Alten Kamin bzw. Schornstein aus Ziegel neu verfugen bzw. verputzen

Diskutiere Alten Kamin bzw. Schornstein aus Ziegel neu verfugen bzw. verputzen im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo miteinander, im Rahmen unserer Altbausanierung möcht ich einen alten Kaminzug aus Ziegelsteinen neu verputzen. Es stand bereits die Frage...
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Lukejack

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Hallo miteinander,

im Rahmen unserer Altbausanierung möcht ich einen alten Kaminzug aus Ziegelsteinen neu verputzen.

Es stand bereits die Frage im Raum, den alten Zug abzureissen und durch einen neuen aus Betonformsteinen zu ersetzen.
Jedoch empfahlen mir sowohl Schornsteinfeger als auch Kaminbauer, die Altsubstanz zu erhalten und den alten Zug mit
Zementmörtel zu verputzen.

Ich hatte bereits in einem früheren Stadium der Sanierung sämtliche ehemaligen Öffnungen im Kamin, welche nicht
ordnungsgemäß verschlossen wurden, mit Quellmörtel und Ziegeln aus dem Altbestand verschlossen.

Danach habe ich jedoch den Fehler begangen und den Kamin mit einer Pampe aus Hagalith-Haftputz, Altputzresten und
einer Abdichtung versehen. Das Problem war, dass der Kamin (bisher nicht in Benutzung) unter der Abdichtung nicht
trocknen konnte.
Dementsprechend bildeten sich aufgrund der Vermischung verschiedener Putzsorten (alt und neu) sowie der Abdichtung
Hohlstellen. Der Haftputz war unter der Abdichtung teilweise matschig (zumindest an einigen Stellen, wo er sich
offensichtlich etwas Versottung einverleibt hatte).

Kurze Rede, langer Sinn. Ich habe den ganzen Schlamassel entfernt und nun den freigelegten Schornstein aus Ziegelmauerwerk vor mir.
Die Steine werde ich noch mit einer Drahtbürste reinigen.

Die Ziegel sehen alle soweit ok aus. Etwas desaströser sind jedoch die Fugen. Der alte Sandkalkmörtel ist sehr bröselig und lässt
sich leicht mit einem Spachtel auskratzen.

Daher möchte ich vor dem Verputzen die Fugen auf zumindest halber Stärke auskratzen und anschließend erneuern.
Hier möchte ich ebenfalls Zementmörtel verwenden (in meinem Fall von der Firma Sakret).

Mein Plan wäre, die Fugen bis zur Hälfte auszukratzen (abschnittsweise, um nicht die Stabilität des Schornsteins zu gefährden)
und anschließend mit erdfeucht angemischtem Zementmörtel zu verfugen.

Ein weiteres Sorgenkind ist die Tatsache, dass der Schornstein seiner Zeit als U an eine vorhandene Wand gesetzt wurde.
Dementsprechend gibt es an dieser Stelle keinen Verbund, sondern eine saubere Fuge.
Diese 3-4 cm messende Fuge hatte ich bereits ebenfalls mit Hagalith-Haftputz (Kalk-Zement) verschlossen.
Allerdings ist sie durch umfangreiche Stemmarbeiten an den Wänden wieder aufgerissen.
Die Fuge ist auch gut auf dem Bild sichtbar (oben und rechts in den Ecken). Das Foto hatte ich gemacht, als noch einige der ehemaligen
Anschlüsse offen waren.

Hier bin ich etwas ratlos, wie ich diese Fuge wohl am besten schließe.
Ich hatte an Ziegeldrahtgewebe oder ähnliches gedacht, welches ich in die Ecke von außen einarbeite.
Allerdings wird wohl auch dies keinen festen Verbund ergeben.
Hinzu kommt, dass der Kamin aus sehr harten Steinen, die anstehende Wand jedoch aus weich gebrannten Ziegeln besteht.


2 Probleme stellen sich also:

A) Kann man die alten Fugen so, wie beschrieben, neu verfugen?
Hier schließt ja dann quasi Zementmörtel an die alte Sandfuge an. Da hinterher mit Zement verputzt werden soll, würde ich
auch für die Fugen darauf zurück greifen.
Sollte ich besser Estrichbeton anstatt Zementmörtel nehmen (die alten Fugen sind ca 2-3 cm stark und der alte Fugenmörtel
hat sicherlich eine Körnung 0-6 mm)?
Ich hatte an den Anschlüssen Quellmörtel verwendet. Dieser hatte ebenfalls ein Körnung von vielleicht 0-4 mm, ist jedoch
in größeren Mengen kaum zu bezahlen.

B) Wie stelle ich am besten den Anschluss zwischen Wand und Kamin her? Die Wand ist ja praktisch Teil des Zuges.
 
Möchtest Du...

... den Zug wieder in Betrieb nehmen? Wenn ja, für welchen Einsatzzweck?

Warum ziehst nicht einfach ein oder auch mehrere Rauchrohr/e ein? Dürfte insgesamt weniger Aufwand sein...

Den Wandanschluss kannst Du eher einfach mit Bandeisen/Winkeln herstellen, entweder von außen (müsste dann kaschiert werden) oder auch von innen...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner
 
Achja,

die Info bin ich wahrlich noch schuldig.
Also an den Zug soll lediglich ein einzelner Kaminofen im Erdgeschoss angeschlossen werden.
Die Gastherme hat ihre eigene Abgasleitung an anderer Stelle im Haus.
Der Schorni hat mir von Rauchrohren abgeraten und meinte, es wäre besser, den Schornstein direkt zu beheizen.
Den Zustand hat er mittels Kamerafahrt geprüft und für ok befunden.
Der Kaminbauer hatte mir auch eine Sanierung mittels Edelstahlrohr vorgeschlagen, aber, wie gesagt, ist der Schornsteinfeger anderer Meinung und hält dies in meinem Fall für eher kontraproduktiv.
 
Warum soll...

... das kontraproduktiv sein?...

Ach ja, er hat ja dann weniger zu kehren...

Um welche Zughöhe geht es denn? Welche Leistung (Ofen) und was für ein Typ soll angeschlossen werden?

Passend dimensioniertes Rohr rein (Berechnung!), und Ruhe ist... die ganze Drecksarbeit ist überflüssig...

Hat auch noch den Vorteil, dass man beim Ofen raumluftunabhängig anschließen könnte, ist allemal vorzuziehen...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner
 
Das Modell heisst Scantherm Emotion S...

...und hat eine Nennwärmeleistung von 4 kW bzw. eine Heizleistung zwischen 2,2 und 4,6 kW.

Er meinte, ein Edelstahlrohr benötigt noch einen Kondensatablauf und der Betrieb ohne Rohr würde den Kaminzug im Grunde trockener halten.

Daher und weil's vorerst auch ne Stange Geld spart, würde ich erstmal den Empfehlungen des Schornis folgen.
Er muss die Sache ja hinther abnehmen.

Unabhängig davon möchte ich ja dennoch das alte Gemäuer in Schuss bringen.
 
Kondensatablauf ja...

... die Frage mit dem Geld sparen beäuge ich zweifelnd bei den Problemen, die zu lösen sind.

Das mit der Trockenheit ist Humbug, es kondensiert ja nix mehr beim Rohr und gegen Regeneintrag von oben kann man entsprechend abdecken...

Vielleicht wechselst Du einfach mal den Man in Black, die Bezirksmonopole sind ja gefallen...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner
 
Kamingeschichten

Hallo

lassen Sie sich nicht irre machen von den Ratschlägen, die mich erschaudern lassen.

Da hat der gute Man einen Schorni erwischt, der noch selbständig denken kann und nicht alles nach Schema F "berät" und jeden "Naturalkamin" zur irreparablen Bauruine werden lässt in dem tolle neue Abzüge da reinsollen.

Quatsch mit Sauce nach meiner Meinung.

Allerdings ist es ebenso kontraproduktiv, wenn man die Kaminsteine mit zementären Pampen zukleistert, denn dann können auftretende Befeuchtungen aus unterschiedlichsten Gründen auch nicht "verarbeitet" werden und wieder trocknen.

Versuchen sie an einen guten Kalkmörtel ranzukommen (ich würde versuchen den SP50 von solubel zu bekommen.

die Fugen auskratzen so wie angedacht ist gut dann ausfugen und neu verputzen mit dem selben Material - mehrlagig

Bei Versottung sollten andere Maßnahmen durchgeführt werden, wenn es nachhaltig werden soll.

FK
 
Ich schaudere...

... gerade beim Gedanken, dass sich ein Mensch in diesen Schacht reinzwängt, die Fugen rauskratzt, nachfugt, auf dem gesotteten Gemäuer glattputzt, weiterhin Probleme mit der Dichtigkeit zur Wand hat und der allgemeinen Stabilität des U-Schachtes hat...

Rohr rein und gut, Mauer stabilisieren und gut... Wenn wir immer alles so gemacht hätten wie früher, müsstem wir in Höhlen wohnen und Hirsche an die Wand malen... Fortschritt geht auch sanft...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner
 
Sanierung

FK`s Ratschlag lässt mich ebenso erschaudern...

Vor über 10 Jahren habe ich meinen Kamin (sah ähnlich aus, aber 24er Querschnitt) mit Keramikrohren (glasiert) saniert und mit Kachelofenluftheizung 2x täglich im Winter in Betrieb für ca 1 Stunde.

Vorher gab es Versottungen - nunmehr ist Ruhe !
Auch Stauluft durch warmen Schornsteinkopf ist nicht mehr aktuell - früher mußte bei Übergangstemperaturen immer erst geprüft werden, ob überhaupt ein Zug sich aufbaut.

Somit ist FK`S "Quatsch mit Sauce nach meiner Meinung" umzukehren !! Diesen Querschnitt für 4 kw in Betrieb zu halten ist strömunstechnisch schon nicht optimal - kann sicher mittels einer Berechnung nachgewiesen werden.

Der Kondensatablauf ist nicht das Problem (es kommt ohnehin nichts an), es muß nur an den Ofenanschlüssen aufgrund der Raster (33 cm) der Rohre etwas genauer geplant werden oder man bohrt später an - habe ich mir nicht getraut.

nach 10 Jahren: Rohr braucht weiterhin nur "ausgebürstet" werden.
Zugprobleme weg, Versottung weg, - preiswerte Eigenleistung möglich - aber kein Edelstahl !!
(... das war meine persönliche Meinung)
 
3 Stühle, 3 Meinungen...

...Edehlstahlrohr, Keramikrohr, kein Rohr.

Da es nach Aussage des Kaminbauers kein Problem ist, ein Rohr zu einem späteren Zeitpunkt nach zurüsten, würde ich zunächst mal bei der Alternative ohne Rohr bleiben, da ich mir ja nichts verbaue.

Ungeachtet aller Rohrlösungen verbleibt aber die Ausgangsfrage, wie mit der Ziegelfugensanierung zu verfahren ist.

@Sebastian Hausleithner:
Es geht übrigens ausschließlich um Arbeiten an der Außenseite des Kamins. In den 14 x 28cm messenden Schacht wird sich wohl niemand quetschen können :)

Auf dem Foto sieht man gerade den Ist-Zustand. Im unteren Bereich die Fuge zwischen Mauer und Kamin. Diese war ja, wie ich schrieb, gerissen.
Ich habe sie jetzt erstmal wieder aufgemacht.

Der Anschluss zwischen Wand und Kamin bereitet mir immer noch etwas Kopfschmerzen. Im ersten OG hat man interessanterweise im Verbund mit der Wand gemauert.

Ich überlege noch, welchen Mörtel ich am besten verwende.
SP50 von Solubel habe ich sogar noch hier rumliegen.
Der Schorni meinte aber, ich solle in jedem Fall Zementputz nehmen, allein schon deshalb, weil er dichter sei und somit mögliche Versottungserscheinungen nicht durch lasse.

Mir leuchtet ein, dass Luftkalkmörtel vermutlich sehr durchlässig für braune Schönheitsflecken ist.

Nun ist es jedoch so, dass die alten Fugen auch relativ weich sind. Ganz zu Schweigen von der Wand. Dort sind die Steine so weich, dass man problemlos einen Schraubendreher darin versenken kann.

Wäre es nicht evtl. besser, einen weicheren Putz zu nehmen, der zumindest einen geringen Kalkanteil hat?
Dann wäre der Anschluss zwischen hartem Kaminziegel zu weicher Wand etwas flexibler.
Putz- und Mauermörtel von Sakret hat ja im Gegensatz zum Zementmörtel Kalkanteile und dürfte von daher etwas weicher sein.
Die Frage ist, ob der kalkhaltige Putz eher dazu neigt, Versottungsprodukte aufzunehmen.

Grübel grübel.
Die Sortenvielfalt zementärer Putze ist nicht gerade übersichtlich...
 
Uuuups, die Abmessungen...

... des Zuges hatte ich unter Nicht-Beachtung der Perspektive beim ersten Bild völlig falsch eingeschätzt, für mich sah das nach einem "begehbaren" Riesenzug aus, deswegen ja auch die Frage nach der angedachten Nutzung...

Nein, da passt wirklich niemand rein...

Insgesamt bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass ein Rohr, egal ob Stahl oder Keramik, mehr Probleme löst, als Du bei Sanierungs- und Abdichtungsversuchen schaffen wirst. Damit wären wir bei 3 Stühlen und 2 Meinungen ;-)

Materialmix, Versottung, Kondensat, wechselnde thermische Belastung, Dichtheit... alles etwas halbgar...

Noch eine Idee: Anscheinend ist der Zug mal nachträglich bis ins EG verlängert worden, im OG ist ja Verbund gemauert. Es sollte doch möglich sein, den Schacht am OG-Boden über die Streichbalken abzufangen, dann im EG abzutragen und das sichtbare Ofenrohr sozusagen durch die Decke in den Zug einzuleiten, der ja im OG anscheinend nicht so problembehaftet ist, vielleicht auch von der Seite...

Mal drüber nachdenken...

Im übrigen ist die Vielfalt an Mörtel- und Putzsorten und der richtige Umgang damit im Zusammenhang mit den Materialien, die zu vermörteln und verputzen sind, der Grund warum "Maurer" ein Ausbildungsberuf ist und man darin auch "Meister" werden kann...

Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner
 
Lubejack

Wenn der Riss nur im bereich der beiden separaten Bauteile ist und nicht bis zum Zug durchgeht, dann als Sollbruchstelle beim Putzen ausführen. Fugen nur 2-4 cm auskratzen und neu ausputzen auf angenässte Ziegel mit sehr plastischen Kal-Zement-Mörtel, Erdfeuchter Zementmörtel könnte zu schnell "verbrennen". Es wird auch mit Sicherheit Vorschläge für reinen Kalkmörtel geben - Geschmackssache, die jeder sicher fachliche begründen kann. Das Saniert aber nicht den Zug - der ist fertig. Wenn einmal Baustelle - dann richtig sanieren.
 
Mir ist klar,

dass ich den Zug nur von außen in Stand setzen kann.
Das ist aber auch völlig ok.
Wie es innen aussieht, soll mein Schornsteinfeger beurteilen.

Für mich sah es ziemlich furchtbar aus, der Schornsteinfeger meinte, er hätte schon wesentlich Schlimmeres gesehen.
Er muss es ja schließlich verantworten.

Der Neuaufbau mit Betonformsteinen wurde ja, wie gesagt, sowohl vom Schornsteinfeger als auch vom Kaminbauer (und der hätte mir die Leistung auch verkaufen können) nicht empfohlen.
Rohre kann ich noch nachträglich nachrüsten, bei Bedarf.

Also beschränke ich mich erstmal darauf die Mauerwerksubstanz in akzeptable Form zu bringen.

Ich habe hier noch einige Kanalklinker herum fliegen.
Mittlerweile habe ich überlegt, im EG den Schornstein mit der Mauer zu verzahnen. Da die Steine der Wand sehr weich sind, dürfte es kein Problem darstellen, auf jeder Seite den Schornstein mit 4-5 Steinen in der Wand zu verzahnen.

Ich erhoffe mir dadurch, die Gefahr der Rissbildung zu minimieren, da ich dann keine durchgehende Fuge auf voller Geschosshöhe habe.

Danach werde ich wohl auf Kalk-Zementmörtel zurückgreifen.
Die Fugen werde ich auf halber Breite auskratzen, dann mit Staubkalk behandeln und anschließend mit Kalk-Zementmörtel auffüllen.
Ich denke, man muss vermutlich ein gutes Mittelmaß finden zwischen zu nass und zu trocken. Ist der Mörtel zu feucht, drohen Schwindrisse, oder?

Bei Kalkmörtel wäre mir die Gefahr zu groß, dass Rußerscheinungen ungehindert nach außen dringen können.

Noch eine Frage zum Verputz.
Lt. Herstellerangabe sollte beim Verputzen mit Kalk-Zementmörtel zuvor ein Spritzbewurf aus reinem Zementmörtel mit 50% Deckung erstellt werden.
Man liest überall, dass man Kalk-Zementmörtel besser anwerfen statt aufziehen sollte, wegen der Haftung.
Spielt dies bei Kalk-Zementmörtel wirklich eine so große Rolle?
Ich habe bislang ca. 250 m² Wände mit Luftkalkmörtel verputzt und diesen stets mit dem Glätter aufgezogen und danach mit der Leiste abgezogen.
Das hat gut funktioniert, Hohlstellen gibt es nur recht selten.
Besteht bei Kalk-Zementmörtel vermehrt die Gefahr, das nicht angeworfener Putz nicht haftet?
Aufziehen ist mir wegen der Sauberkeit wesentlich sympathischer als anwerfen...
 
das

"Anwerfen" gehört zur handwerklichen Grundausbildung, ein Putzer/Maurer käme wohl gar nicht auf die Idee, Putz zu spachteln!

Zum Fugen schließen würde ich nur auswerfen - dann wäre der Vorspritz mit erledigt.

Wenn Du verzahnen willst - dann müsstest Du ja Deinen Schornstein öffnen und Steine tauschen - das dürfte die Rissgefahr auf eine andere Stelle verlagern.
Wenn Du so besorbt bist, dann lege doch Winkel an die Ecken, verbinde die mit Gewindespindel und gehe durch die Wand - dann erwärmen und anziehen.

ein paar Ziegel in die Wand "kleben" hält keine Bewegung auf, auch ein Ziegel kann brechen.
 
Zwischenbericht...

Mittlerweile habe ich mich bei der Erneuerung der Fugen für Putz- und Mauermörtel von Sakret entschieden. Dieser hat zumindest einen Kalkanteil und ist laut Angabe weicher als reiner Zementmörtel.

Da die Fugenhöhe durchaus stellenweise 2 cm erreicht, habe ich dem Kalk-Zementmörtel Kalksteinsplitt der Krönung 2-6mm hinzugefügt.

Im Obergeschoss habe ich alle Fugen ausgekratzt.
 
Nahaufnahme.

Die Fugen waren gerade im unteren Bereich schon sehr bröselig.
Entweder ist ein Teil der Fugen bereits in früheren Zeiten überarbeitet worden oder man hat zwischenzeitlich den Mörtel gewechselt.
Ab ca. 1,5m Bauhöhe im OG wird die Mörtelqualität jedenfalls schlagartig besser.
Alles darunter, auch im EG ist sehr sandig.
Teilweise sind sogar Hohlstellen in den Fugen zu finden, welche auch dadurch erklären lassen, dass dem Mörtel offensichtlich Stroh beigefügt wurde, welches ich stellenweise noch fand.
Des weiteren waren häufiger kleine gipsartige Einschlüsse zu erkennen. Keine Idee, woher diese stammen könnten.

Jedenfalls habe ich alle Fugen abgesaugt und anschließend mit Staubkalklösung behandelt.
 
Fertig verfugt.

Das Ergebnis im ersten OG sieht schlimmer aus als es ist.
Die Fugen sind gut gefüllt Schwund ist nach einem Tag nicht zu erkennen.
Vermutlich auch aufgrund der 6er Körnung.
 
Schweizer Käse.

Im Erdgeschoss arbeite ich Etappenweise, Seite für Seite.

Da ich den vor die Wand gesetzten Kamin (man bedenke, in Form eines U, die Wand bildet also auch einen Teil des Kamins) mit dem Mauerwerk in Verbund setzen möchte, öffne ich zunächst nur eine Seite, um die Stabilität des Zuges nicht unnötig zu gefährden.

Die Fugen sind schon arg sandig im EG, teilweise konnte man direkt ins Innere gelangen.
An einigen Stellen habe ich Steine entfernt. Dort habe ich die Wand soweit ausgeklinkt, dass ich jeweils einen kompletten Ziegelstein zum Verbund einbauen kann.

Im unteren Bereich habe ich noch die Reste der alten Revisionsöffnung entdeckt. Diese kamen mir unmittelbar entgegen.

So gleicht der Kamin im Moment mehr einem Schweizer Käse...
 
Der Bodensatz.

Hier sieht man nochmal die Stelle, an welcher die alte Revisionsöffnung angebracht war.

Dort ist auch die Bodenplatte des Kamins.

Zu meinem Leidwesen war dieser Bereich auf einer Höhe von ca. 50 cm mit feuchtem Ruß und Schutt gefüllt. Das ganze Zeug habe ich erstmal entsorgt.

Kein Wunder, dass weder Kamin, noch die angrenzende Wand trocknen konnten. Vermutlich ist dieser Bereich des Gebäudes auch noch nie wirklich trocken gewesen.

Die Öffnungen in der Wand für die Verbundziegel konnte ich praktischerweise mit einem Holzbeitel aus dem puren Stein schaben, so weich sind die Ziegel dort.
 
Verfugt.

Im unteren Bereich habe ich sicherheitshalber auch erstmal die Fugen verschlossen.
 
Thema: Alten Kamin bzw. Schornstein aus Ziegel neu verfugen bzw. verputzen

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