachwerk.de super informativ!
Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.05.15


guten morgen
nein,bei dem jetzigen "neuaufbau" ist keine luft zwischen Schüttung und erde.
aufbau jetzt : erde,folie,schüttung,diele

aufbau vorher. erde,schüttung,diele ,parkett


nachdem was sich eben mit einem weiteren bodenverleger ergeben hat
brauchen wir eine firma die sich mit alten bauten und deren Aufbau auskennt.
keine jungunternehmer die nur stur und unflexibel nach neuem stand arbeiten.

nur wo findet man solche firmen???

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 18.05.15

Fußbodenaufbau


Bleiben wir beim konkreten Fall:
"Erde, Folie, Schüttung, Diele"...
Wo liegen die Dielen auf?
Vorher gab es Lagerhölzer.
Liegt die Folie ÜBER den Lagerhölzern oder wurden die Lagerhölzer AUF die Folie gelegt?
Liegen sie in oder AUF der Perliteschüttung?
Wurde die Folie an den Rändern hochgezogen?
Als Abdichtung einfach auf unebenen Boden legen heißt Falten, die Folie zieht sich je nach Belastung samt dem was drauf ist hin oder her, beim Darüberlaufen kann sie perforiert werden. Das mindert ihre Abdichtungsfunktion.
Dieses "Verwerfen" der Dielung kommt von die von einer partiellen Durchfeuchtung?
Wurde überhaupt noch einmal der Holzfeuchtegehalt gemessen?
Übrigens:
Rechtlich gesehen staune ich über den Langmut Ihrer Versicherung. So wie Sie das schildern erfolgte der Neuaufbau nach Ihren Anweisungen. Wer bezahlt denn jetzt den Neuaufbau?
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 18.05.15


irgenwie hab ich das gefühl das hier einfach daruf los geschrieben wird ohne die beiträge richtig zu lesen.


also....
ich beschreiben nun noch einmal den derzeitigen bodenaufbau

erdreich,folie,perlite schüttung,lagerhölzer dielen.

die lagerhölzer auf ihren steintürmchen sind NICHT entfernt und erneuert worden,sie wurden nur desinfiziert.
die Folie wurde um dies ganze herum ge"bastelt"

gerade gestern war erneut jemand hier sich das ganze anzusehen.leider hat er nur oberflächlich geschaut,nicht ob die folie die richtige ist und auch richtig verarbeitet wurde(was wir inzwischen stark anzweifeln)

holz ist trocken,raumfeuchte ebenfalls ok
verwerfung soll angeblich davon kommen das die trockenbauwand zum Flur auf die Dielen geschraubt wurde und diese nun keinen platz mehr zum arbeiten haben.

was die geduld unserer Versicherung angeht

sie hat uns ja die sanierungsfirma geschickt und diese hat dann unkompetente firman,statt fachhandwerker eingesetzt.

nicht nur der Dielenboden war davon betroffen,die fliesenarbeiten im bad sind 3x nachgebessert worden bis man einen kompetenten 2. Fliesenleger geschickt hat.
malerarbeiten in einem Zimmer sind ebenfalls ein 2. mal gemacht worden und immer noch nicht ok.

es ist ja nun nicht unser verschulden wenn sich Handwerker nicht mit ihren gewerken auskennen.

wir stehen die ganzen monate in engem kontakt mit unserer versicherung ,haben alles mit fortos dokumentiert dort hingegeben.

inzwischen ist das alles an die direktionsbeauftrage für sachschäden übergegangen und es wurde ein erneuter Sachverständiger eingeschaltet(von der vers.)

was ist so unüblich daran das eine wiederherstellung nach angaben des eigentümers geschieht???
wir wollten das so wieder hergestellt haben wie es war(dielenboden aufbau)und nicht irgendwelche neuzeitlichen aufbauetn aufgeschwatzt bekommen wo die "fachleute " nicht einmal die eventuellen folgen für ein so altes haus auch nur im ansatz abschätzen können...

noch einmal
wir können nichts dafür wenn sich handwerker mit ihrem gewerk nicht auskennen


ich hatte hier schon mehrfach erwähnt das aus gesundheitlichen gründen nur unbedenkliche materialien verwendet werden können und da das vor dem Schaden ja auch schon so war.... ist es für mich selbstverständlich das dies auch wieder so geschieht.


lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.05.15

Sanierung vom Wasserschaden


Hallo Kirsten
Jetzt wird es etwas klarer wobei die Folie um die Balken herum basteln kaum funktionieren kann-
Die muß dann ja jeweils über die Balken und darunter auf den Fußboden gelegt worden sein?

Da wäre ganz weglassen besser gewesen-
so kann sie evt die Balkentrocknung verhindern.
Kannst du ein Bild machen von der Trockenbauwand auf den Dielen?

Bei meinen Bildern hier ist auch eins, bei dem ich das Bad mit der Trockenbauwand auf einen darunter durchgehenden Dielenboden in einem gut 100 J alten Gebäude gesetzt habe.
Da hat sich seit fast 20 Jahren nichts verworfen.

Wenn alle Arbeiten bei dir wegen des Wasserschadens von der Versicherung beauftragt wurden ist natürlich klar, daß diese für alle Folgen und ggf damit zusammenhängenden Baumängeln aufkommen muß.

Es wäre sinnvoll die rel. Luftfeuchtigkeit in dem Hohlraum unter den Dielen, im Wohnraum und die Holzfeuchte der Dielen und der Balkenlage zu messen.
Dann möglichst hier mitteilen und auch welche Folie verarbeitet wurde und die Lage der Lüftungsöffnungen angeben- möglichst mit Bildern.
Das kannst du mir auch ggf mailen

Grundsätzlich sollte die Versicherung den Zustand vor dem Schadensereignis wieder herstellen.
Wenn du das so willst auch entgegen möglicherweise heute davon abweichenden Fachregeln.
Du kannst dann zu deren Absicherung eine entsprechende Haftungsfreistellungsbescheinigung unterschreiben-
aber nur wenn das ausdrücklich von dir gefordert werden sollte zur Herstellung des Ursprungszustandes.
Die sollte sich dann aber nicht auf handwerkliche Ausführungsmängel erstrecken.

Andreas Teich


hallo andreas

die Folie wurde nicht über die Balken gelegt sondern unter durch "gepuzzelt" und um die steine ,worauf die lagerhölzer liegen "gebastelt"

leider konnte ich gestern kein foto machen wie es unter den Dielen ausschaut da der mann diese ja nicht hochgenommen hat.
dummerweise haben wir ausgerechnet davon keine bilder wie das noch offen war.

eines hatte ich vorhin noch vergessen zu erwähnen, die dile die and er Giebelwand liegt(die womit angefangen wurde) ist nicht befestigt worden,wenn man drauf tritt gibt sie ordentlich nach so das man angst haben mit damit weg zu brechen.
das war ganz gut mit fußleiste "vertuscht" .. nicht auszudenken was passiert wäre wenn erst der schwere Schrank dort gestanden hätte.

die Feuchtigkeit vom Holz wurde gestern angeblich gemessen und war ok bzw es hieß das wäre trocken.


sobald sich hier was tut mache ich bilder.jetzt heißt es ja erst einmal wieder warten bis alles geklärt ist.

ich werde dich dann per mail anschreiben,das ist einfacher als hier die ganzen unnötigen kommentare mit zu bearbeiten.

nur dafür brauche ich ein bischen zeit für den pc.im moment läuft der nur 1x am tag um wichtige mails zu lesen u. bearbeiten.
ist ja alles nur provisorisch hier aufgebaut und nicht gerade rückenfreundlich wenn man länger dran arbeiten soll.

da es mir gesundheitlich zur zeit so garnicht gut geht ,eben auch wegen der ganzen situation hier brauche ich auch immer wieder zeit ,ohne mich mit dem thema zu befassen(was sowieso schon schwer genug machbar ist)

ich melde mich auf jeden fall sobald ich bilder machen konnte

vielen dank noch mal für dein verständnis.

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 19.05.15

Fußbodenaufbau


Gut, jetzt wird die ganze Sache langsam nachvollziehbar, denn Ihre Beschreibungen waren nicht gerade eindeutig.
Im Prinzip haben Sie das bekommen was Sie wollten, den alten Aufbau mit den Türmchen und den alten Lagerhölzern und die Perliteschüttung statt der alten Schlackefüllung (das nannte man "Coacsasche"). Was Sie nicht wollten war die Foile.
Dann kam es zu einem erneuten Schaden, einer "Verwerfung" der Dielen. Mit einem Foto hätten Sie schon eher Klarheit schaffen können wie das aussieht, denn was Sie damit meinen weiß ich immer noch nicht.
Eine Auffeuchtung des Holzes als Ursache scheint wohl nicht in Frage zu kommen obwohl Ihre Frage das suggerierte.
So muß man weiter spekulieren. Ich tue das jetzt mal:
So wie die Folie nach Ihren Angaben eingebaut wurde stellt sie keine Dampfsperre dar. Damit ist im Prinzip der Boden so errichtet worden wie Sie Ihn haben wollten.
Eine Auffeuchtung des Holzes infolge der Folie scheint als Ursache wohl nicht in Frage zu kommen obwohl die Folie ziemlich wirkungslos ist. Verwerfungen durch unterschiedliche Eigenfeuchten (infolge Diffusion aus dem Erdreich) bei Lagerhölzern und Dielung brauchen Zeit ehe sie sichtbar werden; das kann u.U. Jahre dauern.
Was war es dann?
Ich glaube der Bastler der da dran war hat die Lage und die Ausrichtung der Lagerhölzer- bewußt oder unbewußt- verändert.

Wenn der Boden noch mal aufgenommen werden sollte empfehle ich ihnen darüber nachzudenken die von mir vorgeschlagene Variante ausführen zu lassen.
Den zeitlichen Aspekt mit der Sauberkeitsschicht aus Beton kann man mit anderen Materialien umgehen. Aber dann bitte ohne Bastler.
Immer vorher Gehirn einschalten
Mitglied der Fachwerk.de Community
Ingenieurbüro Georg Böttcher | | 19.05.15

Oder,


lakonisch formuliert: Die Dielen wurden vermutlich in der üblichen Einbaufeuchte geliefert (9% HF), nur leider passten sie so nicht zur Treibhausfeuchte vor Ort.
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 19.05.15


hallo herr böhme

ihren kommentar hätten sie sich sparen können!

ich bemühe mich hier so genau wie möglich zu erklären was ist und sie kommen mit diesen völlig haltlosen behauptungen.
wo nehmen sie denn die information her das hier treibhausklima herrscht?

ihr kommentar ist nicht gerade vertrauenerweckend für eine restaurations firma!

auch hatte ich gestern erwähnt das das Holz gemessen wurde und trocken sei.

bitte leute lest die beiträge doch erst bevor ihr losschreibt und nutzt dafür evtl auch die brille

das würde viel irrtümliches und unsinniges schreiben sowie zeit und nerven sparen

lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.05.15

Dielen-Verwerfungen


Hallo Kirsten

Kannst du die Verwerfungen noch beschreiben oder besser ein Foto machen?

Sind die Bretter konvex oder konkav verzogen oder die Fläche insgesamt wellig?
Wenn nach oben - hügelartig- verzogen
ist das bei den meisten so oder unterschiedlich mal nach oben- mal nach unten?

Wurde die Schüttung bis kurz unter die Dielen eingebracht oder wie groß ist die evt noch verbleibende Luftschicht?

Wie weit unterhalb vom Dielenbelag sind die Durchlüftungsöffungen in der Wand?
Und wie hoch über dem Boden außen befinden sich die?

Wenn du dazu kommst Bilder zu machen von innen und außen wäre das günstig
Andreas Teich

@ Kirsten


"die Feuchtigkeit vom Holz wurde gestern ANGEBLICH gemessen und war ok bzw es HIEß das WÄRE trocken."

Dieser Satz bedeutet, daß Sie nichts wissen, und der Messende auch nicht.

"Trocken" ist ein Bauholz auch mit 19%, eine Diele aber mit 9%...

Wissen Sie, welches Raumklima herrschte, als die neuen Dielen verlegt wurden? Welche Holzfeuchte diese hatten zum Verlegezeitpunkt? Wie sich das Raumklima und die Holzfeuchte entwickelt haben bis zu dem Zeitpunkt, da Sie den Schaden festgestellt haben? Und zum Messzeitpunkt? Welche Holzart, wie worauf befestigt, welche Randabstände, wie haben sich letztere seither verändert?

Wenn die Dielen NICHT überflutet wurden, MÜSSEN sie das Wasser für die offensichtlichen Quellbewegungen aus der Raumluft bekommen haben. Also war die Luft zu feucht. Punkt. Und das bezeichne ich als Treibhausklima. Passt sogar im Wortsinne. Die Dielen haben ausgetrieben. Das geht, je nach Holzart, im übrigen recht schnell. Woher die erhöhte Luftfeuchte kam oder kommt, ist Ihren Schilderungen nicht zu entnehmen. Da Sie keine funktionierende Sperrschicht haben, aber wahrscheinlich von unten.

Ihre Bemühungen in Ehren, aber ich habe kein Bild von der Situation. Bilder stellen Sie nicht ein. Und der wortgewaltige Andy auch nicht, er stochert nur fleißiger im Küstennebel und versucht herauszubekommen, was Sie hören wollen.

Noch etwas zur Begriffserklärung: Ich habe keine "restaurations firma". Eine "Restauration" ist im Deutschen ein Ausschank.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 20.05.15


mal auf die schnelle,hab grad kaum zeit,u. den pc nur mal schnell an weil wir auf ne wichtige anchricht der vers. warten

@ andreas
sobal es mir möglich ist mache ich bilder.. nur dafür muß der boden auf und das können wir ja nicht einfach machen.
dummer weise haben wir gerade von dem zeitpunkt wo die Folie u. Schüttung eingebracht wurden keine gemacht.
ich sende sie dir dann aber per mail


@thomas
zuerst einmal sorry das ich deinen betrieb falsch zugeordnet habe.mir ist dieser begriff für einen schankbetrieb nicht geläufig,wird hier in s-h nicht verwendet.

noch einmal
der alte Dielenboden war nicht bis ins letzte eckchen geflutet und auch nicht lange da die feuerwehr schnell vor ort war

der boden um den es jetzt aktuell geht ist niegel Nagel neu
pitchpinediele 27 er stärke.


wie hoch die Holzfeuchte war ..??? die wurde leider von dem angeblichen fachmann nicht gemessen,ebenso wenig die restlichen punkte wie raumtemperatur u. feuchte.
was montag gemessen wurde,da habe ich leider keinen einblick bekommen,es hieß nur das Holz wäre trocken.

wir heizen die Baustelle durchweg,haben aber keine "bürotemperatur " von 25/30° in den räumen.
wenn aber wie hier geschehen ,wohnungstür uns Haustür sperr angel weit offen stehen gelassen werden und jedes mal nach schließen unserer seits wieder offen stehen,obwohl ein schlüssel steckt... dann stellt sich mir die frage was das heizen bringen soll.
wieder ein umstand der nicht von uns verursacht wurde

wenn eine bundesweit agierende sanierungsfirma Handwerker schickt,dann gehe ich doch davon aus das diese ihr gewerk auch beherrschen.


ach ja,ich weiß jetzt nicht wer gefragt hatte
aber die Dielen werfen sich an den "nahtstellen" längsseits ,jeweils am ende der "reihe" dielenbretter.
wie u. mit was die dielen aufgebracht worden sind und ob die lagerhölzer verändert wurden... das weiß ich nicht,ich habe nicht hinter den männern gestanden während der arbeit.


sobald es meine zeit zu läßt und es mir wieder ein bischen besser geht versuche es mal bilder ein zu stellen.
unser pc ist nicht der neueste(10 jahre alt) und ist nur provisorisch aufgestellt und man sitzt nicht gerade rückenfreundlich daran bzw ich halte so nicht lange am pc aus.


lg kirsten

Mitglied der Fachwerk.de Community
| 20.05.15

Schadensanierung


Hallo Kirsten
Leider sind die großen Schadensanierer nicht immer die Besten-auch nicht unbedingt in den betreffenden Handwerkszweigen konzessioniert und mit guten Fachkräften ausgestattet.

Das ist ähnlich wie mit überregionalen Schlüsseldiensten oder Abfluß-frei Firmen.

Zudem gerade, da sie bundesweit tätig sind, mehr dem Versicherungsunternehmen zugetan als dir als privater Auftraggeberin, von der sie kaum einen Auftrag bekommen werden.

In der Hinsicht wäre ein örtliches Handwerksunternehmen wahrscheinlich besser gewesen.
Ich habe vor Jahren für eine große Versicherungsgesellschaft Schäden repariert und Gutachten verfaßt- war aber immer nur unabhängig und regional tätig.

Waren die neuen Pitchpinedielen denn in Folie verpackt oder wurden die lose angeliefert?
Ob die geschraubt oder mit Preßluftgerät angetackert wurden weißt du wohl auch nicht?

Ich warte dann auf die Bilder- dann kann man weitersehen

Andreas Teich

Ich habe alles,


und zwar mit Brille, durchaus gelesen. Und nicht zu allem einen Text gemacht. Weil unerwünscht.

Dennoch Gedanken dazu:

"lagerhölzer(schwarz gestrichen)"

Das bedeutet bei einem alten Haus : Teer oder teerhaltige Holzschutzmittel. Damit ist eine PAK - Belastung wahrscheinlich, die Angebote unerwünschter Nebenwirkungen reichen bis zu Krebs. Ihr habt mit viel Mühe höchstwahrscheinlich Sondermüll wiederverwendet. Außerdem widerlegt das, daß so ein Aufbau "funktioniert". Wären die Balken nicht massiv vergiftet worden, wären sie mit 99%iger Sicherheit beizeiten dahingeschieden, wie fast alle Aufbauten dieser Art. Die Lagerhölzer sind in so einer Einbausitution sehr gefährdet.

"gesamte bereich 3 wo. professionell getrocknet."

"das erdreich unterm haus ist laut einem sachverständigen sehr naß."

Was getrocknet? Das Stück Deutschland, das unter Euerem Wohnzimmer liegt, als Erdreich? Ich kenne keine Technik, mit der das funktioniert. Der Boden hat Kapillaren, und wurde von Euerem Abwasser und möglicherweise auch noch anderem Wasser stark aufgefeuchtet. Und das ist er auch weiterhin. Mit ein paar Kondenstrocknern, mehr hattet Ihr bestimmt nicht da, ist damit kein Blumentopf zu gewinnen. Davon werden nicht 'mal die Wände in 3 Wochen trocken; das Erdreich nie.

"warum um himmels willen wird hier immer wieder geschrieben das wir uns nässe ins haus holen wenn wir nicht nach heutigem stand erneuern lassen????"

Bodenfeuchte hat mit dem Himmel nur indirekt zu tun, immerhin, sie steigt auf.... Richtig ist, daß eine stabile Betonschicht die Basis für eine Sperrschicht ist, die die Nässe DRAUSSEN halten soll.

Wie sich Schüttung, Balken, Luftraum (so vorhanden) und Dampfsperre jetzt arrangieren, durchschaue ich noch nicht. Jedenfalls funktioniert das nicht. Liegt die "Dampfsperre" direkt auf Deutschland? Und die Schüttung direkt darauf? Und dazwischen die Balken? Dann ist das eine Pilzfarm. Die Feuchte ist schon da, das Leben im Unterbau kommt wahrscheinlich bald. Funktioniert die Lüftung überhaupt? Mit diesen Komponenten bestimmt nicht.

Und: Ein Aufbau mit "Dampfbremse" und aufliegenden Perlite hat rein gar nichts mit dem Vorzustand zu tun.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 20.05.15


Wir hatten vor 3 Jahren den Auftrag bei einem Haus aus dem Jahre 1890 und einem Anbau aus dem Jahre 1975 (DDR) die Geasmtsanierung zu machen. Der Altbau hatte Dielen (Kiefer) auf Lagerhölzern über Sand mit Lüftungsöffnungen. Die letzten 4m vor der Außenwand waren von Holzwürmern zerfressen und darunter gab es einen vieletagen Rattenhausbau. Das Fundament war 80cm, also gut von den Tierchen unterbaubar.
Gegenüber der "Neubau" hatte eine Betonunterkronstruktion, dann Lagerhölzer und darauf Kieferdielen. Letztere bekamen im Zuge der Dachsanierung (Unwetter, höhere Gewalt) viel Regenwasser ab und waren ruiniert.
Die Bauherrinnen entschlossen sich nach ausführlicher Beratung zu folgender Sanierung: Neubau wurde zwischen den Lagerhölzern mit Blähton aufgefüllt, Unterspannbahn als Dampfbremse auf die Lagerhölzer (gegen Feuchte von oben, unten dichtet der Beton), neue Lärchendielung rein und mit Aqualack behandelt. Ist seit ca. 4 Jahren ohne Schäden. Auf der anderen Seite wurden die schadhaften Lagerhölzer ersetzt, die zerbröselnden Dielen auch, das Auflager für die Lagerhölzer mit Beton am Ziegelfundament verbreitert, Dampfbremse zum Sanboden, darauf Blähton und auf die reparierten Lagerhölzer auf den ersten 2m neue Kieferndielen an die alten ergänzt. Hält ebenfalls seit 4 Jahren, aber kann in ca. 10 jahren sanierungsbedürftig sein. Der geringe Preis und die schnelle fertigstellung rechtfertigten das vorgehen und wurden so beauftragt.

Ich will damit sagen, es gibt keine einzige richtige Lösung, jede hat nach der einen oder anderen Zielrichtung ihre Berechtigung, was ist wichtig und wo dürfen Kompromisse sein (die gibt es immer, auch wenn es niemand sagt), anders geht es nicht.
Das älteste Haus der Jägervorstadt
Mitglied der Fachwerk.de Community
TWINBY GbR Hering | Zalfen | | 20.05.15

Das...


...sagt aber doch rein gar nichts aus. 4 Jahre hält sowas irgendwie, keine Frage.

Beton dichtet nicht gegen Wasserdampf von unten und die Balken sind in Blähton eingepackt, also stehende Luftschichten. Zusätzlich fixiert durch eine Dampfbremse. Und dampfdichte Dielen. Eine Pilzfarm.

Wenn nach "ausführlicher Beratung" nichts besseres herauskommt als potentieller Humus, dann waren das viele verschwendete Worte und Gedanken. Sowas sollte ein Fachbetrieb nicht ausführen, nicht für Geld und gute Worte. Ob im Zweifelsfall eine umfangreiche Haftungsfreistellung durch den Bauherren, die es vor Beginn der Arbeiten ja hoffentlich schriftlich und eindeutig gegeben hat, wirklich greift, bezweifele ich. Der Fachbetrieb MUSS wissen, daß er da Mist baut.

Der Aufbau im Neubau ist ebenso wie der im Altbau fachlich völlig falsch. Ein Kompromiss und ein offenkundiger Fehler haben wenig gemeinsam. Der Nachweis, daß auch das geschilderte eine "richtige" Lösung sei, ist nicht zu erbringen.

"Der geringe Preis und die schnelle fertigstellung rechtfertigten das vorgehen"

Wer für wenig Geld falsch baut, verliert sein Geld. Sobald der Unterbau schwächelt, ist vermutlich auch die Dielung hinüber. Wer alle 10 Jahre dasselbe baut, zahlt straff drauf. Da ist eine Eichendielung auf richtigem Unterbau, die Generationen nutzen, viel billiger als solches kurzgedachte Flickwerk.

Grüße

Thomas
Holz schwimmt immer oben
Mitglied der Fachwerk.de Community
Restauratio GmbH | | 21.05.15

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